Ne cunoaste Dumnezeu gandurile?
 

Am gasit acest verset in VT la Iesirea 33:17
Sa insemne ca Dumnezeu nu ne cunoaste pe toti pe deplin? Nu ne stie gandurile, harul care ni se da fiecaruia etc?

Şi a zis Domnul către Moise: "Voi face şi ceea ce zici tu, pentru că tu ai aflat bunăvoinţă înaintea Mea şi te cunosc pe tine mai mult decât pe toţi".[/quote]

Sa insemne ca Dumnezeu nu ne cunoaste pe toti pe deplin? Nu ne stie gandurile, harul care ni se da fiecaruia etc?[/quote]

Aici sensul de "te cunosc" este de "te inteleg", de "imi esti apropiat Mie, pentru ca tu ai ales asta". Omul este rational atunci cand Il cauta pe Dumnezeu, deci este de inteles ca cineva sa caute sa faca voia lui Dumnezeu si de neinteles sa nu faca asta. De aceea actiunile unora sunt mai de inteles decat ale altora. Deci cel ce face voia lui Dumnezeu este cel cunoscut Lui.

Deşi suntem 7 miliarde, Dumnezeu ne cunoaşte pe fiecare la fel debine, doar este Atotştiutor. Problema constă mai degrabă în traducerea pe care o aveţi, traducere la rândul ei tradusă după o altă traducere (Septuaginta). În originalul ebraic, expresia sună mai bine: "te cunosc pe nume". Aceeaşi expresie din versetul 17 se regăseşte în versetul 12 atât în originalul ebraic, în Septuaginta, chiar şi în versiunea ortodoxă:

"Atunci a zis Moise către Domnul: "Iată, Tu îmi spui: Du pe poporul acesta, dar nu mi-ai descoperit pe cine ai să trimiţi cu mine, deşi mi-ai spus: Te cunosc pe nume şi ai aflat bunăvoinţă înaintea ochilor Mei." (Ieşirea 33,12 - versiunea Sinodală)

Si traducerea asta "net superioara", din punctul de vedere al intrebarii adresate, aduce toate lamuririle necesare, nu? Adica ce, pe restul nu ii cunoaste pe nume? Tot timpul repede cautati "greselile" din ortodoxie. E atat de gresita septuaginta ca Insusi Hristos a citat din ea.

1. N-am spus că traducerea aceasta e "net superioară" (nici măcar că e superioară)
2. Traducerea aceasta nu spune că Moise e "cunoscut pe nume" mai mult decât ceilalţi. Deci nu induce ideea că Dumnezeu nu i-ar cunoaşte pe nume la fel de bine pe toţi.
3. Cine a afirmat că Septuaginta ar fi greşită?

Hai să postăm doar ca să ne aflăm în treabă! Întreabă omul că are o nelămurire şi dacă cineva încearcă să-i ofere o explicaţie (aşa slabă cum e) sare altul cu piatra...

Cerea o explicatie dpdv ortodox. Cand o sa il intereseze explicatiile adventiste "inspirate" fiecaruia de Duhul Sfant o sa precizeze.
Nu e "net superioara" traducerea respectiva, doar ca cea ortodoxa e gresita sau incompleta, nu?

"Te cunosc pe nume", nu inseamna ca este individualizat, nu?

Psalmul 93:11
"Domnul, cunoaşte gândurile oamenilor, că sunt deşarte. "

Isaia 66:18
"Eu pedepsesc faptele şi gândurile lor! Dar vine vremea când voi strânge toate neamurile şi toate limbile; ele vor veni şi vor vedea slava Mea."

In Noul Testament sunt si alte referinte, mai relevante, poate.

le : "E atat de gresita septuaginta ca Insusi Hristos a citat din ea. "

E posibil ca traducerea in romana sa fie putin ambigua.

Auzisem la un moment dat explicatia ca "a cunoaste pe nume" arata o apropiere intre Dumnezeu si om. Iar aceasta apropiere se realizeaza atunci cand omul urmeaza voia lui Dumnezeu, ii este placut Lui prin modul in care se relationeaza cu El.

