Pelerinaj la Trier, Germania, la camasa lui Iisus
 

Intre 13 aprilie si 13 mai e expusa o parte din imbracamintea mantuitorului in Domul din Trier.
Pentru mai multe informatii se poate consulta linkul de mai jos:

http://www.dominformation.de/interne...7b988f2ee2.htm

Credeti ca cei care merg in pelerinaj se duc sa se certe ?!

La ei nu e ca la noi?
Dar nu rautacios vreau eu sa fiu ci mai degraba sa scot in evidenta faptul ca unii stiu sa faca bani nu numai din piatra seaca...

Danke schon, Herr Pop, aber es ist nicht einfach in Deutsch gelesen. Der Artikel ist zu schwer fur mich, weil ich nur ein bisschen Deutsch habe gelernt in die Schule. Konnen Sie ubersetzen, bitte ?

Si femeia cea cu scurgere de sange Il avea pe Domnul intreg la doi pasi de ea. Cu toate astea, Domnul a vindecat-o doar dupa ce aceasta s-a atins de poala hainei Lui.
Tu ai cinsti camasa pe care a purtat-o Insusi Dumnezeu pe vreme cand se purta prin lume ca om? Sau vreun alt obiect material cu care a intrat El in contact direct?
In sensul ca le-ai atinge cu evlavie? Ai considera ca harul Celui ce a purtat acea camasa s-a impregnat in ea?

Nu am dovada faptului ca este cu adevarat parte din camasa Domnului.

edit: Merchanderie dezgustatoare. La fel de uracios ca schimbatorii de bani din Templu.

Dar daca ai avea dovada clara?

Delia, Hristos este Invatatorul meu. Eu sunt doar un ucenic. Nicaieri, niciunde, asa ceva nu am vazut si nu am invatat de la Domnul meu.

Este vorba de un topic despre o expunere publică spre cinstire şi despre un pelerinaj. Disputele cu cei care reflectă puncte de vedere neoprotestante cu privire la cinstirea relicvelor sunt în altă parte. Hai să nu intoxicăm chiar fiecare topic cu dispute interreligioase.

Ja, ja ! Ordung und Disziplin !

Nu este inter ci intra religios cate vreme apartinem aceleiasi religii - crestinismul.

Imi aduc aminte de biciul de nuiele cu care a scos Domnul Iisus pe vanzatorii din Templu. Si totusi... eu nu am folosit decat cateva cuvinte...

Nu e evident că aşa stau lucrurile. Adeseori îmi pare că pe acest forum sunt religii diferite, cu toate că nu ştiu să fi intrat vreun musulman sau vreunul cu Woo-Doo. Părerea mea este că mai degrabă ortodoxia şi neoprotestantismul sunt religii diferite. Dar e doar părerea mea, nu încerc să v-o impun.
Luaţi ideea principală: de ce dispute INTRAreligioase (dacă preferaţi) pe un topic despre un pelerinaj la o relicvă ?

Frate Mihnea, mai inainte de a fi oameni maturi, suntem crestini. Cum vreti asadar sa judecam lucrurile, "lumeste" sau "crestineste"?

Daca am judeca "lumeste" iterez ideea ca aceasta relicva este un fals in mana mestesugita a unor vanzatori impostori de lucruri "sacre".

Daca am judeca "crestineste" punem invatatura Bibliei ca etalon si judecam cu Cartea pe masa. Asa ceva eu nu am invatat de la Hristos.

Uite, acum sună mai bine.

Inteleg. Deci nu. Nu mai insist. Nici eu nu ma duc la Trier in pelerinaj la camasa lui Hristos. Dar din alte considerente.

Sa-ti zic si eu ceva dezgustator. De-a dreptul scandalos.
Hristos a intalnit odata un orb din nastere in apropiere de Scaldatoarea Siloamului. Putea sa-l vindece numai cu cuvantul cum a facut si cu altii, dar nu. Aplica alta metoda: A scuipat pe jos, a facut tina din scuipat, si a uns cu tina ochii orbului, capatandu-si astfel vederea.


Te intrebasem mai sus, oarecum indirect, daca crezi ca materia care intra in atingere cu Hristos se impregna de har, care nu e altceva decat energia ce izvoraste din Sfanta Treime, datatoare de tamaduire si sfintire.

Intrebasem daca crezi ca prin intermediul materiei se transmite harul Lui.

