Malevolenta
 

Nu reuşesc să îmi răspund la nişte probleme pe care le-am avut citind biblia.

De pildă, povestea lui Moise mi se pare cel puţin stranie: atunci cînd Moise s-a dus la Faraon să-i ceară să-i elibereze poporul, Faraonul a refuzat. Atunci, dumnezeu a decis să ia viaţa tuturor primilor născuţi ai familiior egiptene. Cu ce scop a ales dumnezeu sa ia atîtea vieţi nevinovate, în loc să ia viaţa Faraonului sau a copilului acestuia? De ce nu a pedepsit dumnezeu pe făptaşul de drept? Dacă el le ştie pe toate, nu ar fi putut anticipa că Faraonul va refuza? Daca da, de ce l-a lăsat să refuze? Ca să ia pe urmă vieţile copiilor?

La fel şi cu Isus. Cînd Irod a aflat de naşterea lui, a poruncit moartea primilor născuţi de sex masculin din tot ţinutul. Cînd şi-a trimis fiul pe pămînt, dumnezeu nu s-a gîndit că istoria s-ar putea repeta? Nu reuşesc să găsesc un scop pentru morţile atîtor copii nevinovaţi.

Din povestea asta, dumnezeu fie e rău şi crud, fie e nepăsător, fie nu e omniscient. Nu cred că pot venera un dumnezeu cu aceste “calităţi”…

Chiar şi dacă acei copii au fost preţul plătit pentru venirea mîntuitorului, mie una nu mi-ar plăcea să mi se ia copilul, indiferent de motiv…

Nu cred ca trebuie sa iei totul ad literam. Aceste evenimente au rolul de a dramatiza povestea Mantuitorului. Nu este nici o dovada ca ele s-au intamplat cu adevarat.
Probabil au fost adaugate de-a lungul vremii cu scopul de a evidentia un fel de dreptate Divina specifica Evului Intunecat.

Conducatorii unui popor, si asta in toate timpurile sunt produsul acelui popor. Daca acel popor este pacatos si face fapte strigatoare la cer, asa le va fi si conducatorul.
„Vă voi da vouă păstori după inima voastră” (Ieremia 3, 15).
Deci egiptenii aveau conducatorul lor care daca a fost nevrednic atunci poporul a fost vrednic de nevrednicia lor. Dumnezeu ori a voit ori a ingaduit. de multe ori ingaduie, pe masura vredniciei sau nevredniciei.
Asadar toate sunt consecinte ale nevredniciei omului, in acest caz ale poporului egiptean de pilda.
Nu Dumnezeu este tiranic sau crud, sau nepasator ci oamenii sunt nevrednici si plini de pacate si in consecinta, poporul din care face parte.

http://www.razbointrucuvant.ro/recom...-rai%E2%80%9D/

Citat:

Dacă el le ştie pe toate, nu ar fi putut anticipa că Faraonul va refuza? Daca da, de ce l-a lăsat să refuze? Ca să ia pe urmă vieţile copiilor?

Dumnezeu nu intervine in deciziile noastre, noi suntem raspunzatori pentru ele, exista liber arbitru, caci daca n-ar exista, am fi simple marionete supuse capriciului providentei, iar judecata noastra n-ar avea niciun sens.

Intotdeauna eliberarea a venit in urma unei caderi, a unui sacrificiu. Nu exista autoritate morala ca cea a sacrificiului. Faraonul, ca unic sacerdot al poporului sau, singurul intermediar intre om si zeu, a ales sa ignore in mod deliberat avertismentele primite, sa-si manifeste neincrederea in puterea Lui Dumnezeu. El poarta responsabilitatea natiunii sale, caci el era autoritatea absoluta. Moartea sa n-ar fi schimbat nimic, caci i-ar fi urmat altul, cu un comportament similar. Pedeapsa divina, chiar daca e drastica, era o practica curenta in societatea antica, atat in Egipt cat si in Imperiul Roman si Grecia antica,unde astfel de sacrificii ale copiilor se faceau destul de des in cadrul unor ceremonii religioase unanim acceptate.

va obliga cineva sa-L venerati? d-voastra aveti o perspectiva marcionista asupra Vechiului Testament.