Bine-nteles ca Dumnezeu cunoaste si gandurile celorlalti oameni, insa relatia este mai distanta cu omul care din proprie vointa se indeparteaza de Dumnezeu, iar El ii respecta vointa libera.

In Noul Testament verbul "a cunoaste" reflecta relatia lui Dumnezeu cu cel cerdincios. O data cu referire la Iisus si la oile sale, alta daca cu referire la Dumnezeu si cei ce sunt ai Lui.

Exista o cunoastere care tine doar de natura Dumnezeiasca, si aceea prin care El ne cunoaste inidiferent de cine suntem. Si o alta cunoastere ce tine de natura noastra si daca noi traim cu Dumnezeu. M'am ferit sa ma refer la nasterea din nou etc, dat fiind ca e prezent subiectul doar in NT.

Cu toate astea nu pot trece de ceea ce spune Iisus ca vor auzi cei ce vor vrea sa intre la nunta Lui dar nu au crezut in El niciodata : plecati de la Mine, caci niciodata nu v'am cunoscut.

Nu atat nu au crezut in El cat nu au facut ceea ce a cerut El: mila samariteana izvorata di dragostea de aproapele.

Da. Am spus mai pe scurt.

In Eden, dupa ce au pacatuit Adam si Eva si s'au ascuns, de ce Dumnezeu intreaba unde sunt? Nu stiam El? Desigura ca stia insa pacatul a distrus 'intimitatea' relatiei intre om si Dumnezeu. El stia unde sunt cei doi doar ca Adam si Eva nu voiau ca Dumnezeu sa stie.

Tot in NT, scrie ceva de genul ca ei n'au suportat Lumina, pentru ca Lumina le scotea la iveala faptele lor rele. De aceea n'au suportat sa stea in Lumina. Pe cand ceilalti au venit la Lumina sa li se vada faptele lor facute in dreptate. Asa este si cunoasterea. Cand fugi din lumina, Dumnezeu te cunoste si stie unde esti. Dar pe de alta parte pacatul pune un zid de despartire si Dumnezeu nu are acces, din pricina inimii impietrite.

Ce e aia "explicaţie dpdv ortodox"? Moise a scris Exodul din punct de vedere ortodox? Cei 70 de înţelepţi evrei au tradus în greacă din punct de vedere ortodox? Eu n-am oferit decât o explicaţie din punct de vedere lingvistic, consultând mai multe traduceri ale textului şi deci orice specialist în ebraică sau greacă (ortodox sau neortodox) ar putea fi de acord cu mine. Nu m-am apucat să interpretez pasajul, ci am oferit varianta unei alte traduceri, ba chiar aceeaşi traducere (ortodoxă) într-un pasaj simetric cinci versete mai sus.

Explicaţia mea nu prezenta implicaţii doctrinare ce să intre în coliziune cu "punctul de vedere ortodox"; chiar aşa mare crimă am comis?

Da, exemplele cu Adam si Eva in Eden si cel cu lumina de care unii se feresc dar catre care altii se indreapta, in functie de faptele lor, sunt foarte bune.
Explicatia cu zidul ce se interpune intre om si Dumnezeu este foarte plastica si reda bine ideea pe care ati enuntat-o: Dumnezeu il cunoaste pe om si faptele sale, omul insa nu vrea sa fie cunoscut de Dumnezeu atunci cand faptele ii sunt rele.
Ati sintetizat foarte bine ideea :)

Pai cum sa nu puna pacatul despartire, cata vreme a pacatui cred ca inseamna a intra intr-un legamant nou
pentru a parasi Legamantul?...
Fireste ca alegerile sunt mereu urmate de consecinte, iar unele dintre acestea ne poarta intr-o putere care nu moare de dragul nostru...
Dar ma inteb cum e cu noi cand ne ferim de Lumina pentru a tainui faptele rele.
De cine ne imaginam, copii fiind, ca fugim? De vreun miop? De vreun neputincios? Oare nu de Acela Care patrunde rarunchii si inima omului?...
Daca noi insine nu putem patrunde inlauntrul nostru (apropos, e careva pe aici care isi cunoaste bine adancul inimii sau macar zarea vreunei celule?...), asta inseamna cu necesitate ca nimeni nu poate sa ne cunoasca deplin? Sa ne cantareasca?
De unde asemenea certitudine?