Din pasajul evanghelic cu femeia cea cu scurgere de sange reiese ca pana si amarata de poala a hainei Lui era purtatoare de har doar pentru ca intrase in contact direct cu Dumnezeu. Tu spui ca n-ai vazut asa ceva nicaieri in Scriptura.

La fel si din episodul „dezgustator” cu orbul tamaduit cu tina si scuipat reiese ca materia are si ea un rol in transmiterea puterii Lui.

Acuma, inteleg ca ai dubii in privinta camasii lui Hristos, insa se stie foarte clar de un alt obiect material care a fost in contact direct cu Dumnezeu.
Ba mai mult, s-a imbibat de sangele Lui cel sfant si prin atingerea de el, a inviat chiar si un mort si s-au facut nenumarate tamaduiri.

E lemnul Crucii pe care a fost rastignit. Cea mai mare bucata se afla la Ierusalim, o alta la manastirea Xiropotamu, in Athos, iar alta, la manastirea Panaghia Sumela, din Mitropolia de Veria, Nausa şi Kambania (tot Grecia). Ultimele doua mentionate le-am atins si eu. Ultima, chiar luna trecuta, de Bunavestire, cand a fost adusa in Romania.

Acuma, daca ar fi sa tragi o concluzie, ai putea spune daca Dumnezeu isi transmite harul prin materie (poala hainei Lui, tarana, scuipatul) sau nu?

Daca pana si saliva lui Hristos poate transmite puterea lui Hristos, atunci lemnul crucii imbibat de sange poate sau nu?

Aceeasi logica se poate aplica si camasii lui Hristos, ca si hainei pe care o purta cand a vindecat-o pe acea femeie.

Imi cer scuze de offtopic. Domnul Dragomir are dreptate, e un topic pentru cei interesati de pelerinaj.

Cei mai interesaţi de pelerinaj nu sunt pelerinii, ci organizatorii. Asta înseamnă -vorba neamţului- bei Geld sein...:64:

Nu suntem off-topic pentru ca vorbim despre acest artefact considerat de unii sacru. Nu este vorba de un pelerinaj la vreun locas de cult ci pelerinaj la ceea ce se considera de catre unii a fi artefact sacru: parte din camasa Domnului.

In primul rand harul nu este o energie divina, nu este in nici un caz o energie. S-a tot vorbit pe acest forum despre aceasta. Harul este BunaVoirea lui Dumnezeu pentru noi oamenii. Harul se mai traduce si Gratie. Vindecarile facute de Domnul, de ucenici si de urmasii acestora sunt facute prin Har - prin Mila si Indurarea lui Dumnezeu, cu Puterea lui Dumnezeu. Nu separam energia de materie caci amandoua sunt ale lui Dumnezeu. Dumnezeu nu trimite un har special, o emanatie, o energie din natura lui divina pe lucruri si obiecte pentru a le schimba cumva natura moarta, inerta, spurcata intr-una vie, curata, sfintita si folositoare. Chiar daca asa transpare pe alocuri la prima lectura in Biblie, totusi, autorul Sfintei Scripturi este Duhul Sfant, nu Jules Verne.
Daca ar fi fost asa unde sunt acum toiagul lui Moise, oasele lui Elisei, parul lui Samson, haina lui Pavel sau umbra lui Petru? Nu sunt oare toate in tarana pamantului acesta, care va arde in Ziua Domnului? Materia nu conserva Duhul Sfant prin care s-au facut toate aceste minuni. Nu cautam in "gunoiul" taranei materiale sfintenia lui Dumnezeu si Puterea Lui. Nu pentru aceasta a murit Hristos. Nu la aceasta ne-a chemat Domnul Dumnezeu care spune: "Fiti sfinti caci Eu sunt Sfant!"

vezi ca vorbesti aiureli, pai obiectele au natura intrinseca una spurcata? cum ar putea fi un toiag spurcat, sau o camasa?

pai nu le separam noi ca ele oricum sunt concepte separate !

energia este „potentialul care determina schimbari”, un concept folosit la intelegerea si descrierea proceselor, iar materia este un termen ce desemneaza elementele din jurul nostru si noi insine, ca trup, deci vorbim de intelesuri distincte.

