Noi date stiintifice despre Giulgiul din Torino
 

O cercetare desfăşurată timp de mai mulţi ani asupra Giulgiului din Torino s-a încheiat de curând. Rezultatele pledează mai degrabă pentru autenticitatea acestei venerate relicve:

http://www.huffingtonpost.com/2011/1...6pLid%3D121982

Dacă linkul de mai sus este un articol despre studiu, iată aici chiar rezultatele propriu-zise. E vorba de 27 de pagini în format pdf în italiană. Este publicat, totuşi, un sumar în engleză: http://opac.bologna.enea.it:8991/RT/...11_14_ENEA.pdf

Am citit, rezerv o opinie pentru viitor, sa vad ce vor spune si altii.

Oricum, e cat se poate de ironic cum e privita stiinta pe forumul asta. Atunci cand contrazice Biblia sau dogma, e de doi lei. Oamenii de stiinta nu stiu nimic, ce stiu astazi se schimba maine, nu vor sti niciodata totul, de fapt multi dintre ei sunt religiosi, blah blah.

Brusc, cum apare o cercetare stiintifica a carei rezultate par sa confirme vreo poveste biblica, toate caracterizarile stiintei de mai sus sunt uitate, si devine cea mai tare metoda de descoperire a realitatii.

Nu este chiar asa. In cazul giulgiului, cercetarea stiintifica a dat chix initial - in anii 70. Doar credinciosii, facand cercetari pe cont propriu, au strans suficiente probe astfel incat maretii cercetatori sa faca analize noi.

Asa incat trebuie sa intelegeti rezervele noastre respectiv la cercetarile stiintifice, in general. Nu din habotnicie sau din frica, ci din motive practice: am constatat vreme indelungata ca "nu tot ce zboara se mananca"; ca atare, daca e vorba de credinta, atunci noi credem in Iisus Hristos.

Eu nu m-am uitat pe link şi nici nu mă uit pentru că nu mă interesează. Nu doresc nicio confirmare. Dacă altcineva doreşte, treaba lui/ei.

Ştiinţa e bună şi ea până la un punct.

Toţi suntem atraşi de raţiune, dar pentru unii Hristos este o realitate indiscutabilă, iar pentru alţii necesită confirmări.

Până nu gustaţi cu adevărat viaţa în Hristos, o să tot bâjbâiţi şi căutaţi argumente raţionale. Nu o stiţi gustul, şi o să mergeţi pe bănuieli şi presupuneri. E atât de greu să încercaţi? Nu. Nu este greu. Dar poate mai uşoară-i nepăsarea. Necredinţa.

"Gustaţi şi vedeţi că bun este Domnul"

Biserica a sprijinit, sprijină şi va sprijini mereu ştiinţa, al cărei obiect de cunoaştere este adevărul. Multe dintre cele mai faimoase univeristăţi din lume sunt iezuite sau catolice în general. De Loyola University auzitărăţi ? Mulţi din oamenii de ştiinţă au fost şi sunt religioşi, ba unii chiar sau convertit în urma cercetării ştiinţifice. Leibniz este exemplul cel mai cunoscut. Mai în secolul al XX-lea, avem exemple precum Max Planck, stâlp al parohiei sale.

De Lemaitre, autorul teoriei Big-Bang-ului aţi auzit ? Era preot catolic, slujea zilnic Sf Liturghie. Alţii au fost călugări catolici, precum Gregor Mendel, creatorul geneticii. Sau precum Copernic, care a mai făcut una-alta pentru astronomie. Alţii au fost terţiari, stare intermediară între laicat şi călugărie, precum matematicianul Caucy. Alţii au fost laici ai Bisericii, precum Linne, tăticul cărţii dv de biologie. Când rostiţi numele ştiinţific al unei plante sau animal, este foarte probabil ca acest credincios să-i fi atribuit acel nume. Au mai fost şi oameni de ştiinţă protestanţi: Newton vă ajunge ca exemplu ? Opera lui teoloogică este cel puţin la fel de remarcabilă ca opera lui ştiinţifică. Ba chiar au fost şi călugări ori preoţi ortodocşi cu valoroase contribuţii ştiinţifice, dintre care matematicianul Pavel Florensky este cel mai cunoscut.

În concluzie, nu căutaţi să susţineţi că soarele este negru, că nu ţine.

Au dat chix? Mai exact, cum? Am inteles ca nu rezultatele nu au fost pe masura asteptarilor (adica au aratat ca giulgiul era un fals), dar atata timp cat metoda folosita a fost valabila, rezultatele sunt si ele valabile, indiferent daca ne plac sau nu.

Analize noi care nu au aratat nimic.

Citez: "This inability to repeat (and therefore falsify) the image on the Shroud makes it impossible to formulate a reliable hypothesis on how the impression was made"

Asta nu inseamna, nici pe departe: "Acest giulgiu este original, are 2000 de ani, si stim sigur ca in el a fost infasurat Isus".

Tot ce spune respectivul este ca nu stie cum au fost imprimate urmele de pe giulgiu. Atata tot.

Rezervele voastre legate de stiinta nu vin din scepticism stiintific, sa fim onesti. Daca nu sunteti onesti cu altii, macar nu va mintiti pe voi insiva.

Ele vin din faptul ca, in ultimii 150 de ani, stiinta a aratat clar ca povestile biblice sunt doar niste povesti: Pamantul nu are 6 - 7000 de ani, nu a existat un Potop global, nu a existat un Exod al evreilor din Egipt, si nu am fost creati din noroi.