Nimic din Sf. Scriptură nu este inventat de oameni. Cred că nu există multe momente mai periculoase pentru sufletul unui om decât acelea când pronunță cuvintele „înseamnă că Dumnezeu este/nu este/vrea/nu vrea etc._ _ _ _ _ _ _” ...nu cred că nu ar trebui să le pronunțe...cred doar că ar trebui să caute a înțelege până la capăt situația în care se află.

Splash
 

Ai dreptate, astea sunt genul de probleme teoretice care blochează accesul spre lucrarea credinței, dacă ne condiționăm adeziunea mentală la ideea de Dumnezeu de răspunsuri satisfăcătoare la dilemele scandaloase ale lumii în care trăim și ale lumii dintotdeauna. Și îți înțeleg dezamăgirea că n-ai găsit un dumnezeu croit după chipul și asemănarea unui om cumsecade ce veghează somnolent ca toate treburile din ogradă să decurgă după ”regulament”.

E ușor de observat viciul mentalitar al dezamăgirilor de tipul acesta. Vorbim aici de gândirea cosmică, prizonieră instinctelor, aia de care dorește Domnul să ne izbăvim pentru a pregusta taina Împărăției încă din lumea aceasta. Gândirea colonizată de instinctul de conservare nu va primi niciodată un răspuns convenabil la problema răului contextual, oricâte argumente logice am convoca să explicăm situații existențiale concrete în care sunt implicate un număr mare de imponderabile. Instinctul amintit știe una și bună: prioritatea numărul unu este supraviețuirea ipostasului biologic.
Dacă mentalitatea cosmică marcată de determinisme biopsihice nu poate să priceapă rațiunile transcendentale, asta nu înseamnă că aceste rațiuni nu există. Limitele noastre cognitive n-au nicio treabă cu conținutul inepuizabil al Existentului. Sunt limitele noastre și doar ale noastre, nu și ale lumii. Pentru a face pași spre un alt nivel de înțelegere, avem nevoie de o schimbare a gândirii, adică de metanoia, procesul nesfârșit de pregătire a minții de a recepta tainele dumnezeiești, rațiunile mai presus de fire ale Proniei. Ca să nu mă lungesc prea mult, îți spun doar atât: n-ai să înțelegi mai nimic dacă nu ajungi să fi parte din organismul duhovnicesc în care metanoia se naște și crește indeterminat, adică din Biserică. Restul e pălăvrăgeală teoretică pe martinela unui teritoriu față de care suntem străini și gură-cască.

Egiptenii nu aveau nici un cuvant de spus in privinta persoanei faraonului sau a faptelor acestuia. Egiptul antic nu era o democratie, faraonul nu era ales, asa ca el nu era deloc "produsul" poporului egiptean.

Nu inteleg de unde vine pericolul.

rea vointa
 

Iar eu, oricât m-as stradui, nu reusesc sa trec cu vederea faptul ca nu v-a venit greu sa scrieti "faraonul" cu majuscula, în timp ce pe DUMNEZEU ati preferat sa-L scrieti cu "d". Desigur ca atotputernicia Sa nu depinde de noi, însa atât relatia noastra cu Dumnezeu cât si neputinta noastra de a-L întelege, depind, mai mult decât am crede, de atitudinea noastra lipsita de smerenie.

Este vorba de produsul ca plamada, nu de rezultatul unui vot sau a unei alegeri.
Chiar daca atributiile faraonului erau acelea ale unui zeu in gandirea poporului egiptean (ex: detinerea cheii discutiilor cu zeii cosmici ai universului sau rangul "ales" dupa ce murea) asta nu il face mai putin egiptean cum si era de fapt in realitate. Provenea din acelasi aluat.

Iata un mic fragment despre Ramses al II-lea:
"Ramses II a urcat pe tronul Egiptului in anul 1279 i.Hr., imediat dupa moartea tatalui sau, Seti I . Era deja un barbat de 29 de ani, indeajuns de intelept ca sa stie ca "pentru a ajunge un mare faraon, trebuie sa fii un razboinic curajos, un constructor maret, un scrib educat si un preot pios", cum nota el insusi pe un papirus. Pana sa devina un astfel de conducator, Ramses avea insa de rezolvat o grava problema de legitimitate: mama sa, Tuya, nu avea sange regal, fiind o simpla concubina din harem. (Mai tarziu, Ramses o va descrie, denaturand adevarul, drept sotie a lui Seti si regina). Pentru a compensa acest neajuns, tanarul si-a construit reputatia unei fiinte extraordinare, care urma sa aiba un destin divin. Acest deziderat existential si dragostea obsedanta pentru sotia sa, Nefertari, au fost cele doua coordonate majore care i-au marcat lunga viata."