Ma framanta aceasta pornire a omului spre ascundere...
Ma duce cu gandul la teama, la neincredere. Uneori, cand sunt mai vesel, ma gandesc chiar la joc (copilarescul "de-a v-ati ascunselea"...)
Sau poate la ignoranta... La nedeplinatate... La ne-dreptate...

In definitiv, la reciprocitatea dragostei (dintre persoane, desigur, altminteri ce sens ar avea sa ridicam, neincetat, problema iubirii?).

Fugim de oprobiul/pedeapsa pe care ne-ar aduce-o semenii. Pentru ca nu credem cu adevarat in Dumnezeu pentru noi ce conteaza e sa nu fim pedepsiti aici, pe lumea aceasta. Cat despre alta lume cei mai multi nu cred, iar unii care cred se gandesc ca li se va ierta la spovedanie, si atunci iarasi ramane doar sa ascunda de semeni, si gata, s-a rezolvat! :)

Da,Dumnezeu ne cunoaste toate gandurile,intentiile,motivatiile,trairile si actiunile,ne cunoaste mai bine decat ne cunoastem noi pe noi insine si nimic nu poate fi ascuns de EL.Si asta nu doar cu privire la un individ sau un popor ci cu privire la intreaga rasa umana,de la inceputuri,stie totul cu privire la absolut toate actiunile care s-au intimplat de-a lungul timpului astfel incat in fata Sa nu este nimic de neinteles sau fara explicatie ori finalitate.Fiecare om,de la primul plans in clipa venirii pe lume si pana la ultima suflare la plecarea din acesta lume nu poate ascunde nimic de Dumnezeu.Sfantul Siluan Athonitul spunea: ,,Milostive Dumnezeule, Tu stii neputinta noastra. Ma rog Tie: da-mi duh smerit pentru ca, dupa milostivirea Ta, Tu dai sufletului smerit puterea de a vietui dupa voia Ta si-i descoperi toate tainele Tale, dandu-i sa cunoasca cat de nesfarsit ne iubesti."

Inca ceva despre cunoasterea lui Dumnezeu

1Corinteni 8:3
"Dar dacă iubeşte cineva pe Dumnezeu, este cunoscut de Dumnezeu."
2Timotei 2:12
"Totuşi temelia tare a lui Dumnezeu stă nezguduită, având pecetea aceasta: „Domnul cunoaşte pe cei ce sunt ai Lui”; şi: „Oricine rosteşte Numele Domnului să se depărteze de fărădelege!”"

Cel ce rosteste numele Domnului sa se fereasca de faradelege, aveti dreptate, aici se afla cheia. De aceea Domnul le va zice unora ca nu ii cunoaste desi aceia au facut si minuni in numele Lui: le spune sa plece de la El cei ce au lucrat faradelegea pentru ca nu-i cunoaste.

Ce trebuie sa intelegem prin faradelege?

Dar a zis cineva ca BO invata ca cei nascuti in familii ortodoxe, botezati, cununati ortodocsi si care dau pe la biserica din Paste'n Craciun si spun ca ei "cred in Dumnezeu in sinea lor" se vor mantui? Mantuirea este un vesnic urcus. Strebuie multa stradanie si renuntare de sine.

Nu a zis nimeni. Nici măcar eu, păcătosul! Anume am scris de "pretinşii ortho-docşi" adică pretinşii dreptcredincioşi, care ar putea fi catolici, ortodocşi, protestanţi, ori neoprotestanţi. Nu pretenţia de "drept credincioşi" contează la mântuire, ci chiar adevărata "credinţă adevărată" (manifestată atât în teologie, cât şi în fapte). Despre asta e vorba...

teologia fiind, ati ghicit, cea adventista ! :76:

si prin respectarea Sfintelor Taine !
Este esential aceasta !