Ucenicule, iti pun, cu permisiunea ta, o intrebare mai personala: observ ca esti impotriva folosirii unor astfel de obiecte in inchinare; in mod sigur daca papa va fi prezent la Trier va saruta si se va inchina inaintea acelei camasi fiind considerata sacra; cum vei considera tu inchinarea papei? una idolatra? eretica? mai este el unsul Domnului? daca mai ai putina demnitate, ar fi cazul sa raspunzi franc si la obiect, fara ocolisuri.

S-au facut si se fac minuni la sfintele moaste. Cine nu a avut parte de minuni, sa aiba bunul simt si sa pastreze tacerea.

Dumnezeu sa le sporeasca credinta, nadejdea si dragostea celor ce vor ajunge in pelerinaj.

Mă întreb dacă cunoaşteţi distincţia fundamentală care există între termenii greceşti latria şi doulia.

Cinstirea relicvelor şi închinarea la relicve nu sunt unul şi acelaşi lucru. La fel cum, dacă un adventist cinsteşte Biblia, chiar şi ca obiect fizic, nu înseamnă că se închină la Biblie.

Previzibil raspuns. La toti np se intalneste confuzia asta cu exemple de-a valma din VT, cand firea umana nu era inca restaurata.
Confuzia asta e generata de neintelegerea evenimentului colosal care a fost Intruparea, In-materializarea lui Dumnezeu, cu tot ce decurge de aici.

Daca Dumnezeu, Fiinta prin excelenta imateriala, spirituala, si-a adaugat si firea materiala, a facut-o tocmai pentru ca altfel este imposibil ca o creatura materiala sa se relationeze cu o Fiinta prin excelenta imateriala, transcendenta.


Nu intentionez sa abordez aici tema harului si cum e perceput interconfesional pentru ca ar fi offtopic, nici nu e locul aici pentru o discutie despre consecintele „In-materializarii”, Intruparii lui Dumnezeu, dar reformulez intrebarea: reiese sau nu din Scriptura, din acel pasaj cu femeia cea cu scurgere de sange si cel cu orbul vindecat cu scuipat si noroi, ca Dumnezeu isi poate transmite puterea tamaduitoare si chiar si-o trimite prin intermediul materiei?

Are fundament biblic sau nu, ideea ca doar dupa ce s-a atins de poala hainei lui Hristos, femeia cea cu scurgerea de sange s-a vindecat? NU INAINTE! Desi credinta avea, desi Hristos era la doi pasi de ea, doar DUPA ce s-a atins de ceva material apartinand lui Hristos s-a vindecat.

Are fundament biblic sau nu, ideea ca Hristos si-a transferat putere tamaduitoare prin intermediul hainei Lui ?

Dupa cum un vas cu mir mai pastreaza in el mireasma si taria mirului , chiar si dupa ce mirul a fost scos din vas, consideri ca un vesmant purtat de Dumnezeu sau un obiect atins de sfanta materie indumnezeita a Trupului si Sangelui Sau, mai pastreaza ceva din taria si puterea Celui-cu-Trup-Material indumnezeit?

Se foloseste Dumnezeu de materie sau nu, pentru a-si transmite puterea, bunavointa, gratia?

Nu pot sa va inteleg! Nu va obliga nimeni sa mergeti in pelerinaj, penticostal fiind, dar lasati-ne pe noi in pace, cu traditiile si obiceiurile noastre. Sunteti mai mult decat rautacios, ne jigniti la modul direct. Nu ne mai jigniti ca judecam lumeste si nu punem Biblia drept etalon, ganditi-va mai bine ca "ceva" va scapa d-voastra, ca modul nostru de intelegere difera. Puteti sa nu fiti de acord cu interpretarea ortodoxa data unor pasaje scripturistice si sa aveti o alta opinie, insa nu sa spuneti ca noi nu judecam dupa Biblie! Faptul ca oamenii ies din penumbra, merg si se aduna impreuna in numele Domnului, le aduce beneficii.