Mai mentionez ca prima sotie, Nefertari era sora vitrega, ca a avut 200 de sotii si concubine care i-au nascut 96 de fii si 60 de fiice.
Iata numai aici destule pacate, care vin din poporul egiptean, din credinta si cultura lor.

Este irelevant de ce asa-zise "pacate" era vinovat Ramses persona pentru ca este incorect sa fie judecat din perspectiva unei religii pe care nu o practica.
Daca Dumnezeu dorea ca si egiptenii sa aplice aceleasi reguli ca si evreii, de ce nu li sa revelat si lor? Ca doar biblia pretinde ca toti oamenii au fost creati de Dumnezeu, deci si egiptenii.
Pentru familia regala din Egipt casatoria intre frate si sora era ceva obisnuit (ei considerau ca astfel isi pastreaza "puritatea sangelui"), pentru ei nu era un incest, asa cum consideram noi azi.
Si oricum, indiferent de defectele personale ale faraonului Ramses, cu ce erau de vina copiii din toate familiile din Egipt? E ca si cum am spune azi ca, fiindca Basescu e un ticalos, copiii din Romania sunt de vina pentru asta si trebuie pedepsiti. Pe langa asta, in comparatie cu alte civilizatii contemporane lor, egiptenii au fost chiar pasnici, asa ca ei ar fi cam ultimii de acuzat in acele vremuri.

Am o mica intrebare, cu iertare.
Ati citit articolul de la linkul dat de mine in prima mea postare pe acest thread?
Veti gasi acolo niste raspunsuri in notele si scrierile Sf. Anastasie Sinaitul (+700)

L-am citit, dar nu vad legatura. Dupa parerea mea, sunt niste afirmatii fara nici un fundament real. Ce vina puteau avea copiii egipteni pentru faptele comise de faraon?
Articole precum cel pe care l-ai dat ca exemplu de fapt nu raspund la intrebari, ci ocoloesc problema principala, care consta in nedreptatile flagrante comise de Dumnezeu (conform povestirilor din biblie). E cumva corect sa ucizi copii pentru faptele comise de altii?

Nici nu vei vedea legatura foarte curand.
Doar insusi Dumnezeu te poate face sa vezi legatura si sa vezi ca Dumnezeu este drept.
Pana atunci , noua semenilor tai, nu ne ramane decat sa avem rabdare si dragoste crestineasca.

iti spun acum o mica idee. Si dvs, purtati in dvs o vina pentru ca copiii din Somalia mor de foame. Vina, ca parte ce faceti, din aceasta societate la nivel global.

Din moment ce tu pari sa intelegi ceea ce mie inca nu mi s-a "transmis" de catre Dumnezeu, atunci te rog sa ma lamuresti unde este dreptatea in uciderea unor copii pentru niste "pacate" ale societatii in care s-au nascut. In paranteza fie spus, acele "pacate" fiind judecate din perspectiva unei religii pe care ei nu o practicau si probabil nici nu o cunosteau.
Legat de copiii din Somalia: da, daca ducem rationamentul la extrem, cu totii suntem vinovati ca ei mor de foame, dar problema initiala era inversa. Copiii din Somalia ce vina au? Merita ei in vreun fel sa moara pentru ca noi suntem "pacatosi"?

Confundaţi suferinţa cu răul, şi traiul cu binele. Aici e eroarea. Trăind în plan fizic, ne-am învăţat să gândim fizic, nu metafizic.

Dumnezeu, care este stăpân peste viaţă şi peste moarte, este acela dă viaţa şi cel care o ia. Din cei cărora Dumnezeu le ia viaţa, unii sunt vinovaţi, alţii sunt nevinovaţi: soarta lor este foarte diferită. Toţi copiii care mor înainte de vârsta înţelegerii sunt nevinovaţi, în sensul că nu au păcate personale. Tuturor acestor copii Dumnezeu le ia viaţa. De ce a luat viaţa în cutare sau cutare caz ? Nu ştim. Tot ceea ce ştim este că deciziile Lui sunt deopotrivă bune şi drepte. Mai ştim că nu ştim acum, dar că vom şti cândva, când toate se vor da în vileag.

