Cum ii putem ajuta pe atei sa-L gaseasca pe Dumnezeu?
 

Doamne ajută!
Acum câteva luni, am găsit pe internet un text deosebit de interesant (cred că era un fragment de predică), scris de către mitropolitul Antonie Bloom, despre atei şi posibilitatea întoarcerii lor la credinţă.
În acest topic, mi-am propus să-l postez, în speranţa că, aşa cum a fost util pentru mine, le va folosi şi altora. :)

Lectură plăcută! :)

Partea I
 

[SIZE=3]Să nu judecăm necredincioşii, ci să căutăm a înţelege motivele necredinţei lor[/SIZE]
[SIZE=3]Atunci cînd cineva spune: “Eu sînt necredincios”, sau “Dumnezeu nu există!” – să nu-l judecăm întotdeauna din punct de vedere filozofic, dar să ne întrebăm de unde vine această atitudine? Dacă doriţi cu adevărat să faceţi ceva pentru acest om, atunci ar trebui să-i puneţi întrebări una după alta ca să-l înţelegeti; fără a înţelege, veţi ţinti întotdeauna orbeşte.[/SIZE]
[SIZE=3]Într-un anume sens, ateismul este o eroare ştiinţifică, este refuzul de a studia realitatea în ansamblu, este tot atît de neştiintific ca şi cum ai spune: “muzica nu este, pentru că pentru mine ea nu există…” Noi nu putem prezenta astfel problema unui necredicios, pentru că există multe posibilităţi pentru el de a se justifica. Însă în general, ateismul este refuzul de a accepta mărturia, cel puţin istorică, a unor oameni consacraţi, care spun: “Eu ştiu…” Mulţi din aceştia sînt oameni de ştiinţă, spre exemplu Pavlov.[/SIZE]
[SIZE=3]„Du-te acasă şi întreabă-te cînd ai avut nevoie pentru prima oară ca Dumnezeu să nu existe”[/SIZE]
[SIZE=3]Uneori, omul devine necredincios pentru faptul că acesta este unicul sau scut împotriva conştiinţei. Mi-a venit acum în minte povestirea unui preot foarte inteligent, fin şi cultivat din Paris. Cîndva a fost “ateu”, adică trăia fără Dumnezeu şi se considera prea elevat şi inteligent pentru a-şi permite să gîndească despre convertirea la credinţă. A discutat mai apoi cu un preot. Preotul fiind de la ţară, fără cine ştie ce studii deosebite, un emigrant din Rusia, după ce l-a ascultat mult timp, i-a spus doar două lucruri: “În primul rînd, Saşa, nu este chiar atît de important faptul ca tu nu crezi în Dumnezeu – Lui nu I se poate întîmpla nimic de la asta, minunat însă este că Dumnezeu crede în tine”. Şi altul: “Tu, însă, Saşa, mergi acasă şi gîndeşte-te, cînd anume ai pierdut credinţa, cînd ai avut nevoie ca Dumnezeu să nu existe?”[/SIZE]
[SIZE=3]Saşa a venit acasă şi a căzut pe gînduri. Era nedumerit de o astfel de prezentare a problemei: se aştepta la un discurs misionar sau la nişte instrucţiuni pentru consultarea unor tratate, iar în loc… Nu mai înţelegea nimic. Şi el, după cum spunea mai tîrziu, a căutat cauzele necredinţei sale mai întîi în cunoştinţele dobîndite la Facultatea de Teologie din Paris, apoi în perioada prerevoluţionară de la Facultatea din Rusia, apoi altundeva şi nicidecum nu le putea găsi. Pînă a ajuns la perioada cînd avea şase ani. Locuia într-un oraş din Rusia, era un băieţel drăguţ, mergea la biserică în toată duminica şi era considerat a fi un copil evlavios: intra, făcea semnul crucii, se oprea în mijlocul bisericii, în faţă, şi se ruga lui Dumnezeu. În fiecare duminică primea un bănuţ, pe care era dator să-l pună în căciula cerşetorului orb. Punea bănuţul şi mergea la biserică cu sentimentul că a săvîrşit o faptă bună, de dragoste, i-a acordat orbului atenţie şi poate sta acum liniştit în faţa lui Dumnezeu.[/SIZE]
[SIZE=3]Odată, în preajma sărbătorilor de Crăciun, plimbîndu-se cu mama prin oraş, a descoperit un magazin unde a văzut un minunat căluţ de lemn care costa şase bănuţi. A rugat-o pe mama să i-l cumpere, ea l-a refuzat, iar el a venit acasă foarte trist. Duminica următoare, pe cînd mergea la biserică, ajungînd în faţa cerşetorului, s-a gîndit că, dacă nu-i va da de şase ori bănuţul, şi-ar putea cumpăra căluţul. Zis şi făcut. A procedat astfel de patru ori, iar a cincia oară s-a gîndit: dacă ar fi să iau de la el un bănuţ, voi cumpăra cu două săptămîni mai devreme căluţul. Şi a furat de la orb bănuţul. După care, intrînd în biserică a simţit că nu mai poate sta în faţă: dacă Dumnezeu îl va observa? S-a dus şi s-a ascuns într-un colţ al bisericii. Dădaca a venit cu el acasă şi a povestit totul părinţilor, care au fost profund uimiţi: pînă acum era mic, stătea în faţa lui Dumnezeu, iar acum s-a adîncit în sine, viaţa lui în Dumnezeu a devenit mai interiorizată, el caută un loc ascuns unde ar putea în tăcere şi contemplare să fie cu Dumnezeu (era o mămică destul de optimistă!).[/SIZE]
[SIZE=3]Iar Saşa simţea că situaţia se înrăutăteşte şi că trebuie să se ascundă de Dumnezeu. Şi iată că de la universitate a venit fratele sau mai mare, încărcat de cunoştinţe ateiste, care s-a apucat să-i demonstreze că, de fapt, Dumnezeu nu există. Şi Saşa mi-a spus: „M-am agăţat de această idee. Dacă nu este Dumnezeu, atunci nu are importanţă dacă am furat bănuţul şi n-am pus în căciulă pe ceilalţi cinci”. Acesta a fost începutul “ateismului” său: învăţătura despre faptul că Dumnezeu nu există copilul a primit-o ca pe un colac salvator împotriva propriilor mustrări de conştiinţă.[/SIZE]