Vezi, de asta tot spuneam eu ca ortodocsii si neoprotestantii nu au aceeasi religie, desi in unele puncte pare asemanatoare (la fel cum si hindusii au cateva propozitii asemanatoare).
Tu confirmi ce spuneam eu, ca e doar o filozofie, totul este doar o filozofie la neoprotestanti, o filozofie teologica. Pana si harul e un concept filozofic, pe cand la ortodocsi e ceva real, o energie divina. Dar e normal sa fie asa, pentru ca neoprotestantii nu au har, nu au cum sa stie ceva despre el decat citind din Sfanta Scriptura. Iar in Sfanta Scriptura spune ca mantuirea vine prin har, deci gasesti si raspunsul daca se poate mantui cineva care nu are har.
Dar sa vedem ce spune Sfanta Scriptura, daca e adevarat ce spui tu. E si surpinzator, penticostalii si-au luat denumirea de la Cincizecime si tocmai Cincizecimea nu o cunosc.
Faptele Apostolilor, cap.2:
"2.Şi din cer, fără de veste, s-a făcut un vuiet, ca de suflare de vânt ce vine repede, şi a umplut toată casa unde şedeau ei.
3.Şi li s-au arătat, împărţite, limbi ca de foc şi au şezut pe fiecare dintre ei.
4.Şi s-au umplut toţi de Duhul Sfânt şi au început să vorbească în alte limbi, precum le dădea lor Duhul a grăi."
Deci nu scrie ce spui tu, ca e o conceptie, vin limbi de foc si se umplu de har.
Sau pe Muntele Tabor, Iisus "Şi S-a schimbat la faţă, înaintea lor, şi a strălucit faţa Lui ca soarele, iar veşmintele Lui s-au făcut albe ca lumina."
La fel faceau si unii sfinti, dar acestea nu el poti intelege, pentru ca mai intai trebuie sa te pocaiesti si abia apoi sa te lumineze Domnul sa intelegi si sa revii in Biserica Sa si la inchinarea la Iisus.
P.S. Am observat ca unii protestanti daca sunt laudati sau incurajati incep sa prinda curaj, sa propovaduiasca "adevarul", nu s emai chinuie cu atitudinea umila pe care o afisau doar la suprafata.

Şi Dumnezeu făcea, prin mâinile lui Pavel, minuni nemaiîntâlnite.
Încât şi peste cei ce erau bolnavi se puneau ştergare sau şorţuri purtate de Pavel, şi bolile se depărtau de ei, iar duhurile cele rele ieşeau din ei. (Fapte 19:11,12)

Pasajul acesta (dar mai sunt si altele), vorbeste despre puterea dumnezeiasca ce lucreaza prin materie, despre valoarea materiei si despre vocatia indumnezeirii ei prin om si a omului prin ea.

O, Ioana, dar ucenicul e unul din cei mai inofensivi neoprotestanti de pe forum, din cat am observat eu (destul de putin, e adevarat).
Probabil, inca nu intelege ca ”sinapsele duhovnicesti” ale ortodocsilor fac altfel de conexiuni.
Probabil, e vorba doar de indoctrinarea antiortodoxa de care are parte in cadrul cultului sau. In rest multa confuzie, relativism si pietism sentimentalist datator de autosuficienta.

Sunt alti np mult, mult mai agresivi, si vicleni pe deasupra si persistenti in erezia lor chiar si dupa ce li se arata eroarea.

Pus in fata unei dovezi de necontestat, omul are doua optiuni. Fie o accepta si recunoaste ca a fost in eroare, fie incepe sa lupte impotriva ei.

Am vazut la multi forumisti neoprotestanti ca au ales varianta a 2-a, ceea ce-mi aduce mereu aminte de dictonul acela celebru: „Errare humanum est, sed perseverare diabolicum”.
Am vazut asta si la toti detractorii Luminii Sfinte de la Ierusalim care vine doar de Pastile ortodox.

E adevarat ce zici. Nu e nicidecum obligatoriu sa mergi in pelerinaje, sa cinstesti relicve ori sa te atingi de obiecte de care Insusi Dumnezeu S-a atins, asa cum nici oamenii de pe vremea cand se purta El prin lume, nu s-or fi atins toti de lucrurile Lui.
Insa e pacat sa le necinstesti ori sa-i dispretuiesti pe cei care le ating cu evlavie, cu frica si cu credinta ca se vor tamadui, asa cum a facut acea femeie cu scurgere de sange din Evanghelie.

Asa cum nimeni nu are dreptul s-o dispretuiasca pe femeia aceea din Evanghelie, nici neoprotestantii n-au nici o indreptatire sa-i dispretuiasca pe cei ce se ating cu evlavie de obiecte ce au intrat in atingere directa cu Dumnezeu. Dintre care, cel mai important si facator de minuni e lemnul Sfintei Cruci imbibat cu Sangele lui Dumezeu.