Prefer de o mie de ori să-mi ia Dumnezeu copiii chiar în clipa aceasta, şi pe mine împreună cu ei, decât să murim în stare despărţită de El, prin păcat de moarte.

Eu nu par sa inteleg, ci cred ca Dumnezeu este corect si drept. Si nici nu voi pune vreodata la indoiala aceasta, si ma voi feri ca de ciuma sa ispitesc pe Domnul Dumnezeul meu.

Daca eu voi fi iresponsabila de pilda si imi voi lasa copilul singur acasa la 3 ani cu geamul deschis intr-un apartament de la etajul zece si copilul va cadea si va muri ce vina are copilul ca a murit?
Insa pentru ca copilul nu are nici o vina cu siguranta ca Dumnezeu ii va pregati loc frumos in gradina Raiului.
Daca veti accepta ca sufletul este nemuritor veti intelege ca o zi in plus sau in minus pe acest pamant nu conteaza pentru un suflet vesnic care este curat si drept insa pentru un pacatos poate valora foarte mult.

Iata un articol interesant:
Filotei Zervakos - Hrana duhului - Predici si cuvinte de folos
http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...itim-impreuna/

"(…) – Cum e cu putinta ca Dumnezeu, care i-a zis lui Avraam ca daca va afla in cetatea Sodoma si Gomora zece drepti n-o va distruge, sa predea un oras atat de mare, in care exista multi pacatosi, dar exista si multi drepti, nu zece, ci sute si mii?

- Ca exista multi, a raspuns inteleptul Vrienie, stiu, dar si acestia sunt vinovati de pacatele multora, si pe dreptate Dumnezeu va preda orasul in mainile turcilor. Cand va fi predat orasul, iti vei aduce aminte de cuvintele mele. Au trecut cativa ani si orasul a fost cucerit de turci; iar cand Notaras si-a vazut copiii injunghiati in fata lui, la porunca cotropitorului Mahomed, si-a amintit de inteleptul Vrienie. Drept esti, Doamne, si dreapta judecata ai iubit. Iti multumesc, Doamne.

In aceeasi situatie mizerabila si vrednica de plans in care se afla atunci neamul nostru, pe care a descris-o inteleptul Vrienie, se afla si astazi, si chiar mai rau. Patimirile nu ne-au devenit lectii, si daca nu ne vom pocai sincer si nu ne vom intoarce la Dumnezeu, de la fata Caruia am fugit nesocotindu-L si calcand dumnezeiestile Sale legi si porunci, asa vom fi pedepsiti si noi. Acela a adus potop peste oamenii lipsiti de piosenie ai Sodomei si Gomorei. I-a pedepsit pe evrei, predandu-i deseori robiei si pieirii. A predat si Imperiul Bizantin robiei turcilor. Daca nici noi nu ne vom pocai, vom fi distrusi. Este imposibil ca, staruind in pacat, sa nu fim pedepsiti. Ne striga aceasta, ne-o predica, ne-o profeteste Dascalul neamurilor, propovaduitorul intregii lumi, Apostolul Pavel, vocea lui Hristos: Daca orice incalcare de porunca si neascultare si-a primit rasplata cea dreapta, atunci cum vom scapa noi, daca vom fi nepasatori fata de o astfel de mantuire? (Evrei 2,2). Ne-o spune Insusi Domnul nostru, Iisus Hristos: Daca nu va veti pocai, toti vei pieri la fel (Luca 13,3).

Zece nenorociri i-a dat Dumnezeu lui Faraon pentru ca nu a implinit porunca Sa, pe care i-a transmis-o prin Moise, adica sa-i lase pe israeliti sa plece din Egipt si sa mearga in pamantul fagaduintei. Zece nenorociri i-a dat Dumnezeu si neamului elen pentru neascultarea, calcarea si nesocotinta cu care oamenii se comporta fata de legile Lui. In continuare, cuviosul parinte Filothei pomeneste diferite nenorociri din anul 1914 si pana in momentul acela si sfarseste: Mai ramane cea de-a zecea, care sta sa vina. Daca ne pocaim si ne intoarcem la Dumnezeu, precum ninivitenii, va inceta, se va intoarce si ea. Daca nu ne vom pocai, va veni. Fiecare nenorocire este mai mare decat cea dinainte, suferinte, distrugere mare si pieire.