Dar in acelasi timp, religia aduce "la inaintare" orice afirmatie a unui om de stiinta care poate aduce o bruma de credibilitate afirmatiilor religioase. Si cumva, daca un asemenea om de stiinta e gasit (de fapt, ajunge si un citat, de multe ori total scos din context), brusc stiinta devine frecventabila. Si asta doar pentru ca nu contrazice dogma religioasa.

Deci, in concluzie: stiinta e nefrecventabila atunci cand va contrazice dogma, dar devine perfect frecventabila atunci cand va sustine (chiar si in aparenta) dogma. E o atitudine complet lipsita de onestitate, pe care trebuie sa v-o asumati, pentru ca va apartine.

Scepticismul si cautarea de confirmari fac parte din atitudinea normala, atunci cand auzi de un om care a fost nascut din fecioara, a umblat pe apa, a inviat un om, a fost omorat, a inviat (si impreuna cu el mii de alti oameni au iesit din morminte).

Si cand dovezile pentru toate astea nu exista (cu exceptia mentiunilor dintr-o carte, care se contrazice pe sine de nennumarate ori, folosita in scop de prozelitism religios), normal este sa le cataloghezi ca ceea ce sunt: inventii ale unor oameni care au trait in timpul copilariei umanitatii.

A o crede doar pentru ca e la baza religiei majoritare din tara in care te-ai nascut denota doar credulitate, si mai inseamna ca daca te nasteai intr-o tara musulmana, ai fi acceptat la fel de senin si povestile din Coran, doar pentru ca toata lumea din jurul tau o face.

De-aia avem cap, sa gandim. Tot timpul, nu doar uneori.

Mereu? Sunteti sigur? Sa inteleg ca Bruno si Galilei au trait intr-un loop temporal, care nu e inclus in acest "mereu"?

In epoca moderna, atitudinea Bisericii Catolice fata de stiinta s-a schimbat. Nu cred ca Biserica a facut-o cu bucurie, ci pentru ca nu a avut de ales.

Ar fi pierdut imens din credibilitate daca intr-o zona geografica ca Europa de Vest, unde se adresa unor oameni educati, ar fi continuat sa tina cu dintii de miturile deja contrazise de stiinta.

Asta e o lectie pe care BOR nu a invatat-o inca. E adevarat, presiunea asupra BOR e si ea mult mai mica, avand in vedere decalajul cultural si stiintfic intre est si vest.

Cat despre oamenii de stiinta pe care i-ati prezentat mai sus, e vorba doar despre oameni care au conciliat intelectual doua pozitii opuse. Nu i-am cunoscut personal, asa ca nu stiu cum au facut asta. Probabil, la un moment dat si intr-o anumita masura, au ales sa culeaga doar anumite lucruri din dogma, si sa le eticheteze ca neadevarate, sau mituri, pe altele. Experienta religioasa tine oricum de o abordare foarte personala, indiferent cat de standardizata ar vrea unii sa o faca.

Cat despre Newton sau Copernic, spuneti-mi, va rog, ce optiuni existau la ora aceea? Secularismul adus de stiinta a aparut exact pentru ca acum stim mult mai multe decat stiau Copernic si Newton, si de aceea probabilitatea ca zeul crestin sa existe e respinsa de majoritatea oamenilor de stiinta. Ce puteau sti Newton si Copernic, la vremea aceea, care i-ar fi facut sa ajunga la aceasta concluzie?

In plus, trend-ul e evident: in prezent, religiosii in comunitatea stiintifica sunt o minoritate, si una mica. Probabil nu vor disparea vreodata, dar e foarte clar ca situatia nu mai e deloc similara cu cea de pe timpurile lui Newton.

Fals. Mitologie curată.

După cum arăta şi domnul Dragomir, Biserica a sprijinit cercetarea ştiinţifică. Mitul ştiinţei care a dat naştere secularismului este exact asta: un mit.

Ceea ce a făcut secularismul a fost să pervertească scopul ştiinţei, atribuindu-i valenţe care îi sunt străine, cum ar fi capacitatea de a rezolva problemele şi întrebările ultime şi fundamentale ale omului, în principal pe cea legată de fericire şi pe cele legate de valorile etice şi morale.

Cand? Tot mereu? Sau de la un punct incolo?

Domnul Dragomir nu a aratat asta. A aratat ca, intr-o vreme in care secularismul nu era o optiune, nici sociala si nici intelectuala, oamenii de stiinta au fost religiosi. Big surprise, huh?

Si a mai aratat ca unii calugari si preoti au fost mari oameni de stiinta. Lucru care nu spune nimic despre religie. Descoperirile facute de ei au fost facute datorita pregatirii stiintifice, nu celei teologice.

Stiinta are metodele necesare pentru a obtine raspunsuri, si pentru a-si verifica raspunsurile. Ce nu stim inca, vom afla, probabil, la un moment dat.

Si de unde pana unde "problemele si intrebarile ultime si fundamentale ale omului" si "valorile etice si morale" sunt in afara capacitatii stiintei? Zice cine, si argumentat cum?

Si mai ales, de unde pana intrabarile de mai sus sunt apanajul exclusiv al religiei? Ce metoda are religia de a obtine raspunsuri, si mai ales, ce metoda are de a le confirma ca adevarate sau false?