De respectarea "Sfintelor Taine", Hristos nu ne-a spus nimic. Acestea sunt proprii unei teologii omeneşti şi poate cea mai mare taină dintre cele 7 este modul cum au pătruns în creştinism.

"Şi le-a zis Iisus: „Adevăr, adevăr vă spun: Dacă nu veţi mânca Trupul Fiului Omului şi nu veţi bea Sângele Lui, nu veţi avea viaţă întru voi.
Cel ce mănâncă Trupul Meu şi bea Sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua de apoi.
Căci Trupul Meu este adevărată mâncare şi Sângele Meu adevărată băutură.
Cel ce mănâncă Trupul Meu şi bea Sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el.
Aşa cum Tatăl Cel-Viu M'a trimis pe Mine şi Eu viez prin Tatăl, tot astfel cel ce Mă mănâncă pe Mine va via prin Mine."
Ioan 6,53-57.

"Şi Eu îţi spun ţie că tu eşti Petru şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui.
Şi-ţi voi da cheile împărăţiei cerurilor, şi orice vei lega pe pământ va fi legat şi în ceruri, şi orice vei dezlega pe pământ va fi dezlegat şi în ceruri“. "
Matei 16,18-19

Care e legătura cu cele "7 Taine" ?Sunt versete aşa-zise "argumente" pentru două din ele, dar unde scrie că sunt 7 şi că se numesc Taine?

Puteti sa-i explicati toata teologia si sa-i dati 128628732 de versete - ca tot pe ellen white o s-o asculte mai mult.

În afară de Ellen White, ce vă mai tulbură nopţile?

nu-i vorbiti asa, "bluester" incearca sa va scoata din cursa diavolului in care ati fost prins, idolatrizand o femeie -profet mincinos!

Serios? Arăt eu ca o persoană ce o idolatrizează pe Ellen White?

• mă închin la icoana ei?
• o numesc şi mă raportez la ea ca la o sfântă?
• îi postez cu profundă evlavie citatele pe acest forum?

Şi atunci de ce o tot invocaţi, căci eu nu postez decât citate şi idei biblice?

asa cum am mai spus... adunarea adventista poarta pecetea ellenei white si nicidecum pe cea a Lui Hristos.

Interpretate de cine?

De ea (Biblia) însăşi.

Si cum se face ca fiecare confesiune neoprotescanta sustine acelasi lucru, dar are interpretari diferite?
Concluzia este una singura: Biblia nu se interpreteaza singura ci fie o interpreteaza oamenii (in cazul neoprotestantilor) si acestia impun, prin diferite modalitati interpretarea si altora si asa se mai naste o denominatiune, iar in cazul adventistilor este vorba despre Ellen White, fie este inspirata de Duhul Sfant in Biserica si asa se pastreza de la infiintarea ei, acum 2000 de ani.

Probabil ca Sfanta Scriptura a ajuns la ei precum manualele alternative, de aici interpretarile care se contrazic, desi interpretarile sunt date de Biblie dupa cum spun ei.

Asa se intampla cand interpretam Scriptura dupa capul nostru si nu dupa cum ne-a descoperit si ne descopera Dumnezeu.

În linii mari, confesiunile neoprotestante au o interpretare unitară a Sfintelor Scripturi. Ceea ce este interesant, e că tocmai în aceste doctrine comune lor, se deosebesc de Biserica Ortodoxă şi în general de tot ce este nebiblic. Să dau doar câteva exemple edificatoare:

1. Biblia ca unica sursă a credinţei şi practicii creştine (nu şi Tradiţia).
2. Mântuirea este prin har, prin credinţă (nu prin fapte).
3. Botezul efectuat în urma învăţării şi acceptării personale a acestei învăţături a lui Hristos (nu înainte, în pruncie).
4. Actul închinării în har şi adevăr (nu în forme, ceremonii şi lucruri materiale).

Mai sunt şi altele, dar am dat doar patru exemple din care-ţi poţi da seama care confesiuni au o abordare biblică a credinţei lor şi care confesiune este nebiblică, ea doar lăudându-se că interpretează corect Scriptura.

Cu tot respectul cuvenit si cu speranta ca nu va par nepoliticos, permiteti-mi va rog o simpla opinie: Biblia nu se poate interpreta pe ea insasi. Asa cum o partitura nu se poate interpreta pe ea insasi, asa cum un poem sau un text dramatic au nevoie de un interpret, adica un om insufletit in carne si oase.

E drept, pe de alta parte, ca intre anumite/diverse parti ale textului biblic exista o multime de corelatii, date ca atare de autorii cartilor si de Autorul Ceresc. E drept acest lucru, insa una este corelatia, legatura, confirmarea intre locuri diferite, amplificarea si nuantarea etc., profetia chiar, relatia dintre tip si antitip (cum spune exegeza moderna), alta este interpretarea propriu-zisa. Aceasta o numim si talcuire sau incercarea de a gasi un folos duhovnicesc, nu doar un posibil sens semantic, un rost pentru imbunatatirea vietii noastre intru Hristos.
Erminia Duhului, pe de alta parte, este asa cum probabil stiti deja, un demers in care partenerul uman nu este exclus nicidecum de Dumnezeu. Dimpotriva, omul este chemat la o intreaga miscare sufleteasca si practica prin intalnirea cu cuvantul Scripturii.

Mai multe as putea sa spun, daca doriti, de-as avea la indemana o carte dintre cele care analizeaza profund, zic eu, cu rabdare si multa pricepere, fara discutii polemice inutile, problematica intepretarii. Adica o carte de exegeza si hermineutica biblica din multele existente, apusene si rasaritene.

Toate cele bune va doresc!
Dumnezeu sa ne miluiasca!

Argumentarea e sublima, dar lipseste cu desavarsire.
Ce facem cu restul de diferente? De ce nu sunt toti protestantii o singura biserica? Ups, nu prea avem raspuns.

Si ca sa nu aplic aceeasi strategie si totusi sa raspund la postare: Diferentele dintre BO si protestanti (dar comune toturor confesiunilor protestante) sunt consecinta fireasca a faptului ca toti au avut aceeasi sursa si s-au desprins din BC in ratacirea reformei. Ca argument aduc si punctele comune ale protestantilor cu BC, si diferite de BO, pentru ca de acolo s-au desprins.

Biblia nu se poate interpreta singura... asta doar daca n-ai halucinatii.
In cadrul adventismului , biblia este interpretata dupa ideile ellenei white.

Se referea, probabil, la "Sola Scriptura", la "un loc lamureste alt loc".
Aici este evidentiat totusi un anume adevar, eu asa cred. O trasatura caracteristica, ba chiar esentiala, fara de care Biblia nu ar fi Biblia.
Anume, ca Scriptura este ca un imens castel, sa spun asa, in care fiecare sala comunica cu celelalte, un sistem in care totul se leaga cu totul. La fel cum e creierul, organismul uman, cu miliarde de conexiuni si de influente reciproce.
Mie chiar asa mi se pare - ca exista mereu conexiuni intre pasajele biblice, lucru evidentiat si de multele trimiteri din subsolul fiecarei pagini.
Un continut biblic, oricare ar fi, este ca o statie de cale ferata, un nod mai bine zis, in care se intersecteaza nenumarate alte drumuri, variate directii... Ca urmare, pentru a intelege, la un anumit nivel, Scriptura, este imperios necesasr sa se parcurga relatiile dintre carti, capitole, pericope, versete... Sensul unei afirmatii este pus in evidenta, cel putin pana la un punct, prin versetele conexe (care sunt mai multe decat cele trecute in subsolul paginii).

In acest sens, afirmatia ca Biblia se interpreteaza singura are rostul ei. Precum are si limite, totusi, asa cum incercam sa arat in postarea precedenta.

Termenul de interpretare (a unui text) nu se rezuma la caracteristicile textului, desi nu poate face desigur abstractie de ele, ci suscita intotdeauna impactul asupra cititorului, ecoul asupra personalitatii si vietii acestuia, precum si marturiile altor cititori, a altor traitori (iar aici noi avem marturiile care fac parte din Sfanta Traditie).