Partea II
 

[SIZE=3] [/SIZE]
[SIZE=3] Creştinismul este unicul materialism autentic[/SIZE]
[SIZE=3]Poţi convinge pe cineva cu argumente logice că Dumnezeu există, dar asta nu-i va da şi experienţa vie a existenţei Lui. Cunosc un tînăr foarte dotat care a fost educat în ateism. Cînd a intrat la facultate, închiria o cameră în casa unui intelectual credincios. Între ei s-au iscat interminabile discuţii. Tînărul era nepregătit, fără experienţă, stăpînul însa era deştept şi experimentat, fapt pentru care l-a învins pe tînăr cu uşurinţă. Băiatul a dedus logic, din faptul că a fost dialectic învins: trebuie să devin şi eu credincios. Se prezenta ca atare, s-a botezat, a făcut teologie, toată lumea aştepta de la el lucruri mari, dar, la un moment dat, a înţeles că, de fapt, n-a trăit niciodată vreo experienţă religioasă, că tot ce a reuşit să facă au fost deducţiile logice în urma faptului că cineva mai inteligent l-a învins într-o dispută logică.[/SIZE]
[SIZE=3]Profesorul Franc, cred, în una din recenziile sale a spus că unicul materialism autentic este creştinismul, pentru că noi credem în materie, adică noi credem că materia posedă o realitate absolută şi definitivă, credem în înviere, credem într-un cer şi pămînt nou, nu în sensul în care tot ce există acum va fi distrus din temelie, dar în sensul că totul se va reînnoi. Ateistul însă nu crede în soarta materiei, ea este un fenomen trecător pentru el.[/SIZE]
[SIZE=3]„Sînt multe subiecte asupra cărora am avea ce discuta, în loc să rîdem unii de alţii şi să ne învinuim reciproc”[/SIZE]
[SIZE=3]Din păcate, polemica între cel mai brut materialism şi creştinism are loc, nu există nici un fel de discuţie. Există nişte oameni care scriu cărţi, dar sînt puţine cazurile cînd se întîlnesc şi discută între ei. Există multe teme în care ne-am putea întîlni, nu în sensul de a fi de acord unii cu alţii, dar în sensul de a vorbi despre aceleaşi lucruri. Să zicem, primul punct de tangenţă ar fi omul. Teoretic vorbind, anume omul este situat în centrul concepţiei despre lume a materialismului, precum este şi în creştinism. Dar tema dialogului ar fi următoarea – ce fel de om?[/SIZE]
[SIZE=3]Să luăm, de pildă, afirmaţia lui Feuerbach: “omul devine ceea ce mănîncă”. Noi credem că prin împărtăşirea cu Sfintele Taine devenim ceea ce este Hristos. Şi aici este un subiect pe marginea căruia am putea discuta, în loc să rîdem unii de alţii sau să ne învinuim reciproc. Se prea poate, sînt şi alte subiecte asupra cărora am gîndit prea puţin. Din păcate, un astfel de dialog nu există. Există însă atei care doresc un dialog, care n-ar vrea neapărat să ajungem la un compromis, dar care manifestă o oarecare simpatie sau interes în atitudinile lor.[/SIZE]