Sa ne pocaim! Sa ne pocaim, Sa ne pocaim, fratilor, ca sa ne izbavim de chinurile trecatoare si de cele vesnice, si sa ne invrednicim sa dobandim cu totii bunatatile ceresti. Amin”.

Pentru omul cel drept moartea este o nunta minunata.
La fel este si pentru copilul nevinovat.
Insa pentru neamul pacatos caruia copiii nevinovati petrec moartea ca o nunta ajungand in vesnicie in Imparatia cerurilor , pentru acestia este o durere de nesuportat. Ori se vor indrepta ori vor pieri.
Cat de mult iubeste Dumnezeu oamenii ca le da si asa o sansa de indreptare si pocainta.

Daca vreti sa argumentati in favoarea uciderii copiilor prin explicatia vietii dupa moarte, trebuie intai sa dovediti existenta acesteia. In lipsa acestei demonstratii, argumentul nu are valoare, decat cel mult ca speculatie filozofica. Sigur, dumneavoastra credeti cu convingere in acest lucru, dar nu este decat o credinta subiectiva, care nu are valoare de adevar fara a fi demonstrata.
Oricum, inteleg din articolul citat ca, in povestea respectiva, Moise i-a cerut faraonului eliberarea evreilor si, pentru ca acesta nu a acceptat, Dumnezeu a "pedepsit" Egiptul. In acest caz, daca vrem sa judecam corect, singurul vinovat poate fi considerat doar liderul egiptean, deci "pedeapsa" trebuia aplicata doar lui. Suferintele aplicate intregii populatii egiptene, culminand cu uciderea copiilor, sunt complet gratuite si nedrepte.
In orice caz, Dumnezeu este considerat a fi omnipotent si omniscient, deci el stia dinainte ca faraonul nu-i va accepta cererea. In omnipotenta lui, nu a gasit nici un mijloc de convingere a faraonului? A trebuit neaparat sa chinuie un intreg popor? Si, legat de soarta copiilor, se mentioneaza undeva in cadrul povestii ca ei ar fi ajuns in paradis?
In articol se mai mentioneaza si ceva despre niste "pedepse" aplicate de Dumnezeu grecilor. Pai grecii sunt ortodocsi, deci fac parte din cei putini care respecta cel mai corect "poruncile" divine. De ce nu i-a pedepsit Dumnezeu intai pe finlandezi, englezi sau chinezi, ca doar astia nu sunt ortodocsi sau nici macar crestini? Daca e sa ma iau dupa criteriul asta, pai atunci e mai sigur pentru niste oameni sa nu fie ortodocsi, nu?
In orice caz, mi se pare cam ciudata aceasta preferinta a lui Dumnezeu pentru "pedepsirea generala" a unor intregi populatii pentru ignorarea vointei sale si pentru trimiterea de "semne divine" (sub forma de dezastre) care costa multe vieti. N-ar fi mult mai simplu sa-si manifeste in mod direct existenta si sa-si exprime clar dorintele?

Şi cam de câte ori ar trebui să o facă pentru a te convinge şi pe tine?

Nu trebuie sa faci mari eforturi pentru a intelege acele atrocitati. Ele nu au fost comise niciodata de Dumnezeu. Sunt pur si simplu niste exagerari sau inflorituri menite de duce povestea Exodului mai departe.
In epoca bronzului populatiile erau usor impresionate de astfel de povesti; de aici si necesitatea introducerii acestui pasaj in Biblie (reflecta oarecum notiunea de "dreptate\pedeapsa divina" asa cum era ea inteleasa in antichitate).

De ce aveai impresia ca D-zeu e un personaj pozitiv?

O singura data ar fi suficient, dar pentru ca nu exista, D-zeu nu satisface nici macar aceasta cerinta.

Păi nu numai că s-a arătat, dar s-a şi sacrificat pentru noi.
Că tu şi alţii ca tine (cu aichiuul mai mare decât prevede legea) nu credeţi, e problema voastră.