Foarte bun exemplu! :41:
Aviz neoprotestantilor care-i critica pe preotii ortodocsi ca-si pun patrafirul pe capul bolnavilor la taina Sf. Maslu.
Si tot ei mai au pretentia sa afirme ca practicile ortodoxe nu sunt biblice, in timp ce ei, desigur, urmeaza practica apostolilor.

E evident ca sinapsele ortodocsilor conexeaza diferit decat cele ale neoprotestantilor. Ce nu inteleg ei este ca harul patrunde in suflet si in trup punand stapanire pe ele , generand “fericita patimire” a indumnezeirii, insa pana aici omul are nevoie de a contempla si din fapturi pe ­Ziditorul si finalitatea creatiei , asa cum o reveleaza icoanele, moastele si mai presus de toate Euharistia. Acestea conduc mintea prin simturi la cele dincolo de minte si simturi, la cele supra-mentale si supra-sensibile, la Imparatie, deci, prin ele Imparatia/Eshatonul, Insusi Dumnezeu inunda templul drept-credinciosilor.

Citat:

JoyDivision: Ucenicule, iti pun, cu permisiunea ta, o intrebare mai personala: observ ca esti impotriva folosirii unor astfel de obiecte in inchinare;

Ortodocsii nu se inchina la icoana, moaste,relicve etc. ortodocsii se roaga in prezenta icoanei. Inchinarea in mod propriu, ce se numeste adorare (lat. adoro-are sau latria de la gr. latreia) ortodocsii o aduc numai Lui Dumnezeu .

Asa a luat nastere Sfanta Traditie, cultul moastelor si al icoanelor ca parti ale ei, in Biserica, nu in urma unei influente idolatre a antichitatii pagane, nu in urma unor speculatii intelectuale ale primilor crestini, ci in urma intalnirii directe cu minunea, cu manifestarea concreta a sfinteniei, a lucrarii harului dumnezeiesc prin acestea.

Or, tocmai aceasta intalnire directa cu minunea este una din "constantele" vietii Bisericii Ortodoxe in istorie, Hristos fiind cu noi, in Duhul Sfant, pana la sfarsitul veacului, dupa cum a si fagaduit.

Hai să spunem lucrurilor pe nume: un adventist nu cinsteşte Biblia decât în sensul că acceptă învăţăturile ei ca venind de la Dumnezeu şi nu o pune capac pe borcanul cu murături. Dar nu o să vedeţi niciodată un adventist făcând temenele înaintea ei, ori pupând-o.
Aşadar puteţi găsi o altă exemplificare mai adecvată...

"ucenicul" este inofensiv deoarece face exprimari confuze, contradictorii, inutile, nestiind invatatura nici macar a cultului de care apartine; pentru ca si penticostalii isi trimit unii altora (chiar prin serviciile postale) batiste peste care s-au rugat in speranta ca vor ajuta la vindecarea celor bolnavi.

si in Vechiul testament gasim dovezi ca oamenii lui Dumnezeu foloseau obiecte pentru un scop divin, spre exemplu: 2 Imparati cap. 4 versete 29 - 31, insa totul se facea prin calauzire divina, sunt convinsa ca cei care luau stergarele sau sorturile purtate in prealabil de apostolul Pavel ca sa le puna peste bolnavi, o faceau pentru ca asa le spusese Duhul Sfant, nu pentru ca asa considerau ei.

Biserica este calauzita de Duhul Sfant.

Practica si traditia penticostala din SUA este la fel cu cea din Romania?

Dar un adventist ar trebui să facă temenele (a se citi - să se încline cu respect) în faţa cuiva, sau să pupe pe cineva sau ceva ? Sau este interzis ?

Totusi, as vrea sa vad un comunicat al Patriarhiei Ortodoxe Romanesti cum ca aceea e chiar camasa Hristosului nostru.

Nu am sa inteleg niciodata aceasta atitudine a NP: isi pot saruta poza sotului/sotiei/copilului/mamei/tatalui insa se feresc sa sarute Sfinta Scriptura. Considera o dovada de iubire sa poarte poza copilului in portofel insa se feresc de fotografia Mintuitorului.

În cultura noastră europeană, un adventist nu face temenele şi nu se târeşte pe genunchi înaintea unui om. Cu atât mai puţin înaintea pozei unui om.:58:

În sfârşit o întrebare de bun simţ... Dacă ar fi fost pusă la început, se evitau atâtea discuţii contradictorii...

Fiţi sinceră: în Biserica dumneavoastră se află doar fotografia (icoana, statuia) Mântuitorului?