Partea III
 

[SIZE=3]Hristos pe cruce a trăit experienţa ateismului…”[/SIZE]
[SIZE=3]Mi se pare că se poate afirma, că, pentru a muri de moartea care ne este proprie, care are pentru noi cele mai reale şi însemnate urmări, Hristos a trebuit să Se facă părtaş singurei cauze care aduce moartea – despărţirea de Dumnezeu. Nu poţi muri, dacă nu-L pierzi pe Dumnezeu, iar strigătul Mîntuitorului: “Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, pentru ce M-ai părăsit?” (Mc.15,34) – este strigătul Omului desăvîrşit, care liber, din dragoste, S-a făcut părtaş principalei tragedii a omului: la desfacerea de Dumnezeu, la faptul că omul L-a pierdut pe Dumnezeu. Dacă ar fi să primim acest argument, atunci putem spune că Hristos a trăit ateismul (nu vorbesc despre ateismul ideologic, dar despre realitatea acestuia), dez-îndumnezeirea, pe care nici un ateu din lume n-a trăit-o, şi că nu este om – ateu sau credincios – care ar fi în acest sens în afara experienţei trăite de Hristos. Căci Hristos cuprinde şi credinciosul, şi ateul, cu toate că, fără îndoială, ateul ideologic sau omul despre care apostolul Pavel spune: “dumnezeul lor este pîntecele” (Flp.3,19) – trăieşte ateismul cu totul altfel decît Hristos în momentul dat. El L-a „pierdut” pe Dumnezeu ca să fie una cu noi în unica şi ultima tragedie a omenirii.[/SIZE]

Care este opinia voastră despre aceste idei ale mitropolitului Antonie de Suroj? Aştept cu nerăbdare mesajele voastre. :)

Doamne ajută!

Cam greu de citit...era bun un scris mai mare. Vezi ca poti reedita.

Antonie Bloom sau Antonie de Suroj?

Daca imi permiti un raspuns la intrebarea din topic (desi tu ne rogi sa facem referire la textul postat, nu ma voi referi strict la acesta): eu una nu ma simt in stare sa aduc argumente despre existenta lui Dumnezeu in fata unui ateu. (Iar celoralti nu mai este necesar sa le aduci argumente.) Dar oare argumentele ar fi suficiente? Sau trairea/ experienta fiecaruia? Parca si in textul postat este exemplul tanarului care s-a lasat convins de o persoana mai inteligenta/ experimentata, dar ulterior si-a dat seama ca el nu avut nicio experienta religioasa.
Prin urmare eu cred ca este mai degraba voia lui Dumnezeu de a-i trezi constiinta adormita unui ateu. Noi am putea ajuta cu rugaciunea. Desi uneori ma tem ca rugaciunea mea sa nu aduca in viata ateului niste necazuri, stiut fiind ca de multe ori necazurile mari sunt cele care ne indreapta spre Dumnezeu.
Ar mai fi rugaciunea catre Dumnezeu de a pune pe buzele noastre cuvintele cele mai bune intr-o discutie cu un ateu, astfel incat acesta din urma sa ramana cel putin pe ganduri, sa ia cel putin in calcul existenta lui Dumnezeu.

Cred ca nu numai necazurile il apropie pe om de Dumnezeu, ci si bucuriile foarte mari. Doamne ajuta!

Buna observatie!

Doamne ajută!

Textul se găseşte şi aici:
http://savatie.wordpress.com/2008/07...ul-ateilor-ii/

Fara suparare, dar mie, ca ateu, textele de mai sus nu-mi spun nimic. Cu tot respectul pentru autor, dar mie imi par mai mult niste povestioare oarecum puerile, cu intentii moralizatoare, cu un limbaj ca pentru copii.
Sunt probabil subiectiv, dar ma indoiesc ca un ateu poate fi influentat de astfel de "predici".