Sa inteleg ca intreaga experienta a sfintilor parinti ce o gasim noi in Sfanta Traditie, nu are nici o valoare la dvs.
Am o intrebare totusi in acest sens: atunci , spre corectitudine nu ar trebui ca nici o experienta a altcuiva in orice domeniu sa nu aiba valoare pentru dvs? De ce numai experientele selective le practicati si le acceptati? Selective dupa criteriile dvs. Si tineti cont ca nu sunteti perfect deci nici criteriile dvs nu sunt perfecte. ba pot avea erori foarte grave, existentiale as putea spune.

"Dumnezeu poate toate cate le vrea, dar nu vrea toate cate le poate"
Sfantul Ioan Gura de Aur

Insa cum dvs respingeti invataturile sfintilor probabil ca nu veti voi sa vedeti si de ce: poate orice dar nu vrea cate poate.

Acum, tocmai pentru ca Dumnezeu este drept si corect, el nu intervine in alegerile oamenilor.
Deci, omul isi cumpara 10 case, 20 masini, si aduna miliarde in conturi, pentru doar el insusi si cel mult un copil sau doi cati face, si nu se gandeste de pilda ca in loc sa faca o nunta de un milion de euro mai bine sa hraneasca copii somalezi .
Deci, noi dorim sa fim iubitori de arginti si de pantece si sa fim mancati de mandrie si slava desarta si spunem ca Dumnezeu e nedrept ca nu ajuta oamenii nevinovati.
Ca suntem smecheri sa stricam mintile oamenilor si sa continuam mai departe in destrabalare si desfrau.

Insa cum Dumnezeu este drept si corect , el stie ca daca ar face asa , atunci desfranatul, destrabalatul, mandrul, iubitorul de slava desarta, si egoistul nu s-ar indrepta niciodata ci va ajunge in fundul iadului.
Ca doar el pacatosul ar sti ca orice ar face nu conteaza ca doar Dumnezeu are grija de sufletele nevinovate. Si deci atunci ar scapa de o vina in fata celorlalti. Si pentru ca nu poate scapa de vina asta, atunci da vina pe Dumnezeu ca nu e corect ca mor nevinovatii.
Insa cum Dumnezeu iubeste pe TOATA lumea, deci si pe desfranatul , destrabalatul si pacatosul, atunci nu intervine, ci il lasa si asteapta cu rabdare ca si acesta amaratul sa se trezeasca. Si daca nu o face nici cum , poate aceasta vina a mortii nevinovatilor il va trezi. Pentru ca Bunul Dumnezeu isi vrea toti copiii alaturi de El in Imparatia cerurilor ca un tata bun si iubitor ce este.

De ce nu vine Dumnezeu direct sa spuna pacatosului si desfranatului si avarului si egoistului ca e cazul sa se indrepte?
Pai daca El este desavarsit in toate atunci cum sa vrea Dumnezeu care este desavarsit sa se apropie de intunericul din omul pacatos! Mai ales ca el omul pacatos este asa ca vrea el. Deci cum sa vrea sa ii vorbeasca direct pacatosului daca pacatosul nu vrea! Ca de ar vrea pacatosul atunci ar da semn lui Dumnezeu ca vrea. I-ar arata ca vrea sa se curete de pacat, i-ar marturisi ca ii pare rau de ce-a facut si atunci Dumnezeu se apropie si de El.
Bine spune SF. Ioan Gura de Aur ca la inceput Dumnezeu vorbea direct cu oamenii fata catre fata. Insa pe masura ce omenirea s-a pacatosit, ca asa a vrut, si Dumnezeu a tacut. A respectat , din iubire desavarsita, dorinta omenirii pacatoase.

Cu natiile si ortodocsii lucrurile stau cam asa. Daca pe ei nu ii incearca atat de mult, pe natii, inseamna ca Dumnezeu ii iubeste si pe ei chiar daca nu sunt indreptati ca le da timp sa se indrepte. Insa cu ortodocsii , pe ii iubeste mult de ii incearca ca pe ei , care au inteles calea indreptarii ii vrea si desavarsiti. daca ei , natiile, vor pasi si ei pe calea indreptarii cu siguranta ca atunci Dumnezeu va aplica si lor pedagogia Sa, incercandu-i in credinta dorindu-i si pe ei desavarsiti.

nefiind ei natiile pe calea credintei celei bune atunci pentru ce i-ar incerca? Doar Dumnezeu este drept si corect.