Unde e progresul facut de religie in domeniile de mai sus, in ultimii 300 de ani? Nu e cumva vorba de niste raspunsuri provenite din dogma, de care clerul si enoriasii tin cu dintii, cu toate ca nimeni nu le-a verificat vreodata, sa vada daca sunt si adevarate?

Secularismul e un rezultat natural al progresului stiintific din ultimii 300 de ani. Progres care ne-a aratat ca sunt si metode mai bune de a descoperi lumea si Universul, si ca nu trebuie sa ne limitam la niste raspunsuri de-a gata, ingropate in niste carti scrise de oameni care au inventat raspunsuri, in loc sa le caute.

Si mai ales, ne-a aratat ce e mai OK sa accepti ca nu stii ceva, decat sa accepti un raspuns de-a gata, bazat pe autoritate si nimic mai mult.

De când există ştiinţa.

Secularismul a fost întotdeauna o opţiune. domnul Dragomir a arătat că ştiinţa exactă şi religia nu sunt în nici un caz incompatibile.

Spune că religia nu ste incompatibilă cu ştiinţa, aşa cum fals pretinde secularismul modern.



Exact, dar despre anumite aspecte ale realităţii, nu despre toate. Pretenţia religiei ştiinţei, conform căreia ştiinţa poate rezolva toate problemele, este culmea ridicolului.

Zice oricine are un minim de bun simţ. Iar aceste întrebări sunt apanajul religiei prin definiţie, pentru că religia are ca obiect relaţia om - divinitate, iar valorile morale veritabile sunt cele dictate de divinitate.

Revelaţia divină.

Dacă prin verificarea la care vă referiţi în partea bolduită înţelegeţi verificare ştiinţifică, mă tem că vă plasaţi în afara unei discuţii raţionale, la fel cu un om căruia, când i se spune că Michelangelo e un mare pictor, sau că o simfonie e înălţătoare, ar întreba: "cum s-a dovedit asta experimental, ştiinţific ?"

e un fals prietene. Cine ar fi citit Biblia cu atentie si-ar fi dat seama de impostura acesta cu giulgiul din Torino. Si daca vrei ti-o pot dovedi. Doamne ajuta!

Prea multa bataie de cap cu giulgiu asta. Si daca ar fi adevarat,si daca n-ar fi,eu tot o sa cred in Hristos. Deci... nu are rost sa ne afundam iar in discutii si contraziceri aiurea :)

Da? Sa inteleg ca Giordano Bruno nu se ocupa cu stiinta? Sau Galileo?

Sau sa inteleg ca Biserica Catolica a imbratisat din secunda 1 heliocentrismul?

Secularismul a fost o optiune mult mai de nisa decat este acum. In plus, cam ce sanse aveai la o educatie in Europa secolului 17 daca te declarai ateu, sau macar agnostic? Sau daca vorbeai despre separare dintre Stat si Biserica?

Domnul Dragomir a aratat doar ca, in cazul unor clerici, conflictul nu exista, sau a fost rezolvat cumva. Insa e cale lunga de la niste cazuri particulare pana la a spune ca nu exista nici un conflict intre religie si stiinta.

In America, din anii '80 incoace, se tot incearca introducerea creationismului in scoli, introducerea unor legi cu origine biblica, etc. Toate astea dublate de un anti-ilectualism agresiv.
Si nu vorbim despre niste grupuri de minoritari, ci de grupuri foarte bine ancorate financiar si politic.

Despre Romania, unde evolutionismul e disparut din manuale o perioada, e tot asa, nu exista conflict? Atunci de ce la orele de religie la care am asistat eu preotul care preda repeta ad nauseaum ca stiinta e un moft, si doar religia are raspunsurile, indiferent de intrebari?

Da? Si cine trage linia de separatie, si pe ce baza?

Stiinta a rezolvat o gramada de probleme si a obtinut raspunsuri care pareau imposibile acum o vreme. Sa spui ca stiinta nu va rezolva niciodata anumite probleme te pune in aceeasi postura cu pastorul care se uita la fulger, acum 2000 de ani, si era convins ca nimeni nu va afla vreodata ce este de fapt.

Religia ce a rezolvat, dintre problemele asupra carora are "monopol". Concret, va rog.

Serios? Si daca religia e singura care ar trebui sa se ocupe de moralitate, cum de societatile religioase sunt si alea mai imorale, cand vine vorba de statistici legate de criminalitate? Cum de in America, majoritatea covarsitoare a detinutilor sunt crestini, nu atei?

Mai exact, unde se vede moralitatea asta inalta, propovaduita de religie, in plan concret?

Si inca ceva: daca religia e cea care se ocupa de moralitate, cum e posibil ca in Biserica Catolica sa existe preoti care violeaza copii in mod repetat, si cand se afla, se puna batista pe tambal, si sunt mutati in alta parte, unde continua? Asta e moralitatea superioara de care vorbiti?

Sau unde era Biserica Catolica si a sa moralitate inalta cand mii de oameni erau vanati si vanduti ca niste animale in Evul Mediu? Unde era cand se discuta despre drepturi egale pentru femei? Si daca Biserica Catolica didn't know any better, ce rost mai are sa pretinda ca are o relatie speciala cu Dumnezu pe canalul moralitatii?