Pentru a raspunde strict la intrebarea din titlu: nicicum nu-i putem ajuta, deoarece:
1. nu ne este dat a-i aduce pe altii la credinta
2. nu suntem noi desavarsiti intai de toate (e ca si pilda cu nebunul care se straduia sa-i vindece pe altii el insusi fiind bolnav)
3. fiecare IL descopera pe Dumnezeu singur

Cei din secte se straduiesc sa ca la propaganda sa aduca noi adepti in randul lor.
Ortodocsii se roaga si tin post si se straduiesc sa-l iubeasca pe aproapele lor ca pe ei insisi.

o idee
 

Eu cred ca o sa il gaseasca singuri atunci cand, coplesiti de incercarile vietii, o sa se roage la Dumnezeu si vor constata ca rugaciunile le vor fi ascultate asa cum se intampla de cele mai multe ori. Nu cred ca exista atei 100% doar persoane aflate temporar in incertitudine.

Sa ii aducem la credinta prin faptele noastre.

Am citit la Parintele Calciu un fapt extrem de interesant. Fiind inchis in perioada comunista, Parintele ii spune unui gardian (renumit ca fiind fara mila): Hristos a inviat! iar acesta ii raspune Adevarat a inviat!. Acest lucru l-a bucurat enorm pe Parintele Calciu si a inteles ca daca vrei sa ii vorbesti unui ateu despre Dumnezeu, nu trebuie sa vii cu argumente, ci doar sa marturisesti adevarul.

N-as vrea sa fiu off-topic, dar cred ca la fel de legitima ar fi intrebarea:

"Cum putem sa convingem un credincios ca Dumnezeu nu exista ?"


Intrebarea este legitima, si toti credinciosii care au avut vreo experienta in demonstrarea existentei lui Dumnezeu unui ateu ar trebui sa stie asta.


Practic, nici una dintre parti, credinciosi sau atei, nu reusesc sa demonstreze nimic. Amandoi ajung intr-o fundatura: credinciosii se incurca in faptul ca fiecare lucru trebuie sa aiba o cauza, iar ateii se incurca in lipsa dovezilor suficiente pentru a nega un creator.

Problematica este veche de cand lumea si nu merita reluata.

Singura modalitate de a-i ajuta ar fi să-L găsim întâi noi înșine. Și să-L cunoaștem cât mai bine, și, mai ales, să trăim în El, sau să trăiască El în noi. Atunci Îl vor putea vedea.

Iata ce spune un prieten in acest sens:


Sfantul Ioan Gura de Aur consemneaza in modul urmator avertismentul dat de Hristos in ceea ce priveste lumina:
"Eu am aprins lumina; grija voastra este ca lumina sa ramana aprinsa nu numai pentru voi, ci si pentru cei ce se vor bucura de stralucirea ei si vor fi condusi la adevar.
Barfelile si defaimarile nu vor putea umbri stralucirea voastra daca veti duce o viata desavarsita ca unii ce veti aduce la invatatura Mea intreaga lume.
Aratati, deci, o viata vrednica de harul pe care l-ati primit! Dupa cum harul este propovaduit pretutindeni, tot astfel si vestea faptelor voastre bune merge impreuna cu el." (Omilia XV, 7)


"Asa sa lumineze lumina voastra inaintea oamenilor, incat ei sa vada faptele voastre cele bune SI sa-L slaveasca pe Tatal vostru Cel din ceruri" (Matei 5, 16)

Domnul spune ucenicilor ca scopul urmarii caii virtutilor Nu este ca ei sa fie laudati de alti oameni.
Scopul special al vietii crestine este, mai presus de toate, sa placa lui Dumnezeu prin supunere fata de voia Sa.
Iar APOI, prin aceasta viata de supunere fata de Dumnezeu traita permanent, ca o consecinta sa ii ajute pe ceilalti, indirect, intrucat vad si ei faptele bune ale crestinilor, sa-L preamareasca pe Dumnezeu.
Exemple pe aceasta linie sunt cu miile in Vietile Sfintilor.

In concluzie, adevaratul crestin isi duce la implinire sarcina sa in asa fel incat oamenii sa fie dornici, vazind lumina faptelor bune, sa vina si ei la Dumnezeu.
Doar asa, doar prin acest mod al trairii depline a unei vieti induhovnicite, crestinii si ceilalti oameni pot deveni cu totii "sarea pamantului" si "lumina lumii".

(Dar daca sarea se va strica...)

Complet greșit.
Cel care afirmă ceva are responsabilitatea de a demonstra acea afirmare; mai pe scurt, ateul nu trebuie să demonstreze că nu există, ci credinciosul trebuie să demonstreze existența.