Insa uneori intelegerea omului despre atotstiinta lui Dumnezeu este un pic eronata. pentru ca nu exista predestinare, adica acela va fi vesnic pacatos ca asa l-a predestinat Dumnezeu iar acela va fi in final un drept, ca ar disparea libera alegere a omului.
Ca trimite Dumnezeu pe pamant oameni alesi cum sunt cei care devin sfinti ca sa ne mai indrepte , sa ne mai lumineze pe noi oamenii cand prea o luam pe aratura, asta este iarasi o dovada de iubire a lui Dumnezue pentru noi.

legat de acest aspect cred ca ar fi indicat sa vorbim un pic despre pasajul din apocalipsa cu cei 140.000, ce reprezinta, cine sunt cei cu ramuri de finic in mana si atunci s-ar intelege si treaba asta cu predestinarea. Dar alta data.

Nu putem intelege, pentru ca pretuim mai mult viata aceasta, decat viata viitoare. "Nu prea ne place sa dam vrabia din mana, pe cea de pe gard", cum spune romanul. Traim doar acum si aici.

Dumnezeu ne arata ca participand la viata Sa dumnezeiasca, prin cunoasterea Sa, acest "acum si aici" poate deveni "pururea si pretudindeni".

Pe toate noi le masuram cu "ocaua mica", in loc sa le intelegem duhovniceste, si de aceea Il vedem pe Dumnezeu ca fiind nedrept, sau lipsit de mila etc.

Sunt de acord, insa aici pe forum majoritatea pare sa creada ca povestile din biblie sunt reale si ca personajul "Dumnezeu" este de asemenea real.

DragosP:
Pana acum existenta lui Dumnezeu nu a putut fi demonstrata, deci e clar ca nu s-a manifestat deloc convingator.
Spui ca Dumnezeu s-a "sacrificat pentru noi". Cum a putut face acest lucru daca e nemuritor, asa cum pretinde religia?

daca cineva nu stie ca 1+1=2 ... e inutil sa te lansezi in discutii despre matematici avansate


cam in aceasta situatie esti tu ...

Daca tot o ardem cu matematica: Cum justifici prezenta raului intr-o lumea creata de o fiinta atotputernica, atotstiutoare si buna?

Conceptul de "liber arbitru" îţi spune ceva?

Deci noi decidem daca suntem buni sau rai. Dar daca Dumnezeu este atotstiutor, atunci el stie dinainte ca persoana respectiva sa se nasca daca ea va fi rea sau buna, si ce va face si ce nu va face in viata. Atunci unde mai este liberul arbitru?

Referirea ta la "liberul arbitru" sugereaza ca Dumnezeu nu este atotstiutor.

Mai degrabă replica citată sugerează că tu nu ştii despre ce e vorba.

Pentru ca Dumnezeu este Atotputernic si desavarsit de bun a creat toate fiintele cu ratiunea de a discerne si judeca. Daca era oarecum egoist, cum isi imagineaza unii oameni, atunci nu le-ar fi dat ratiunea si puterea judecatii ca sa cunoasca si sa gandeaca tot incluziv si raul. Desigur ca e atotstiutor dar fiind Atotputernic pentru El nu este risc sa dea aceste functii complete de gandire si ratiune ingerilor si fiintelor create.
Deci din prea marea Sa iubire a creat si pe om "dupa chipul si asemanarea Noastra".
Noi oamenii, pentru ca suntem limitati ca fire fireste gandim ca eu de as fi Dumnezeu nu as crea fiinte capabile sa gandesca si rau. Insa mintea noastra omeneasca nu poate trece de limitele noastre si astfel cu greu intelege ca Dumnezeu fiind Atotputernic poate crea orice voieste ca nimic nu trece peste atotputernicia Lui. Oricat de diabolic ar gandi un inger, (ingerii cazuti din mandrie - radacina raului in lume), cu atat mai putin un om, (care este un pic mai jos decat ingerii), nu poate sa stirbeasca cu nici un pic atotputernicia Sa. Iata de ce nici nu avea motiv sa creeze ingerii sau fiintele cu limite in gandire si ratiune.
Asta nu a vrut sa inteleaga ingerii razvratiti care au cazut si se pare ca asemenea lor sunt si oameni, ca ingerii cazuti, care nu vor sa inteleaga ca toti am fost creati bine, inclusiv cu ratiune si judecata din iubire si bunatate desavarsita si ca indiferent de raul gandit , de fapt acest rau se intoarce impotriva noastra.
Este un principiu: "de ce dai cu piciorul in tepusa, nu vezi ca tot tu te ranesti?"