Biserica vorbeste despre moralitate pentru ca este unul dintre putinele domenii unde stiinta este inca la inceput, si Biserica are nevoie din ce in ce mai mare de a-si justifica existenta. Daca pana acum cateva sute de ani putea oferi raspunsuri scoase din burta in orice domeniu, acum nu mai e cazul.
Moralitatea e unul dintre ultimele bastioane ramase, dar stiintele cognitive avanseaza si ele, exista deja anumite raspunsuri, si sunt convins ca vom avea si mai multe in viitor.

Da? Si care e metoda de testare a validitatii revelatiilor divine? De ce revelatiile divine pe care le are un catolic sunt adevarate, iar unele pe care le are un musulman nu? Sau un mormon?

Fiecare e cu halucinatia lui, in functie de timpul in care a trait si zona geografica. Cum le deosebim, fara putinta de tagada?

Dar nu despre asta e vorba, asa-i? Nu discutam despre motivele pentru care lui Ion ii place jazz-ul, iar Mariei manelele.

Ma refer la Univers si la legitatile sale. Ce legatura au trairile interioare ale unui individ cu modul in care functioneaza Universul?

Toate textele religioase conțin o multitudine de afirmații faptice, punctuale, legate de lumea asta reală, în care trăim. Și dacă anumite lucruri funcționează așa cum scrie acolo, sau dacă anumite lucruri s-au petrecut așa cum scrie acolo, se constituie în obiectul de investigație al științei.

Problema e ca, odata abordate stiintific, s-a aratat ca mai tot ce avea de zis religia pe tema celor mai de sus a fost gresit.

Stim astazi ca nu a existat un cuplu primar de oameni, lucru dovedit de genetica moderna.
Stim ca nu a exista un potop global, stim ca acel calcul bazat pe generatiile din Biblie nu produce varsta corecta a Pamantului.
Istoria nu consemneaza uciderea pruncilor din Egipt, si nu e un singur cuvant scris, nicaieri, despre oameni care invie in numere masive.

Deci ce faceti in legatura cu asta? Nu puteti nega stiinta, pentru ca deja ati spus ca Biserica Catolica o sustine. Si atunci ce a ramas? Acceptam un text care, cu toate ca se presupune ca a fost revelat divin, e partial mincinos.

Si din moment ce e clar ca o parte din respectiva carte e science fiction, cum separam pasajele adevarate de cele false, daca nu avem o metoda sa o facem?

Haha. Daca giulgiul ala era in posesia vreunei biserici ortodoxe, si cineva verbaliza doar o umbra de indoiala ca ar putea fi un fals, sareati toti.

Cam la fel cum faceti cu focul divin de la Ierusalim, un truc ieftin, reproductibil acasa. Lucru pe care l-ati aminti degraba daca "minunea" era catolica. Dar doar pentru ca e ortodoxa, neaparat e si veritabila si dincolo de orice dubiu, nu?

Eu sunt ortodox, si cu toate astea afirm ca nu stiu daca giulgiul e adevarat sau nu.
As inclina sa cred ca este.
Dar nu conteaza asta asa mult.

Konjiro,

Cea mai concreta problema pe care a rezolvat-o credinta este singura cu adevarat concreta. Stiti care este.
Mantuirea.

Konjiro,

Nu are importanta ca majoritatea detinutilor din America sunt crestini.
Nici nu cred ca e asa. Dar chiar daca ar fi, ar trebui sa stiti ca oamenii au fost creati de Dumnezeu liberi. Dumnezeu nu impune nimanui ce sa faca cu libertatea sa.

Domnul Dragomir v-a dat un număr de eminenţi oameni de ştiinţă care au fost în acelaşi timp şi credincioşi. Puteţi să îmi daţi un număr cel puţin egal de oameni de ştiinţă care au fost persecuteţi de Biserica Catolică pentru convingerile lor ştiinţifice, sau Galileo şi Bruno, nişte excepţii notabile, reprezintă singurul d-vs argument ?

După aceeaşi logică strâmbă, putem spune că e cale lungă ca, de la cazurile particulare ale lui Galileo şi Giordano Bruno, să afirmăm că există un conflict între religie şi ştiinţă.

Şi ce are de-a face Biserica Catolică cu asta ?

Pentru că aţi întâlnit un preot (Doamne iartă-mă !) tâmpit.




Orice om inteligent, pe baza unui criteriu banal, şi anume că diverse domenii de activitate îşi au diverse obiecte de aplicaţie. Tâmplarul face mese de lemn, forjorul face mese de fier forjat; medicul tratează boli, iar compozitorul compune simfonii. Pretenţia unor adepţi ai religiei ştiinţei că aceasta poate rezolva orice problemă e la fel de ridicolă precum ar fi pretenţia tâmplarului care ar susţine că e suficient să te aşezi la masa făcută de el pentru a te sătura, iar bucătarul e inutil.


cu a tâmplarului de care vorbeam mai sus.


Religia creştină, sau mai bine zis Biserica, are monopol asupra relaţiei mântuitoare între om şi divinitate, a administrării Sacramentelor în vederea dobândirii Harului etc. Concret, Biserica şi-a îndeplinit această misiune timp de aproape 2000 de ani, şi ca rezultat, oamenii au avut acces la mântuire.

Pentru că majoritatea americanilor sunt creştini, nu atei, asta pe de o parte. Pe de altă parte, majoritatea deţinuţilor sunt creştini care au săvârşit fapte despre care Biserica ne învaţă că nu trebuie să le săvârşim.

Aplicând, din nou, logica d-vs, aş putea să întreb: cum se face că majoritatea celor care au ajuns la spital după ce şi-au băgat degetele în priză sunt oameni care au făcut fizică la şcoală ? Ai văzut că fizica e mincinoasă ?

Se vede acolo unde oamenii respectă ceea ce îi învaţă Biserica. Tot aşa cum moralitatea superioară a ateismului ştiinţific s-a văzut cel mai bine acolo unde religia a fost expulzată complet din sistemul normativ, atât cel etic, cât şi cel legal, iar oamenii au încercat să trăiască după cum i-a învăţat "natura".


La restul voi răspunde ulterior, din lipsă de timp.

Cea mai tare e asta cu genetica moderna a demonstrat nu stiu ce cu Adam si Eva.
Stimate Konjiro, acum vreo 30 de ani se spunea ca ulcerul e o boala care are drept cauza hiperaciditatea gastrica, stressul etc.
Peste ceva timp, s-a schimbat treaba si s-a spus ca etiologia e data de un microb - helicobacter pilori. Peste inca ceva timp a cazut si teoria asta iar azi se spune ca doar o mica parte din ulcere au cauza infectioasa.
Deci marii savanti nu au fost in stare sa fie siguri nici macar de cauza unui amarat de ulcer, si dvs. vorbiti despre Adam si Eva.
Ma faceti sa rad.
Asa a fost si cu teoria relativitatii: s-a demonstrat ca viteza luminii e constanta si e cea mai mare din univers. Si acum ciu - ciu.
Cam asta e cu "marii savanti".
Mecanica cuantica nu o intelege nimeni. Nimeni nu poate pricepe cum o particula poate fi in 2 locuri deodata. Se uita unii la altii si dau din umeri, "marii savanti".

Domnu Konjiro,

Explicati-mi si mie, daca sunteti asa informat. Cum se face ca un copil in pantecele mamei sta cufundat in lichid, iar dupa ce se naste si respira prima gura de aer, daca e din nou cufundat intr-un lichid moare.
Si totusi el sta in lichid in pantecele mamei si nu moare.
Veti spune, iata o dovada a evolutiei: trecerea din apa pe uscat.
Ma faceti sa rad domnule Konjiro.
Credinta, asa sa stiti, nu se demonstreaza prin experimente stiintifice.
Stiinta e relativa, credinta e absoluta. Stiinta e trecatoare, credinta e pentru totdeauna.

Ei, vedeţi, aici se cere puţină muncă şi din partea d-vs. Dacă veţi reuşi să depăşiţi ideea nebunească conform căreia "faptul că există mai multe religii înseamnă că niciuna nu e adevărată", pe care îmi îngădui s-o compar cu "faptul că există mai multe femei înseamnă că trebuie să rămân burlac", atunci nu vă va mai rămâne decât să vă puneţi mintea şi sufletul la contribuţie. Sfântul Duh lucrează spre a arăta Adevărul celui care îl caută.


Existenţa faptică a unui cuplu primar de oameni nu este un adevăr de credinţă. Vă bateţi cu nişte mori de vânt pe care le-a demolat acum 1500 de ani Sfântul Augustin.

Nu ştim că nu a existat un potop global, şi nici nu putem "şti" aşa ceva, deoarece faptele negative nu pot fi dovedite ştiinţific. În calitate de propovăduitor al religiei ştiinţei ar trebui să ştiţi măcar atât. În ceea ce priveşte vârsta corectă a Pământului, când a afirmat Biserica că aceasta ar putea fi calculată pe baza Bibliei ?! Vă bateţi cu morile de vânt din nou.

Asta e cea mai teribilă probă de necinste intelectuală. Nu e nici un cuvânt scris nicăieri, cu excepţia faptului că sunt foarte multe cuvinte scrise. Problema este că acele cuvinte sunt scrise de creştini, aşa că pentru adepţii religiei ştiinţei ele sunt aprioric false sau chiar inexistente.

Este ca şi cum aş spune că nu este nici un cuvânt scris nicăieri despre legile fizicii, decât în cărţile de fizică sau în alte materiale care tratează despre fizică, ergo, e clar că legile fizicii sunt o poveste de adormit copii.

V-am mai explicat că vă bateţi cu morile de vânt. Nimic din Scriptură nu e mincinos. De la începuturile creştinismului s-a învăţat că anumite cărţi din Scriptură au caracter profetic, altele alegoric, altele poetic, altele sapienţial, altele istoric, altele teologic.

Dacă d-vs vreţi să puneţi Biserica în aceeaşi barcă cu nişte agitaţi din USA care insistă că toată Scriptura trebuie tratată literal, ca descriind realităţi fizice, ca o carte ştiinţifică, vă priveşte. Mergeţi şi certaţi-vă cu ei.

Este un argument perfect valabil la afirmatiile ca:
1. Biserica a sprijinit mereu stiinta.
2. Biserica a sprijinit stiinta de cand exista stiinta.

Nu m-am referit la BC, ci la religie in general. La fel ca si in celelalte posturi unde vorbesc de acest conflict.

Stiinta are ramuri, al caror numar este in crestere.

Apropo, stiintele cognitive se ocupa, deja, de ceva ani de problema moralitatii. Nu e nimic nou in asta. Sa inteleg ca daca avem cunostintele si intrumentele sa cercetam ceva, ar trebui sa nu o facem? De ce? Pentru ca asa spune o Biserica (oricare ar fi ea)? Succes cu abordarea asta.

Da. Explicam ceva folosind concepte care se bazeaza pe credinta, nu dovezi.

Relatia om - divin? Care divin, din cele 3000 de manifestari ale sale? Si de unde pana unde monopol? Sa inteleg ca doar crestinii au acces la divin, presupunand ca el ar exista?

Mantuire? Da, produsul perfect al marketingului bisericesc, impreuna cu sora sa, Pacatul. Ei creeaza problema, dar esti norocos, pentru ca au si solutia!

Din nou, ce inseamna Mantuirea? Faptul ca sufletul tau ajunge in Rai? Perfect. Mai ramane sa gasim ceva dovezi pentru existenta sufletului si pentru existenta Raiului. In afara de asta, totul e cat se poate de "concret".

Imi pare rau, dar analogia nu are sens.

Punctul de vedere crestin este ca moralitatea de sorginte divina e superioara celei seculare, care se schimba cu vremea (nu ca cea religioasa nu s-ar schimba, dar asta e alta discutie).

Si eu intreb: daca e superioara, unde sunt rezultatele care sa arate asta? Si daca asa e, de ce exista studii ca asta, care arata exact contrariul? Si anume, ca atunci and vine vorba de moralitate, ateii stau mai bine?

Deci unde?

Ateismul stiintific e un exemplu prost, pentru ca a incercat sa inlocuiasca o digma irationala (crestinismul), cu una la fel e irationala si utopica. Care poate fi respinsa la fel de usor si crestinismul.

Cat despre religia care a fost eliminata, sa fim seriosi. Biserica Ortodoxa s-a bucurat de statut de religie de stat, a primit toate bisericile greco-catolice din tara, si popii au colaborat bine mersi cu Securitatea. Probabil tot dintr-o pornire morala superioara.

Aha. Deci metoda de a discerne intre o revelatie si o halucinatie e Sfantul Duh? Adica ceva la fel de neclar?

Si daca doi oameni au doua revelatii opuse, si amandoi cred cu tarie ca au vorbit cu Sfantul Duh, cum se hotaraste care a halucinat? Dar daca e vorba de o suta?

Daca Adam si Eva nu au existat, si Geneza e doar o poveste, dispare Pacatul Originar, element central al crestinismului. Deci?

Ba da, putem sti. Pentru ca un potop global ar fi lasat urme geologice (si nu numai) perfect vizibile. Potopul din Biblie e similar cu alte potoape, gasite in alte mitologii. Atata doar ca oamenii aia chiar credeau ca ce vad ei cu ochii si pot umbla cu piciorul chiar e toata lumea.

Sa inteleg ca o armata de morti inviati pe strazile Ierusalimului fac parte din cotidian pentru toti cei care nu sunt crestini, si nu ar avea de sa scrie despre asta?

Serios acum. Inteleg ca minunile lui Isus nu sunt documentate, pentru ca probabil povesti similare erau destul de comune. Dar oamenii ies din morminte, se plimba pe strazi, si trebuie sa fii crestin ca sa ti se para extraordinar?. Era provincie romana, romanii nu au scris nimic despre asta. Philo, unul dintre cei mai prolifici scriitori ai vremii locuia chiar in Ierusalim, si el chiar a scris despre oras si despre evenimentele de acolo. Cum i-a scapat treaba asta cu mortii care umbla ca viii?

Ce convenabil. Si etichetele astea se schimba dupa timpuri. Cum stiinta vine si zice: fratilor, nu au existat Adam si Eva, ca ar fi genetic imposibil, hop! Geneza e o alegorie, nu e pe bune.

Sa inteleg ca Geneza a fost considerata alegorie/metafora de la inceputurile BC? Sau e, cumva, o chestie mai recenta?

Din nou cădeţi în falsa dihotomie: fie tot ce se scrie acolo este factual adevărat, din punctul de vedere care vă convine dumneavosară, fie nimic nu e adevărat şi n-are valoare.

Să înţelegeţi că nu a fost considerată metaforă, ci Adevăr fundamental exprimat în limbaj uneori metaforic, alteori alegoric.

Iar această poziţie este niţeluş mai veche decât ştiinţa geneticii, cu o mie şi ceva de ani.

Să zicem că rasa umană nu s-a dezvoltat dintr-o singură pereche de protopărinţi. Credeţi asta anulează noţiunea de păcat originar ? Vai ce simplu şi frumos ar fi....
Puneţi mâna şi citiţi.

Sigur ca da. Care se bazeaza pe existenta sufletului si a Raiului. Mai ramane sa dovediti ca si astea doua exista, si am terminat.

Sigur ca da. Este definitia libertatii sa spui ca poti sa faci ce vrei, in afara de ce zice popa sa nu faci. Ca daca faci, ajungi in Iad. Pentru ETERNITATE.
Cu asa libertate, cine mai are nevoie de constrangeri?

Trebuie sa fii total ignorant in legatura cu stiinta si modul in care ea lucreaza incat sa pretinzi ca unul dintre punctele cele mai puternice ale stiintei (caracterul auro-corector) e de fapt o slabiciune.

Marii astia savanti pe care tu ii ironizezi recunosc cand nu stiu ceva, si isi cunosc si limitele. Si e normal sa fie asa, pentru ca in stiinta nu e suficient sa postulezi o treaba, mai trebuie sa aduci si rezultate, care sa fie reproductibile de catre altii. Pe scurt spus, responsabilitatea e imensa fata de cea pe care o au pe umeri popii, de exemplu, care pot scoate din burta orice raspuns, ca nu ii verifica nimeni.

Credinta, nu. Pentru ca presupune prin definitie sa crezi in ceva in lipsa dovezilor.
Fundamentele sale, insa, pot fi abordate stiintific. Problema e ca mai de fiecare data cand asta se intampla, religia e cea care iese sifonata.

Asa, si? Stiinta se adreseaza unor oameni care cerceteaza si invata, si din fericire, beneficiem cu totii de pe urma eforturilor lor.

Religia se adreseaza unora care vor niste raspunsuri de-a gata, si nu ii intereseaza daca sunt corecte sau nu. Si ii mai si incurca pe aia care chiar incearca sa faca ceva.

Deci cum e credinta mai buna?

Siiigur. Du-te si zi-le asta si adeptilor lui Thor, daca ii mai gasesti pe undeva. Sunt sigur ca si ei credeau tot ca tine.

Daca vorbim de un Dumnezeu mult mai inteligent decat orice om, de ce a fost nevoie de un limbaj alegoric si metaforic, in locul unuia scurt, concis si la obiect? Mai ales ca stia foarte bine ca nu are de a face cu cei mai intruiti cititori.

Si mai exact, care e criteriul dupa care se decide ce e literal si ce nu? Mie mi se pare un classic cherry picking, care poate servi oricarui interes de moment.

Nici nu ma mir ca Biserica Crestina originara a dat nastere la vreo 30.000 de secte.

Ştiinţa este un instrument care trebuie să se afle în slujba unui anumit tip de cunoaştere; o pereche de ochelari cu care să vedem mai bine; în cazul religiei ştiinţei, incorect numită ateism, ea se transformă într-o pereche de ochelari de cal, iar obsesia pentru dovezile empirice, măsurabile cu şublerul, se transformă în orbire cât ce priveşte orice altă dovadă.

Pentru că lipsa alegoriei şi a metaforei nu este un criteriu al inteligenţei.

Un prim criteriu al fi acela că nicio carte din Biblie nu îşi propune să ofere vreun răspuns de tipul celor pe care le oferă ştiinţa modernă. În limbaj alegoric, metaforic, istoric sau poetic, Biblia tratează exclusiv despre relaţia omului cu Dumnezeu.

nici nu aveţi de ce să vă miraţi, pentru că Biserica nu a dat naştere nici unei secte.

Nimeni nu spune ca ateismul e religia stiintei. In afara de religiosi.

Cercetarea empirica e singura, la ora asta, care ne ofera un mod de a discerne intre adevarat si fals. O folosim de secole, functioneaza.

Singurul motiv pentru care adeptii diverselor religii o privesc cu dispret este pentru ca propria religie da cu virgula cand e cercetata empiric.

Nu, dar nu ajuta cu nimic daca vrei ca mesajul tau sa fie inteles. Se pare ca asta nu l-a interesat.

Sa inteleg ca Dumnezeul cel omniscient nu a stiut cate razboaie vor aparea, si cate milioane de oameni (copii ai sai) vor muri pe baza unei interpretari diferite al aceluiasi vers?

Da, am vazut relatia omului cu Dumnezeu.
Genocid, viol, uciderea propriului copil ca dovada de supunere, samd.
Supunere absoluta, supraveghere absoulta (cam ca thought-crime-ul lui Orwell). Pedeapsa eterna, fara posibilitate de mantuire. Superba relatie, mai ales pentru Om.
Sau si acelea sunt metafore?

Nu. Oameni din Biserica au plecat si le-au fondat. Oameni care au interpretat versurile respective altfel. Sau oameni carora nu li se parea OK ca Biserica sa ierte pacate pe bani.

a fost un topic pe tema asta (focul divin de la Ierusalim). Ar fi mai bine sa-l citesti inainte de a arunca cu pietre. E mai intelept. Daca nu stii la ce ma refer eu (giulgiul din Torino), de ce vorbesti aiurea? Doamne ajuta!

Stiu thread-ul, cred ca am si scris pe el.

Vrei sa imi spui, sincer, ca daca giulgiul din Torino era la Bucuresti, in posesia BOR, nu se bucura de acelasi succes (si cozi de mii de oameni) ca moastele nu stiu cui? Si crezi ca ortodocsii (sau cel putin unii) nu ar fi ras in nasul catolicilor, spunandu-le ca faptul ca giulgiul e la ei, asta arata ca doar ortodoxia detine Adevarul? Nu de alta, dar asta inteleg multi din focul de la Ierusalim.

nu Dumnezeu a pornit razboaiele religioase si nici cruciadele, ci OMUL! Pentru a-si masca propriile interese meschine, omul a pornit aceste razboaie in numele (culmea) Dumnezeului iubirii. A poruncit cumva Dumnezeu, se gaseste in Biblie, infiintarea unei organizatii de tipul Inchizitiei, pe care (culmea arogantei) au mai si numit-o sfanta? Nu cred! Doamne ajuta!

Konjiro,

Stiinta se auto-corecteaza. Pai daca se auto-corecteaza inseamna ca tot greseste.
E o falsa bogatie si o falsa cunoastere aceasta pe care o propuneti dvs.
Tot ce stim e la un nivel superficial.
In profunzime, nu stim mare lucru.
Exista mode si in stiinta. Au existat mereu.
E o falsa bogatie.

Avand in vedere nenumaratele genocide infaptuite fix de Yahwe, de ce nu ar fi crezut si oamenii aia ca pot face fix la fel? Doar erau dupa chipul si asemanarea Sa, nu?

Pai nu, nici eu nu cred. De ce s-ar obosi? Stim clar din Vechiul Testament ca propriile metode erau mult mai directe: ori decima pe diferiti oameni personal, or ii punea pe evrei sa o faca. Inchizitia, intr-adevar, e un modus operandi mult prea complicat.

acele "genocide" de care vorbesti Dumnezeu a explicat de ce le-a permis evreilor sa le faca. Nu exista nicaieri scris ca ar fi existat un popor pasnic si civilizat iar Dumnezeu l-a exterminat. Doamne ajuta!

Tu despre ideea de progres, sau despre ideea de imbunatatire, ai auzit? Despre reconsiderarea unei concluzii atunci cand apar factori nou? Sau e mai bine sa tinem cu dintii de o concluzie, indiferent de faptele care o contrazic flagrant?

Da, sigur, tot greseste. Sunt niste zevzeci toti. De-aia ai tu calculator acasa, si incalzire centrala, poti sa iti faci o cafea in 2 minute (fara sa mergi in padure dupa lemne), acces la medicina moderna, poti vizita cateva din marile muzee ale lumii fara sa te ridici de pe scaun, si sa citesti o gramada de carti fara sa mergi la librarie.

Ca sa nu mai spun ca daca vrei sa comunici cu cineva, nu trimiti un porumbel, si eventual, un sms, sau te arunci pe forum. Iar daca vrei sa calatoresti undeva, nu te urci pe magar, ci in avion.

Si tot de-aia o sa traiesti, probabil, de vreo 3 ori mai mult decat stramosii tai din Evul Mediu.

Intr-adevar, stiinta asta e varza. Nu a facut nimic pentru oameni. Mai bine era in pesteri, credinta era mult mai puternica atunci.

Falsa fata de ce? Falsa cum? Vezi mai sus. Beneficiile aduse de stiinta functioneaza sau nu? Exista sau nu? Te bucuri de ele sau nu? Ce e fals?

Frigiderul si calculatorul din casa sunt false, dar Raiul e real? Bravo.

Nu poti sa definesti cunoasterea ca "superficiala" decat daca ai un sistem de referinta (de exemplu, suntem cu cunoasterea la 2 din 10, doar ca, de fapt, nu exista un 10). Ce stim clar e ca stim mult mai mult, si intelegem mult mai mult decat acum 300 de ani.
Si asta nu e datorita credintei sau religiei, ci datorita metodelor pe care, cu dispret, le consideri inferioare.

In cazul asta, ca sa arati ca chiar crezi ce spui si nu esti doar un ipocrit, te rog ca de maine sa pleci de acasa, sa iti gasesti o pestera si sa te muti acolo. Nu ai nevoie de mijloace de comunicare, de incalzire sau de medicina, ca doar toate sunt false si ireale.

Si vino inapoi dupa o saptamana, si zi-ne cat de "reala" a fost experienta.

Nu, nu e "genocid", ci genocid. Nu e nevoie de ghilimele.

Sa inteleg ca genocidul devine acceptabil, daca e justificat si explicat solid inainte? Cat de greu era pentru zeul omniscient si omnipotent sa gaseasca o alternativa care nu implica exterminarea totala a unei populatii? Tare greu, se pare. Sau poate ar fi fost usor, dar nu l-a interesat. Dar da, e iubitor, in acelasi timp.

Pai nu, Dumnezeu nu a exterminat popoare civilizate (ca nici nu existau pe vremea aia), dar nici nu a incercat sa ii invete pe evrei vreo alta cale in afara de maceluri si violuri.

EDIT: si ca tot mi-am adus aminte, ca spui ca oamenii aia au fost exterminati pentru ca nu erau civilizati si pasnici. OK. cu faraonul cum ramane? Dupa o serie de napaste divine, se hotaraste sa le dea drumul evreilor. In mod civilizat si pasnic. Dar Dumnezeu ii impietreste inima, deci desi vroia sa o faca, nu mai poate. Sa inteleg ca atitudinea asta manipulatoare e semn ca ne-a dat liber arbitru?

sunt de acord cu konjiro

Konjiro

Pai pentru atei nu are cum sa existe progres pentru ca totul se sfarseste cu moartea.
Iar acolo unde moartea are ultimul cuvant, totul devine o batjocura.

Sa inteleg ca pentru tine doar TU contezi? Nimic din ce ai putea lasa in urma pentru genratiile urmatoare nu are valoare?

Sa inteleg ca din momentul in care te nasti si pana mori, nu exista progres personal? Nu exista iubire, oameni de care iti pasa, parinti de la care inveti despre viata, poezie, literatura, filme bune, rasarituri de soare si ras de copil? Nu exista teste pe care le treci sau la care esuezi, nu exista plans si suferinta, si regasirea drumului spre fericire? Toate astea nu conteaza doar pentru ca intr-o buna zi o sa mor? Din contra, tocmai pentru ca intr-o zi o sa mor, conteaza cu atat mai mult.

Daca tu ai nevoie de povesti cu Rai si Iad pentru a te bucura de viata, e treaba ta. Dar nu-mi spune MIE ca viata MEA nu are sens doar pentru ca imaginatia ta nu poate concepe asta.

Si unde se duc rasetele de copil?
Unde se duce prietenia?
Unde se duce dragostea?