Și dacă ignorăm această regulă de logică, e foarte ușor să demonstrezi că zeul din biblia creștină nu există, este așa de simplu că nici nu trebuie să treci de geneză:
Prima zi din geneză crează lumina, o separă de întuneric, lumina devine zi iar întunericul devine noapte. De aici mai trec încă 3 zile și 3 nopți ca să facă soarele, luna și stelele.
Nu vezi nimic contradictoriu cu știința de clasa a 4a? În primu rând crează lumina înainte de soare, amuzant, apoi separă lumina în zi și noapte din nou fără soare. Cred că știm cu toții că, soarele apune/răsare din cauza rotației a planetei în jurul axului în concordanță cu soarele. Mai exact este imposibil să treacă 3 zile și 3 nopți din moment ce soarele a fost creat abia în a 4a zi.
Când ajungi la ziua a 6a deja devine și mai amuzant. Cât de ignorant trebuie să fi ca să crezi că din 2 persoane au ajuns să existe X persoane care apoi au fost decimate cu ajutorul unui potop, din care a supraviețuit doar familia lui Noah, iar din acea familie s-au înmulțit să facă cele 7miliarde de oameni care există azi cu ajutorul incestului care este condamnat chiar în biblie.
Aș putea să scriu o carte întreagă despre lucruri eronate și complet rupte de realitate din biblie.
Trebuie să fi ignorant să crezi că zeul descris în biblia creștină există când nimic din ce este relatat în ea nu are nici un sens.

Absurd. Dacă 1miliard de oameni cred că 2+2=7 înseamnă că este adevărat? Ce ai zis tu se numește argumentum ad populum și este o eroare logică.

Daca 1 miliard de oameni va spun ca 2+2=7 dilema d-voastra ar trebui sa fie unde e acel 3 care va scapa, in caz contrar, ramaneti in ignoranta, necunoastere.

Alin, nu esti primul care incearca sa-si sustina dogma ateista ,pe siteul acesta, incercand sa convingi oamenii cu diferite idei; idei care sunt in contradictoriu cu cele facute de crestini. Te asigur ca nu o sa reusesti sa poti convinge pe cineva sa treaca la ateism (cel putin pe userii care sunt pe acest forum). In plus, ignoranta si superiotatea ,de care dai dovada in posturile anterioare, nu iti ajuta camarazii de credinta si nici pe tine.
Cat timp , ai impresia ca poti convorbi cu ceilalti prin a ii inferioriza pe crestini, prin a jigni si a ironiza - sa nu crezi ca o sa fii luat (prea mult) in seama.

Zaharia, nu te grabi prea tare.
Dupa cum am spus, ateii nu sunt capabili sa demonstreze cu siguranta ca nu exista un creator.

Argumentele din Geneza sunt slabe, nu te poti baza pe ele, pentru simplul fapt ca un credincios poate sa te contrazica spunand ca unele texte sunt metaforice si ca trebuie apelat la asa numita exegeza a Bibliei, nu la interpretarea cuvant cu cuvant.

Oricum, Crestinismul nu are pretentia ca explica cum si de ce exista un creator, ci doar spune ca exista si atat.

Eu nu am încercat să demonstrez că nu există un creator, ci că nu există acel creator descris în biblia creștină. Două chestii total diferite.

Este inutil. Biblia fiind interpretabila, poate oricand cineva sa proiecteze planul metaforic intr-un plan mai concret prin care sa-ti arate ca orice creator pe care-l negi tu exista. Adica, acel cineva crede ca exista.

Cum ii putem ajuta pe atei sa-L gaseasca pe Dumnezeu?
 

Pai aici cam doua ar fi metodele:

-sa incerci sa-i explici ce este credinta ortodoxa, cu argumente, insa nicioadata prin folosirea fortei sau prin constrangere (cum gresit au facut spaniolii in America Latina, cand i-au crestinat pe nativii de acolo cu biblia in mana dreapta si pusca in mana stanga!)

-si poate mai important, prin propriile fapte si mod de viata!

Din nou logica ateista de invidiat. Numai ca :

Daca exista un Creator al universului atunci el poate crea lumina si inainte de a crea soarele. In logica crestina ti se spune ca soarele a fost creat in a 3 a zi pentru ca sa nu te apuci sa venerezi soarele ci sa intelegi ca mult mai important este Cel care a creat soarele. Din nou faci confuzie intre un peon cum esti tu sau cum sunt eu si Creatorul acestui univers, Creator care nu trebuie sa se supuna legilor pe care El insusi le-a facut.

In genetica exista ceea ce se cheama "Most recent common ancestor " sau pe romaneste Cel mai recent stramos comun. E o estimare simpla, care arata ca acesta ar fi putut trai acum 3.000 de ani.

http://www.stat.yale.edu/~jtc5/papers/CommonAncestors/NatureAncestorsPressRelease.html

Universitatea de chei si yale :1:

Ai putea probabil sa scrii o carte. Dar mai inainte pune-te la punct.