Ingerii care s-au razvratit au gandit rau, au gandit mandria si iata cum au cazut!

Si oamenii care se razvratesc si care gandesc rau sau asculta gandul cel rau si gandesc si fac pacatele si patimile ce izvorasc din rau, si acestia vor cadea.

deci a spune: "pai daca e atotstiutor de ce a creat raul" nu poate fi emisa decat de o minte omeneasca mai limitata.

Dau un exemplu foarte micut si oarecum pueril: eu omul am 5 copii, copilasi asa micuti, la 3 ani, care se bat intre ei pe jucarii. Ar fi trebuit sa ii nasc prosti , fara ratiune ca sa nu se bata si sa isi faca rau (sa se zgarie, invineteasca, palmuiasca) si deci sa nu fie raul intre ei,(bataia) ca doar eu sunt atotputernic si mi-e frica de raul acela? Nu, eu ii fac destepti, cu ratiune si judecata, pentru ca ii iubesc si ii vreau ca mine, si chiar daca mai fac rau, intervin usor asa cu o mana aratandu-le cum e bine. Unii dintre ei asculta, altii nu asculta. insa eu sunt iubitor si am rabdare cu toti cei 5 copiii ai mei. Stiu, imi dau seama ca poate unul din cinci va deveni chiar rau de tot, dar tot nu il limitez ci il las la fel cu ceilalti dandu-i aceleasi sanse de a fii buni si de a ajunge asemenea mie.

este un exemplu fortat dar as vrea doar sa explic cat pot cu posibilitatile noastre de exprimare atotputernicia si atotstiinta lui Dumnezeu asa cum eu o inteleg.

In Imparatia cerurilor este mare sarbatoare cand un pacatos se pocaieste.

Un om tinde spre pacat mai mult decat altul nu pentru ca Dumnezeu asa l-a facut ci pentru ca mosteneste predispozitii spre pacat de la neamul sau. Noi spunem ca acel om are o fire slaba si cedeaza usor. Mai contribuie si parintii la asta prin educatia crestina precara.

Daca mama si tata bea si fumeaza, copilul va avea aceasta predispozitie sau inclinatie. Insa daca mama si tata nu mai fumeaza si nu mai bea cand vine copilul si incearca sa ii dea o educatie cat mai crestina si departe de aceste vicii , aceasta predispozitie nu se va manifesta.

Atotstiinta lui Dumnezeu nu inseamna predestinare. Nu inseamna ca Dumnezeu a facut un om care orice ar face va fi un pacatos sa zicem si pe altul l-a facut bun , orice ar face, in final tot bun va fi ca asa l-a predestinat pentru ca nu ar fi drept. de aceea este valabila conceptia de alegere libera a noastra.
Insa Dumnezeu care ne stie inima si sufletul, stie si capacitatea noastra , de a asculta de El si a ne impotrivi astfel raului cu ajutorul Lui, si de a ne pocai si indrepta. Iar la cel care ii vede nevointa in ascultare pentru indreptare si ajuta, pe cand la cel care nu vede catusi de putin nevointa , pe acela il lasa in pace in alegerea lui. respectandu-i alegerea.

de aceea este atat de mare sarbatoare in Imparatia cerurilor cand un pacatos se pocaieste ca a invins raul reusind sa asculte de Dumnezeu.

Vedem pe tot locul razvratiti, oameni care nu vor , nu accepta nici pe Dumnezeu, nici invataturile Lui bune. Insa aceia nu au fost predestinati spre rau, ci sunt asa pentru ca asa vor. Au in ei mandria aceea care ii inrobeste cu gandul robiei. Cum sa asculti tu, ii zice, tu fa-ti voia, fii liber. insa exact cu acest gand i-a inrobit si le-a luat libertatea. Libertatea de a fi bun.

avand in vedere ca ai trecut "ortodox" la profil ... intrebarea si atitudinea ta e cel putin ciudata

poti citi raspunsul lui dobrin7m