Sa presupunem, pentru aceasta discutie, ca acceptam ideea ca exista un "creator" sau, mai corect, o "prima cauza".

Totusi, crestinismul face mult mai mult decat sa spuna "un creator exista". Daca religia crestina s-ar limita la aceasta afirmatie, ea nu ar exista practic ca religie distincta.

Crestinismul pretinde ca stie exact cine este acest creator si ce vrea el de la noi,descrie unele fenomene (existenta sufletului nemuritor si a altor planuri de existenta, de exemplu) si afirma existenta unor fiinte ne-umane (sau supra-umane), precum ingerii sau diavolii.

Pentru a demonstra adevarul religiei crestine, cele de mai sus trebuie demonstrate. Prin simpla afirmatie "exista un creator" nu se realizeaza nimic in aceasta directie.

Nu, mai intai trebuie sa stabilim ce aparat vom utiliza pentru a afla adevarul. Deci avem 2 optiuni :
1) Creierul este un instrument creat pentru a ne ajuta sa aflam adevarul
2) Creierul este rezultatul a sute de milioane de ani de mutatii si sanse.

Bafta !

Greşit: „the most recent person who was a direct ancestor of all humans currently alive may have lived just a few thousand years ago.”

Nu înseamnă cel mai recent strămoş comun ci cea mai recentă persoană care este strămoş pentru toţi oamenii care sunt în viaţă acum a trăit aproximativ acum câteva mii de ani; două chestii total diferite.
Practic ai făcut o eroare logică pe nume „straw man”. Ai luat anumite puncte din acel articol şi ai făcut o idee convenabilă pentru tine.
În plus, nu văd ce relevanţă are articolul? Este pur şi simplu o simulare a unui arbore genetic.

Daca nu scriai si asta cu straw man nu erai suficient de ateu. In graba de a arata ca eu nu am dreptate ai uitat sa citesti titlul articolului si in schimb ai scris ceva care inseamna exact acelasi lucru.
Tu ai intrebat : " Cât de ignorant trebuie să fi ca să crezi că din 2 persoane au ajuns să existe X persoane care apoi au fost decimate cu ajutorul unui potop, din care a supraviețuit doar familia lui Noah, iar din acea familie s-au înmulțit să facă cele 7miliarde de oameni care există azi cu ajutorul incestului care este condamnat chiar în biblie ?". Articolul ala iti arata ca tu esti ignorantul, ca familia lui Noe ar fi putut trai si acum 3000 de ani, dar pe urma te faci ca nu intelegi si o trantesti pe aia cu strawmanismul.
Daca toti ateii de internet s-ar apuca sa scrie carti ar arata toate la fel. Ca si site-urile de pe care se inspira inainte sa vina aici si sa incerce sa para intelectuali.

Nu existe mai multe „niveluri de ateu”, nu văd ce relevanţă are o eroare logică cu ateismul.

Nu înseamnă acelaşi lucru, din ce ai scris tu poţi deduce că strămoşul comun al tuturor oamenilor a trăit acum câteva mii de ani când defapt articolul zice clar că toate persoanele ÎN VIAŢĂ descind dintr-o persoană care a trăit acum câteva mii de ani. Poftim am scris şi cu majuscule poate acum îţi dai seama de ce ai greşit.

Din nou, acel strămoş din articol este valabil pentru toate persoanele ÎN VIAŢĂ ACUM.
Cu cât te duci în timp cu generaţii acest lucru nu mai este valabil.
Dacă nici acum nu înţelegi spune-mi şi îţi voi explica ca la clasa Ia.

Pentru problema prezentata de tine, nu avem doar 2 optiuni. Daca doresti sa ignori teoria evolutiei, atunci se pot imagina nenumarate scenarii alternative. De ce restrangi aria posibilelor explicatii doar la 2?

Presupunand ca intr-adevar creierul este un instrument "creat", pe ce dovezi te bazezi atunci cand atribui acestei creatii scopul precis de a ne ajuta "sa aflam adevarul"? In ultima analiza, doar creatorul are cum sti care este scopul creatiei sale. Din moment ce tu nu esti acel creator, de unde cunosti scopul actiunilor sale?

Oricum, asa cum am spus de la inceput, pentru aceasta discutie, eu accept ca premiza existenta unei prime cauze pentru existenta universului (deci si a omului). Cum ajungi de aici la demonstrarea adevarului afirmatiilor facute de crestinism?

"...decimate cu ajutorul unui potop, din care a supraviețuit doar familia lui Noah, iar din acea familie s-au înmulțit să facă cele 7miliarde de oameni CARE EXISTA AZI..."

Deci mai scrie odata.Ca la clasa a 4 a ca suntem intelectuali ce naiba. :21:

Pai daca nu avem un instrument care ne poate ajuta sa aflam adevarul vorbim discutii.Chiar si daca in final am fi amandoi de acord, asta nu ar insemna ca am aflat adevarul.

Daca suntem de acord ca avem un aparat care ne poate ajuta sa aflam adevarul, pasul urmator este sa ne folosim creierul ca sa intelegem ce inseamna credinta. Nimeni nu spune : " Cred ca am nevoie de apa pentru a supravietui ". Sau de aer. Sau "cred ca 1+1=2 ", ca tot veni vorba de clasa intai ( si nu intaia cum scriu niste carturari pe aici ).
Deci credinta incepe cu speranta, cu nadejdea faptului ca ceea ce crezi tu exista cu adevarat. Pentru ca daca ai sti de la inceput ca Dumnezeu exista nu ai mai fi un om liber sa alegi, la fel cum nu bei otrava pentru ca stii ca te omoara. Da vezi tu, Dumnezeu a vrut sa te lase liber, pentru ca El cauta virtutea, la fel cum Diogene cauta un om. Ori nu exista virtute in ceea ce este impus cu forta.
Daca as sti cum ajungi la demonstrarea adevarului afirmatiilor facute de crestinism nu as mai bantui pe aici. In teorie ajungi prin rugaciune, prin studiul Bibliei si a scrierilor Sfintilor Parinti, si prin constientizarea faptului ca desi Dumnezeu ti-a dat un aparat pe care-l poti folosi ca sa afli adevarul, firea ta pacatoasa l-a dereglat si cu siguranta logica singura nu te va conduce la adevar. :1:

Un adevar ca unul din cele enumerate de tine - "omul are nevoie de apa pentru supravietuire" sau "1+1=2" - este prin definitie o limitare a libertatii. Eu am, in teorie, posibilitatea sa nu beau apa sau sa construiesc o casa ignorand aritmetica elementara, dar voi suporta consecintele inevitabile (voi muri/constructia casei va fi un esec).

Cam asa e si cu Dumnezeu. Daca existenta lui este un adevar, atunci libertatea de a nu crede in el nu exista in mod practic, ci doar in felul in care exista si libertatea de refuza sa bei apa. Un om poate sa refuze sa creada in teoria gravitatiei, sa spunem, dar este permanent supus efectelor ei, indiferent daca ii place sau nu.

Oricum, am impresia ca vorbim de lucruri diferite si nu ne intelegem corect. Tot nu ai explicat cum ajungi de la discutii cat de cat valabile despre originea universului la afirmatii religioase punctuale (precum existenta sufletului omului sau a ingerilor). Fara acestea din urma, religia crestina nu exista.

Vorbesti despre speranta. Pot sa-mi permit sa te intreb de ce ai speranta ca exact dogmele religioase crestine sunt adevarate si nu cele musulmane sau hinduse? De ce nu speri in reincarnare, de exemplu? Care este criteriul dupa care eu, un necredincios, sa aleg intre ele?

Sunt in asentimentul dvs dnule FlaviusM.
Unul este domeniul fizic si epistemolgia si altul este domeniul metafizic si gnoseologia.

Consider ca apologetica in domeniul fizic trebuie sa aiba un singur scop, acela de a arata limitele ontologice ale stiintei: exclusiv explicarea modului acesta de functionare al universului, fara a putea oferi vreodata vreo explicatie stiintifica (bazata pe metoda stiintifica ce implica epistemologia) pentru cauza Big Bang.
De asemnea consider ca stiinta nu va putea niciodata sa ofere o explicatie pentru cauza constiintei umane... (ce implica cognitia umana specfica ce depaseste granitele domeniului fizic patrunzand in sfera metafizica...)

Credinta nu implica acceptara rationala a unor formulari dogmatice ci credinta inseamna incredintare... si implica conlucrarea inechivoca constienta cu harul lui Dumnezeu.
"[...]Primeste si putere in credinta, care vine din contemplatie, si nu ca la inceput, din citiri si din speranta tainica pe care o avem de la Sfantul Botez si din invataturile cele drepte, ci credinta care vine din vederea cea duhovniceasca; vede si crede, deci. La fel si celelalte daruri ale lui Dumnezeu, vin ca un lant, har si mila, fara ca acesta sa le ceara. Nici chiar cand sta la rugaciune nu poate sa spuna: " Da-mi cutare sau cutare ", pentru ca Domnul ii da mai mult decat ar cere el. Iar rugaciunea lui este numai sa se faca voia lui Dumnezeu.[...] "
Sfantul Gheron Iosif Isihastul - Marturii din viata monahala
capitolul: Scrisoare catre un pustinc isihast
subcapitolul 7. Despre cum revine harul dumnezeiesc, dupa ce, mai intai, am fost bine incercati:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ast-81020.html

Credinta nu are un scop in sine ci scopul credintei este cunosterea lui Dumnezeu prin conlucrarea constienta cu harul Duhului Sfant care asigura cognitia dhovniceasca adecvata (celor 3 trepe: despatimire, iluminare-contemplatie, desavarsire-indumnezeire).

Doamne "intru lumina Ta vom vedea lumina" (Psalmi)

"Demult auzisem vorbindu-se despre Tine, insa acum te-a vazut ochiul meu, de aceea ma smeresc pocaindu-ma in sac si cenusa" (Iov)
In acest context: ochiul = mintea, intelectul: rational, contemplativ, afectiv

"Cum pot sa vorbesc de rau pe Dumnezeu cand simnt duhul Lui in pieptul meu" (Iov)

"Noi ceea ce stim vorbim si ceea ce am vazut marturisim" (Ioan 3)

"Noi am crezut si am cunosctu ca Tu este Hristosul, Fiul lui Dumnezeu cel viu" (Ioan 6)

Doamne ajuta.

Pai da un om a spus o data "totul imi este permis dar nu totul imi este de folos " .Sigur ca daca nu bei apa vei muri, sau daca bei otrava vei muri. Dar acolo nu esti liber sa alegi pentru ca ai in tine ceea ce se numeste instinct de supravietuire. Va trebui sa dai o lupta mare ca sa-ti invingi instinctul.Nimeni nu spune ca omul isi foloseste liberul arbitru cand bea otrava, de obicei se spune ca e nebun.
In crestinism lupta se da intre vrabia din mana si cioara de pe gard.Aici lucrurile se schimba mai ales in lumea de azi in care vrabia din mana e din ce in ce mai atragatoare iar nebuni sunt considerati cei care turuie despre cioara de pe gard.
Exista o oaza in mijlocul unui desert urias. Ti se spune ca daca ramai in oaza, dupa ce iti inchei socotelile cu viata asta vei merge intr-un loc unde este apa peste tot. Esti liber sa accepti sau esti liber sa negi existenta desertului si a vietii viitoare. Daca ti s-ar arata maine la TV un film despre cum arata viata viitoare ai sta in oaza de frica. Ori Dumnezeu nu are nevoie de oameni fricosi ci de "nebuni".

Tu ma intrebi cum putem ajunge sa stim adevarul, in mod punctual despre existenta sufletului, a ingerilor, etc. Ti-am spus ca nici macar logica noastra omeneasca nu ne poate oferi adevarul. Dar ne poate pune pe un anumit fagas, in functie de ceea ce simte fiecare dintre noi ca este adevarat. Cineva spunea ca destept nu este cel care are raspunsul cel mai bun, ci cel care pune intrebarile cele mai pertinente.

Iar exemplu de intrebari pertinente sunt urmatoarele :
Daca nu exista un Creator, facatorul universului si al legilor, ce inseamna bine si ce inseamna rau ? Parerea fiecaruia despre bine si rau ? Parerea majoritatii ? Parerea politicienilor ?
Daca viata asta materiala este singura realitate atunci de ce mi se spune ce trebuie sa fac ? Ce conteaza ce faci ? Si daca ai trai ca un sfant, si daca ai face pipi pe mormantul umanitatii tot te mananca viermii. Ce mai inseamna "traieste viata la maxim " sau "ce tie nu-ti place altuia nu-i face " ? Pentru ce ? De ce sa nu incerci sa-i faci pe ceilalti sclavii tai ? Si chiar daca-i faci ai vreun folos din asta ? O sa aprecieze viermii carnea ta mai mult decat pe-a altora ? Ce conteaza daca traiesti un an sau 100 de ani daca intr-un final nu iti mai aduci aminte nimic ?
Pot eu spune ca tot adevarul este empiric ? Nu pot pentru ca propozitia in sine este metafizica ceea ce inseamna ca daca ar fi adevarata ar exista cel putin un adevar metafizic.
Tu ma intrebi de ce Dumnezeul crestin si nu reincarnarea ? Uite iti promit ceva. In viata asta vreau sa cred in Dumnezeul crestin. Dar iti promit ca daca mai traiesc inca o data o sa cred in reincarnare...in definitiv, conform doctrinei am tot timpul. :1: