Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Sectiune dedicata profesorilor de religie (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5062)
-   -   Inima (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=15474)

ioan cezar 01.09.2012 00:49:04

Inima
 
Mi-a zis demult un sfintit slujitor al lui Hristos: "Evanghelia se patrunde cu inima, iar nu asa cum incerci tu, cu speculatii mintale. O sa-ti dau o carte buna, o monografie intreaga despre inima, in talcuirea Sfintilor Parinti..."

Nu am apucat sa primesc cartea si, intre timp, a inceput sa mi se para si mie ca e ceva cu inima, de-o vreme, cand citesc Scriptura... si viata mea... si a lumii...

Si tare sunt dornic sa vorbim aici, cata vreme mai mult nu putem face pe forum, pe aceasta tema: "Inima".

Adresez mai intai profesorilor de religie intrebarea: cum e cu inima, dupa cunostintele voastre? Ce le spuneti copiilor pe aceasta tema? M-as multumi pentru inceput cu un raspuns (o sugestie, o orientare, ceva) de nivel fie si prescolar. As vrea sa o iau de la zero... cu inima! (daca nu cer prea mult)

Deocamdata incropesc o colectie provizorie de citate din Scriptura, unde apare termenul "inima". Nadajduiesc sa avem parte aici de un topic bogat in frumusete, pe masura subiectului "Inima". Domnul sa ne lumineze!

ioan cezar 01.09.2012 01:04:16

Ps. 4, 2: "Fiii oamenilor, pana cand grei la inima? Pentru ce iubiti desertaciunea si cautati minciuna?"

Ps. 4,4: "Maniati-va, dar nu gresiti; de cele ce ziceti in inimile voastre, intru asternuturile voastre, va caiti."

Ps. 4,7: "Dat-ai veselie in inima mea, mai mare decat veselia pentru rodul lor de grau..."

Ps. 50, 11: "Inima curata zideste intru mine, Dumnezeule..."

Ps. 50, 18: "Jertfa lui Dumnezeu: duhul umilit; inima infranta si smerita Dumnezeu nu o va urgisi."

Mihnea Dragomir 01.09.2012 01:33:12

Prima dată când am aflat, la o materie numită "Istoria Medicinii" că, timp de secole, doctorii dinaintea noastră au considerat că sediul a ceea ce am numi, astăzi, "funcții psihice" este inima, am găsit un răspuns foarte simplu: erau tâmpiți. Toți, începând cu Hipocrate, până la cei cu 2-3 generații înainte. Cu asta, am rezolvat problema. O vreme.

Pe urmă am citit niște chestii complicate de teologie. Ceva cu "coborârea minții în inimă". Alți tâmpiți. Normal, ăștia nu deschiseseră o carte de medicină. Nu erau puși la punct cu "funcțiile parenchimului cerebral" și cu alte cuceriri ale științei, cum eram noi.

A treia oară, era după facultate, când am început să studiez acupunctura. Curios lucru mi s-a părut că fiecărui organ, până și unora mai puțin importante, îi corespunde câte un meridian. Doar creierul face excepție. Avem până și un meridian al splinei, dar nu avem un meridian al creierului. Încă și mai ciudat este că bolile psihice, cu precădere ale thymiei ("elanului psihic", ca să zic așa) sunt tratate predominant prin acțiune asupra Meridianului Inimii. În cadrul a ceea ce am putea numi "fiziologia tradițională chineză" ar exista o Energie Shen, care ia naștere la nivelul subtil al Inimii, care o urcă înspre creier. Mai sunt și alte chestii complicate, al căror rezumat poate fi enunțat ca propoziție: "inima este baza creierului". Sau "creierul creierului", dacă preferați. Dar, la urma urmei, medicii chinezi încercau să explice observații empirice cu ajutorul unui model eronat, nu ca noi, care avem un model corect. Până la urmă, tot niște tâmpiți, doar că aveau ochii mai oblici decât colegii lor din Europa.

Al patrulea șoc l-am avut când am văzut o computer-tomografie cerebrală făcută unui englez de 30 și ceva de ani, familist, de profesie funcționar. Un CT făcut de rutină, avusese un ușor accident auto din câte îmi amintesc. În orice caz, tipul nu avea...creier. Practic deloc. Sub 10 % din ce are un om normal. Deși era și el cât se poate de normal. Țin minte că avea o cantitate enormă de lichid cefalo-rahidian, care ocupa practic tot interiorul capului, fiind înconjurat ca un fel de pojghiță de nițică scoarță cerebrală. Mai mult parieto-temporală, fiindcă înspre vârful capului, ca și la ceafă, spre occiput, litrele de lichid se terminau direct cu meningele. Văzând asemenea computer-tomografie, am deschis gura și am uitat să o închid o vreme.

Pe urmă, am început să corelez niște lucruri pe care nu le observasem la vremea respectivă. De exemplu, străduindu-mă să învăț diferite limbi, am constatat că există un fel de "inteligență a limbilor", lucru evident mai ales pentru cine se apropie de latină (probabil și de alte clasice). Termenul de "inimă" vine direct din "anima-animae" care înseamnă "suflet". Alte limbi latine l-au moștenit pe "cor-cordis", care înseamnă fix inimă, dar geniul limbii române l-a preluat pe "anima, -ae". Ar mai fi multe de spus, dar cedez lui "nox-noctis", adică nopții.
Bona nocte ad omnes !

ioan cezar 01.09.2012 01:35:11

Selectie din Pilde
 
10,8: "Cel cu inima inteleapta primeste sfaturile, iar cel nebun graieste vorbe intru pieirea lui."

10,10: "Cel ce clipeste din ochi va fi pricina de suparare; iar cel care cearta cu inima buna asaza pacea."

11,20: "Pe cei cu inima vicleana ii urgiseste Domnul; placerea Lui este spre cei fara prihana."

12,20: "Inselaciunea este in inima celor ce gandesc rau, iar bucuria pentru cei ce dau sfaturi de pace."

12,23: "Omul intelept isi ascunde stiinta, pe cand inima celor nebuni propovaduieste nebunia."

13,12: "Asteptarea prea indelungata imbolnaveste inima, iar dorinta implinita este pom al vietii."

14,13: "Chiar cand radem inima se intristeaza; bucuria se sfarseste prin plangere."

14, 30: "O inima fara patima este viata trupului, pe cand pornirea patimasa este ca un cariu in oase."

14,15: "Toate zilele celui sarac sunt rele, dar inima multumita este un ospat necurmat."

Tartaruga 01.09.2012 02:55:33

Fericiti cei curati cu inima ca aceia vor vedea pe Dumnezeu.

Din inima omului ies gandurile rele, desfranarile, hotiile, uciderile, adulterul, lacomiile, vicleniile, inselaciunea, nerusinarea, ochiul pizmas, hula, trufia, usuratatea

Iar nadejdea nu rusineaza pentru ca iubirea lui Dumnezeu s-a varsat in inimile noastre, prin Duhul Sfant, Cel daruit noua.

Pe Dumnezeu nimeni nu L-a vazut vreodata, dar de ne iubim unul pe altul, Dumnezeu ramane intru noi si dragostea Lui in noi este desavarsita.
Din aceasta cunoastem ca ramanem in El si El intru noi, findca ne-a dat din Duhul Sau.

Inima curata - Duhul lui Dumnezeu - Iubire

nutucutu 01.09.2012 08:35:58

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 468008)
Ps. 4, 2: "Fiii oamenilor, pana cand grei la inima? Pentru ce iubiti desertaciunea si cautati minciuna?"

Ps. 4,4: "Maniati-va, dar nu gresiti; de cele ce ziceti in inimile voastre, intru asternuturile voastre, va caiti."

Ps. 4,7: "Dat-ai veselie in inima mea, mai mare decat veselia pentru rodul lor de grau..."

Ps. 50, 11: "Inima curata zideste intru mine, Dumnezeule..."

Ps. 50, 18: "Jertfa lui Dumnezeu: duhul umilit; inima infranta si smerita Dumnezeu nu o va urgisi."

Oare in toate aceste versete e vorba de inima, de minte sau de suflet? Am citit marturia une femei care a beneficiat de un transplant de inima. Femeia era balerina, ii placea muzica clasica, mancarea mai sofisticata. Donatorul, mort intr-un accident de circulatie, era un adolescent caruia ii placeau hamburgherii, muzica hip-hop (parca asa se chema acea muzica gen "dupa blocuri"). Femeia povestea ca atunci cand s-a trezit dupa operatie a fost intrebata ce si-ar dori si a raspuns ca si-ar dori un hamburgher cu cartofi prajiti cu toate ca nu manca asa ceva si ar fi fost ultimul lucru pe care s-ar fi gandit rudele sau prietenii sa-l aduca la spital. Hamburgherii cu cartofii prajiti erau mancarea preferata a acelui adolescent. Eu m-am mirat citind asta pentru ca imi imaginam ca inima e doar un organ fizic care nu ne influenteaza in ceea ce suntem, facem sau gandim. S-ar parea ca nu e asa.

ioan cezar 01.09.2012 10:29:50

Frate Mihnea si surorilor, ma uit acum la ce s-a strans deja in topic si am impresia aceea din adolescenta ca din ce aflu parca stiu mai putin...:)

Aseara, cand am copiat versetele din Scriptura, in timp ce le transcriam aici, am avut simtamantul (impresia certa? cunoasterea resimtita afectiv? cum sa spun...) ca fiecare verset e adevarat intru totul si e stiut de mine dintotdeauna, parca ... din vesnicie (scuzati-ma pentru bazaconie, insa asa era simtamantul, in ciuda faptului ca eu vad limpede ca sunt trecator si ca ma ofilesc ca iarba campului).

Sa imi fi atins, in sfarsit, Biblia inima?... Sa fi citit, in sfarsit, un pic din Scriptura cu inima, cum zicea parintele demult...?

kikyo_ea 01.09.2012 11:33:54

Eu pot sa iti spun ceva ce m.a invatat puiul meu cand avea un anisor. Nu il mai intrebasem pana atunci asa ceva. Eram in camera si privea iconitele iar eu ii spuneam "uite acolo este Sfantul Petru, acolo Sfantul Pavel si acolo Domnul Isus Hristos" Apoi i.am spus ca Domnul il iubeste foarte mult si l.am intrebat " tu cum Il iubesti pe Doamne Doamne?" si mi.a aratat punand manutele pe inimioara. Acolo se simte iubirea... :)

Florin-Ionut 01.09.2012 11:43:39

Gnosticii cred că pentru noi cea mai importantă e cunoașterea, știința, accesul la informație. Ortodocșii însă cred că sentimentul este cel mai important atribut al chipului divin imprimat în fiecare om, deci gradul de asemănare a omului cu Dumnezeu va fi cîntărit la Judecată prin prisma inimii, a sentimentului, a capacității noastre de a iubi.

Demetrius 01.09.2012 11:48:27

Citat:

În prealabil postat de nutucutu (Post 468039)
Oare in toate aceste versete e vorba de inima, de minte sau de suflet? Am citit marturia une femei care a beneficiat de un transplant de inima. Femeia era balerina, ii placea muzica clasica, mancarea mai sofisticata. Donatorul, mort intr-un accident de circulatie, era un adolescent caruia ii placeau hamburgherii, muzica hip-hop (parca asa se chema acea muzica gen "dupa blocuri"). Femeia povestea ca atunci cand s-a trezit dupa operatie a fost intrebata ce si-ar dori si a raspuns ca si-ar dori un hamburgher cu cartofi prajiti cu toate ca nu manca asa ceva si ar fi fost ultimul lucru pe care s-ar fi gandit rudele sau prietenii sa-l aduca la spital. Hamburgherii cu cartofii prajiti erau mancarea preferata a acelui adolescent. Eu m-am mirat citind asta pentru ca imi imaginam ca inima e doar un organ fizic care nu ne influenteaza in ceea ce suntem, facem sau gandim. S-ar parea ca nu e asa.

Am citit și eu despre un asemenea transplant de organ(nu inimă) și o astfel de patimă ”transplantată” de la un donator... alcoolic, la care primitorul a făcut totuși față.

glykys 01.09.2012 20:46:03

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 468044)
Frate Mihnea si surorilor, ma uit acum la ce s-a strans deja in topic si am impresia aceea din adolescenta ca din ce aflu parca stiu mai putin...:)

Aseara, cand am copiat versetele din Scriptura, in timp ce le transcriam aici, am avut simtamantul (impresia certa? cunoasterea resimtita afectiv? cum sa spun...) ca fiecare verset e adevarat intru totul si e stiut de mine dintotdeauna, parca ... din vesnicie (scuzati-ma pentru bazaconie, insa asa era simtamantul, in ciuda faptului ca eu vad limpede ca sunt trecator si ca ma ofilesc ca iarba campului).

Sa imi fi atins, in sfarsit, Biblia inima?... Sa fi citit, in sfarsit, un pic din Scriptura cu inima, cum zicea parintele demult...?

Cezar, tu ai dat citatele acelea multe in romana si nu stim ce s-a tradus prin inima (a propos, ce traducere a Bibliei ai folosit)? Uite, poate te ajuta acest link cu concordante- http://concordances.org/greek/2588.htm

kardia: heart
Original Word: καρδία, ας, ἡ
Part of Speech: Noun, Feminine
Transliteration: kardia
Phonetic Spelling: (kar-dee'-ah)
Short Definition: the heart, inner life, intention
Definition: lit: the heart; mind, character, inner self, will, intention, center.


2588 kardíaheart; "the affective center of our being" and the capacity of moral preference (volitional desire, choice; see P. Hughs, 2 Cor, 354); "desire-producer that makes us tick" (G. Archer), i.e our "desire-decisions" that establish who we really are.
[Heart (2588 /kardía) is mentioned over 800 times in Scripture, but never referring to the literal physical pump that drives the blood. That is, "heart" is only used figuratively (both in the OT and NT.]


In Fericiri apare sigur kardia. In citatele tale trebuie verificat...

ioan cezar 01.09.2012 21:58:13

Am folosit Biblia editata in 2005 la noi (in BOR). Pentru a deschide cumva topicul. Un prim gest.
Binevenita trimiterea ta la concordante si toate celelalte. Asteptam, chiar, sa intervina cineva pentru a largi perspectiva! Acum a venit timpul sa ma cam scarpin incurcat sub fes, studiind in linkul oferit de tine...
Cine poate sistematiza un pic acceptiunile?... Poate incerci, Ana-Maria, te rog...

Etapa asta mi se pare necesar sa fie asumata si bine traversata, inainte de a incerca vreo interpretare/ teologhisire.

Se incumeta careva sa sistematizeze un pic acceptiunile termenului?

glykys 01.09.2012 23:01:55

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 468159)
Am folosit Biblia editata in 2005 la noi (in BOR). Pentru a deschide cumva topicul. Un prim gest.
Binevenita trimiterea ta la concordante si toate celelalte. Asteptam, chiar, sa intervina cineva pentru a largi perspectiva! Acum a venit timpul sa ma cam scarpin incurcat sub fes, studiind in linkul oferit de tine...
Cine poate sistematiza un pic acceptiunile?... Poate incerci, Ana-Maria, te rog...

Etapa asta mi se pare necesar sa fie asumata si bine traversata, inainte de a incerca vreo interpretare/ teologhisire.

Se incumeta careva sa sistematizeze un pic acceptiunile termenului?

Cand o sa fiu intr-o biblioteca, o sa iti pot scrie mai multe in ceea ce priveste evolutia termenului din greaca clasica in koine.
Ai primit niste sugestii bune in postarile anterioare.
Din ce stiu eu, kardia este, cu siguranta, la greci, sediul vietii, al sufletului, e salasul sentimentelor, al pulsiunilor interioare, dar si al inteligentei, cel putin in greaca pre-clasica si clasica (deci secolul lui Pericle). Cel putin asa apare la Aristotel. Asta pentru ca, socot eu, grecii vedeau omul unitar, nu aveau acest conflict cerebral, rational - emotional, afectiv, pe care il traim noi, modernii. La asta au contribuit, fireste, si disputele acelea filosofice bazate pe speculatiile medicale de care pomenea Mihnea, in ceea ce priveste legatura dintre inima si creier. Tot la vremea aceea, de la Homer la unii poeti lirici (sec. VII-V a. Chr.), sediul sentimentelor si al gandirii mai era si phrenes, diafragma. De aici vine phronesis, actul gandirii, de la diafragma.

Dragostea (de orice fel) afecteaza kardia - si cred ca spre aceasta directie incerca sa te orienteze parintele. Dar nu numai dragostea, ci orice sentiment, orice miscare afectiva, pozitiva sau negativa, orice dorinta, pofta, placere trece prin kardia. Nu stiu daca in koine sensul acesta de sediu al inteligentei a fost suprimat, trebuie verificat. Orisicum, dintotdeauna a existat o precumpanire a sensului de sediu al sentimentelor.

Tartaruga 01.09.2012 23:37:14

1. Geneza 6:5
 
Draga Ioan,

Eu ma pot incumeta sa le scriu unul cate unul cele peste 800 versete in care apare cuvantul "inima" in Biblie ca sa vedem la ce se refera fiecare si sa facem sinteza la urma. Nu stiu daca iti place ideea dar incep cu primul verset. Este vorba de Geneza 6:5

"Văzând însă Domnul Dumnezeu că răutatea oamenilor s-a mărit pe pământ și că toate cugetele și dorințele inimii lor sunt îndreptate la rău în toate zilele,
I-a părut rău și s-a căit Dumnezeu că a făcut pe om pe pământ."

Pentru a verifica cuvantul folosit, am deschis Torah tradusa de evrei iar versetele suna asa:

"HASHEM saw that the wickedness of Man was great upon the earth, and that every product of the thoughts of his heart was but evil always. And HASHEM reconsidered having made Man on earth, and He had heartfelt sadness."

Am pus in bold si cuvantul heartfelt caci imi pare interesanta alegerea traducatorilor, cuvantul avand sensul de traire profunda si sincera, sau cum am spune si noi "din toata inima". Deci o tristete (sadness) profunda (heartfelt) a trait Dumnezeu vazand degradarea umana.
In ceea ce priveste interpretarea rabinica - se leaga de versetele anterioare si este foarte interesanta traducerea lor pentru ca este diferita de a noastra. Ei zic asa:

1. And it came to pass when Man began to increase upon the face of the earth and daughters were born to them,
2. the sons of the rulers saw that the daughters of man were good and they took themselves wives from whomever they chose.
3. And HASHEM said, "My spirit shall not contend evermore concerning Man since he is but flesh; his days shall be a hundred and twenty years
4. The Nephilim were on the earth those days - and also afterward when the sons of the rulers would consort with the daughters of man , who would bear to them. They were the mighthy who, from old, were man of devastation"

Si acum comentariul rabinic, il voi scrie direct tradus in romaneste:

1. and it came to pass - cand aceasta sintagma apare in Scripturi previne faptul ca ceva necaz va veni. In acest caz, capitolul nostru incepe cu istorisirea caderii rapide a omenirii in abis.

2. the sons of the rulers - ( paranteza - la noi in Biblie este tradus prin Fiii lui Dumnezeu !! - paranteza inchisa ) - Acestia erau fiii printilor si judecatorilor, pentru Elohim ( paranteza - Elohim este Dumnezeu drept, HASHEM este Dumnezeu milostiv - paranteza inchisa) implica intotdeauna functia de a conduce ca si in Exodul 4:16 and you shall be his master .
The daughters of man Fiicele omului erau fiicele populatiei generale; multitudinea, clasele de jos, care nu aveau puterea sa se opuna superiorilor. Astfel Torah incepe nararea tragediei vorbind despre subjugarea celui slab de catre cel puternic.

Potrivit multor comentatori, Sons of God Fii lui Dumnezeu sunt literalmente descendentii cu frica de Dumnezeu ai lui Set, in timp ce fiicele omului (implicand un popor mai putin spiritual) sunt descendentii imorali ai lui Cain. Rezultatul unor astfel de casatorii a fost faptul ca urmasii drepti ai lui Set au fost sedusi de aparatorii unei culturi depravate, fara Dumnezeu suferind astfel soarta care a distrus umanitatea.

3. My spirit shall not contend - tradus la noi nu va ramane Duhul Meu in .
Vazand ca umanitatea nu mai traia dupa aspiratiile Sale, Dumnezeu hotaraste ca nu va mai astepta, dezbatand cu Sine insusi ca pana atunci, daca sa distruga umanitatea din cauza pacatelor sale sau sa ii arate mila pentru ca era doar trup si nu putea supravietui fara mila.
Omul nu este vrednic ca spiritul lui Dumnezeu sa ramana in el din moment ce este doar trup asemeni celorlalte creaturi si sufletul lui este atras de carne mai degraba decat de Spiritul lui Dumnezeu.

a hundred and twenty years - 120 ani - Dumnezeu ar fi asteptat 120 ani inainte de a aduce Potopul pentru ca omenirea sa aiba suficient timp de cainta. Altii interpreteaza ca speranta de viata a omului s-ar fi diminuat treptat pana ar fi ajuns de maxim 120 ani.

4. The Nephilim Ei erau uriasi - aceeasi rasa care i-a terorizat pe spionii lui Moise (Numere 13:33). Ei au primit acest nume de la radacina to fall (a cadea) pentru ca au cazut si i-au facut si pe altii sa cada prin pacatosenia lor fara margini. Sau ca si alternativa, ei erau numiti asa pentru ca inima celor ce i-au vazut au cazut in admiratia staturii lor.

6. And HASHEM reconsidered - tradus la noi cu I-a parut rau lui Dumnezeu - Intr-un discurs patrunzator despre regretul si durerea profunda a lui Dumnezeu, Akeidas Yitzchak explica fapul ca "durerea profunda" nu contrazice faptul ca Dumnezeu cunoaste viitorul. (paranteza - sar peste exemplul dat, neinspirat dupa parerea mea - paranteza inchisa).
Dumnezeu nu pedepseste in mod capricios, asa cum ar parea. Doar dupa ce omul s-a cufundat in rau dincolo de limita de la care mai putea fi salvat, abia atunci a lasat Dumnezeu deoparte atributul Sau de mila adoptand atributul dreptatii.

-----------

Nu stiu daca va pare util ce am scris, pe cine intereseaza as putea scrie cate un verset pe zi din cele ce contin cuvantul "inima", daca insa nu gasiti interesant, ma pot opri la acesta. In cazul de fata, exact versetul ce contine cuvantul "inima" nu are interpretare rabinica. Pare evident insa ca este in acord cu Cuvantul Domnului: din inima vin rautatile noastre.

ioan cezar 01.09.2012 23:44:58

Adriana, ce-ti veni?
Pana iei tu rand pe rand cele 800 de precizari/acceptiuni/sensuri/locuri sau ce or mai fi, iesim la pensie. Chiar vrei sa iesim la pensie impreuna pe aceeasi inima?...:)....

Buna prima ta incercare, imi place, multumesc! Am de meditat acum...

P.S. Ambitioasa incercarea de a aborda un verset pe zi. M-ai lasat c-o palpitatie...
Tinind insa cont ca tu esti, in mod evident, un om ambitios, cu mare putere sufleteasca, apoi, ce sa zic... Iti vei castiga astfel a treia specialitate!!! In ... inima, de data asta...:)
Succes, Domnul fie cu tine! AMIN+

ioan cezar 01.09.2012 23:55:39

Citat:

În prealabil postat de glykys (Post 468168)
Cand o sa fiu intr-o biblioteca, o sa iti pot scrie mai multe in ceea ce priveste evolutia termenului din greaca clasica in koine.
Ai primit niste sugestii bune in postarile anterioare.
Din ce stiu eu, kardia este, cu siguranta, la greci, sediul vietii, al sufletului, e salasul sentimentelor, al pulsiunilor interioare, dar si al inteligentei, cel putin in greaca pre-clasica si clasica (deci secolul lui Pericle). Cel putin asa apare la Aristotel. Asta pentru ca, socot eu, grecii vedeau omul unitar, nu aveau acest conflict cerebral, rational - emotional, afectiv, pe care il traim noi, modernii. La asta au contribuit, fireste, si disputele acelea filosofice bazate pe speculatiile medicale de care pomenea Mihnea, in ceea ce priveste legatura dintre inima si creier. Tot la vremea aceea, de la Homer la unii poeti lirici (sec. VII-V a. Chr.), sediul sentimentelor si al gandirii mai era si phrenes, diafragma. De aici vine phronesis, actul gandirii, de la diafragma.

Dragostea (de orice fel) afecteaza kardia - si cred ca spre aceasta directie incerca sa te orienteze parintele. Dar nu numai dragostea, ci orice sentiment, orice miscare afectiva, pozitiva sau negativa, orice dorinta, pofta, placere trece prin kardia. Nu stiu daca in koine sensul acesta de sediu al inteligentei a fost suprimat, trebuie verificat. Orisicum, dintotdeauna a existat o precumpanire a sensului de sediu al sentimentelor.

Tulburatoare amanunte...
Se contureaza deja impresia ca aici e vorba de un psihic profund, ca sa zic asa (sentimente, inteligenta etc.), mai ca ma duce gandul la conceptul freudian de inconstient (si tot ce a urmat). Him...
E cert insa ca inima, asa cum apare in Evanghelie, dar si in VT, nu se refera la continuturi sufletesti pasagere, de suprafata, reactii efemere si bine constientizate (eventual trucate prin autoinselari si automistificari, formind o masca / armura), ci la o lume tainica (formata din trasaturi definitorii pentru o persoana, caracteristice ei, cu totul personale si reprezentative ca o pecete inconfundabila), unde omul poate ca nici nu prea are acces si numai Dumnezeu patrunde...
Ma opresc insa aici, nu vreau sa anticipez ceea ce s-ar putea sa devina o mare (si, sper, frumoasa) problema mai incolo... Toate la vremea lor!

Tartaruga 02.09.2012 00:02:13

840 versete / 365 zile = 2,3 ani

Eu nu ies asa repede la pensie, dar si daca as iesi, as avea mai mult timp de scris, doua versete pe zi sa mearga mai repede :))

Pe mine nu ma deranjeaza sa le scriu, dar nu as vrea nici sa plictisesc daca nu va pare interesant. Si poate nu-i mult de scris la fiecare, si asa vedem in ce contexte s-a utilizat cuvantul. :)

ioan cezar 02.09.2012 00:09:50

Citat:

În prealabil postat de nutucutu (Post 468039)
Oare in toate aceste versete e vorba de inima, de minte sau de suflet? Am citit marturia une femei care a beneficiat de un transplant de inima. Femeia era balerina, ii placea muzica clasica, mancarea mai sofisticata. Donatorul, mort intr-un accident de circulatie, era un adolescent caruia ii placeau hamburgherii, muzica hip-hop (parca asa se chema acea muzica gen "dupa blocuri"). Femeia povestea ca atunci cand s-a trezit dupa operatie a fost intrebata ce si-ar dori si a raspuns ca si-ar dori un hamburgher cu cartofi prajiti cu toate ca nu manca asa ceva si ar fi fost ultimul lucru pe care s-ar fi gandit rudele sau prietenii sa-l aduca la spital. Hamburgherii cu cartofii prajiti erau mancarea preferata a acelui adolescent. Eu m-am mirat citind asta pentru ca imi imaginam ca inima e doar un organ fizic care nu ne influenteaza in ceea ce suntem, facem sau gandim. S-ar parea ca nu e asa.

Buna intrebare... Ma tem ca o vreme s-ar putea sa ne zapacim un pic, mai ales ca vin informatii noi si multiple (de pilda exegeza pe care o incepe Adriana, cu informatii nefamiliare, cel putin pentru mine, insa binevenite). Dar pentru un progres real in cunoastere (fie si de acest tip, al studiului si dezbaterilor) se pare ca e nevoie de asumarea unei etape provizorii de "tulburare a apelor". Cu ajutorul lui Dumnezeu vom afla si limpezire noua, mai tarziu... Ca vinul nou se pune in butoaie noi... Altfel baltim in scheme si (ne)intelesuri vechi. (nu, nu voiesc vreo inovare ci dimpotriva, o improspatare a interesului si a instrumentarului de intelegere a vechilor teme, fara a parasi, in ceea ce ma priveste, invatatura Bisericii)

O ipoteza prematura deocamdata este ca, intre anumite limite si repere, termenii de inima, minte si suflet sunt intersanjabili, practic sinonimi. Vom vedea, sper, cu vremea, cu harul Domnului!

ioan cezar 02.09.2012 00:13:32

Citat:

În prealabil postat de Tartaruga (Post 468190)
840 versete / 365 zile = 2,3 ani

Eu nu ies asa repede la pensie, dar si daca as iesi, as avea mai mult timp de scris, doua versete pe zi sa mearga mai repede :))

Pe mine nu ma deranjeaza sa le scriu, dar nu as vrea nici sa plictisesc daca nu va pare interesant. Si poate nu-i mult de scris la fiecare, si asa vedem in ce contexte s-a utilizat cuvantul. :)

Am luat in calcul ca vor aparea si comentarii, reactii, poate impotriviri si conflicte noi, ca ... doar suntem pe Forum Crestin Ortodox, Adriana...:)
Vei reusi tu oare, asa cum te stim, sa te abtii de la a da (mii de) lamuriri?
(Ba bine ca nu, daca inima iti sopteste sa-i dai inainte cu treaba... Si-apoi, te-om mai sustine si noi, cei ce vor fi interesati.)

ioan cezar 02.09.2012 00:49:38

Un cuvant al Parintelui Hristofor Panaghiotis: http://www.crestinortodox.ro/diverse...lui-69523.html

"... inima se afla la hotarul dintre Dumnezeu si noi."...!!!

"... pacatul sparge unitatea inimii" (Sf. Grigorie Palama)

"...inima duhovniceasca este suflarea lui Dumnezeu in inima trupeasca"

Annyta 02.09.2012 07:18:04

"Fericiți cei curați cu inima, că aceia vor vedea pe Dumnezeu..."

"Sus să avem inimile!"

ioan cezar 02.09.2012 19:37:24

Sfantul Luca al Crimeii (din care citesc la recomandarea lui Eugen, caruia ii multumesc acum pentru sfat) zice aici http://www.scribd.com/doc/81377941/S...Puterea-Inimii la pagina 18, despre inima:
"In intreaga Scriptura inima este organul de comunicare a omului cu Dumnezeu si prin urmare ea este organul cunoasterii supreme."

Comunicare si cunoastere... Cunoasterea cea mai inalta e prin comunicare cu Dumnezeu... OK, lucruri familiare crestinului.

Dar cum cunoaste omul crestin cu inima?
Sfantul ne orienteaza mai intai catre cunoasterea "simtita", afectiva (emotionala). In paranteza fie spus, desi in psihologie, chiar la noi romanii, Vasile Pavelcu introducea conceptul de "constiinta afectiva", omului contemporan ii vine greu sa accepte sintagma aceasta: cunoastere cu emotiile, cu simtirea (nu cu simturile)... Rationalismul refuza orice amestec al afectivitatii in cunoastere, afar eventual de unul cu efecte nocive, iar sediul si mecanismele cunoasterii sunt evident la nivelul creierului, de unde respectul cuvenit pentru neurostiinte si in special pentru savantii din neuropsihologie. Tot "omul de stiinta" stie (vai, de fapt crede, copilareste) ca a cunoaste inseamna a te screme sa operezi intelectual, acolo sus pe umeri si nicidecum sub coaste, si a te lauda facind valuri cu gandirea, memoria, limbajul etc. Numai ca, in realitate, lucrurile nu stau deloc (doar) asa. Teologia a aratat aceasta dintotdeauna, iar in ultimul veac i s-a alaturat si psihologia cu cercetari minutioase si demonstratii inechivoce: cunoasterea este un demers mixt, al intregii fapturi, iar afectivitatea (vibratie concomitent fizica, psihica si comportamentala) joaca rolul crucial inclusiv in cunoasterea de nivelul laureatilor Nobel. Faptul fusese pe larg evidentiat si comentat, dintotdeauna, un exemplu la indemana fiind ungurul George Polya, cu juma de secol in urma, cand a cercetat conditiile creativitatii in lumea oamenilor de stiinta (recomand lucrarea savantului maghiar "Creativitatea in matematica", se mai gaseste prin bibliotecile scolilor si liceelor patriei, de nu prin cele municipale).

Si ce face crestinul cand cunoaste cu inima? Ce face inima lui pe tarimul afectiv?

Rezuma sfantul Luca:
- se veseleste
- se bucura
- se necajeste
- se tulbura
- se nelinisteste
- se sfasie
- freamata de furie
- arde
- se manie impotriva Domnului

Si cum poate fi (afar de "curata")?
- este plina de rautate
- de curvie
- de zavistie
- de semetie
- de curaj si de frica
- de necuratie
- de zdrobire pentru pacatele sale

ioan cezar 03.09.2012 00:53:09

O intamplare de mirare
 
In seara asta, in timp ce migaleam la o sarcina oarecare, mi-a trecut un gand de hula prin minte, ceva extrem de violent, cu totul neasteptat. Nu am avut timp decat sa constat ce traiesc... am fost un simplu martor, e drept ca umilit, indurerat, spun sincer.
Problema pe care o ridic aici e alta: in secunda imediat urmatoare (desi s-ar putea ca perceperea timpului aici sa fie falsa, de pilda e posibil ca mai intai sa fi fost cutitul, fiind necesar sa treaca un timp pana la constientizarea durerii si a gandului, doua forme diferite de exprimare in constiinta a aceluiasi eveniment mai profund) am simtit o impunsatura ascutita in dreptul inimii, ca un cutit. Foarte violent, foarte iute, cum nu am resimtit veodata... M-am speriat. Mai intai m-am gandit la o boala fizica, durerea a fost prea vie, prea ascutita.

Ce ma preocupa insa acum este intrebarea: sa fie oare o legatura intre gandul de hula si cutitul din inima? Sau, poate, e doar o "coincidenta" si n-ar trebui sa ma preocupe legatura, oarecum nevrotica, interpretativa...

Vorbesc cat se poate de serios, desi revazind acum textul imi inchipui ca unii il vor lua de-a dreptul ca ticneala sau mesaj demn de vreun troll...

P.S. Daca treceti pe aici, Mihnea si Adriana (precum si surorile care profeseaza ca medici), v-as ruga sa avansati o opinie, ca doctori crestini (desi preferabil ar fi sa intreb mai intai un doctor de cap...). Eventual pe privat.

Tartaruga 03.09.2012 01:18:08

Geneza 8:21
 
"Iar Domnul Dumnezeu a mirosit mireasmă bună și a zis Domnul Dumnezeu în inima Sa: "Am socotit să nu mai blestem pământul pentru faptele omului, pentru că cugetul inimii omului se pleacă la rău din tinerețile lui și nu voi mai pierde toate vietățile, cum am făcut."

Traducerea evreiasca:

"HASHEM smelled the pleasing aroma, and HASHEM said in His heart : "I will not continue to curse again the ground because of man, since the imagery of man's heart is evil from his youth; nor will I again continue to smite every living being, as I have done".

Si acum comentariul rabinic:

In His heart (In inima Lui) Cand Scriptura utilizeaza acest termen, inseamna ca Dumnezeu tine ascunsa hotararea Sa si nu o dezvaluie unui profet, profetul fiind Noe in acele timpuri. Cand i-a poruncit lui Moise sa scrie Torah, Dumnezeu i-a dezvaluit ca ofranda lui Noe fusese acceptata si ca, in consecinta, Dumnezeu a hotarat sa nu mai aduca un alt Potop peste intreaga umanitate.

Is evil from his youth Omul primeste inclinatia rea de la nastere inainte de a avea intelepciunea si maturitatea sa o combata [insemnand ca instinctele animalice ale omului sunt innascute, in timp ce intelectul si dorinta spirituala de a se ameliora/imbunatati trebuie sa ii fie invatate si dezvoltate pe masura avansarii in varsta si capatarii maturitatii]. Astfel in timp ce fiecare este responsabil de pacatele sale, umanitatea luata ca un intreg nu trebuie eliminata complet din cauza pacatului. Dumnezeu va pedepsi oamenii in alt mod mai putin drastic.

-----


Interesanta opozitie intre inima lui Dumnezeu si inima omului, intre cugetele ce le anima pe fiecare din ele: uul spre bine si celalalt spre rau.
Si nu in ultimul rand: Dumnezeu are inima! La figurat binenteles :)

ioan cezar 03.09.2012 01:35:00

Citat:

În prealabil postat de Tartaruga (Post 468468)
"Iar Domnul Dumnezeu a mirosit mireasmă bună și a zis Domnul Dumnezeu în inima Sa: "Am socotit să nu mai blestem pământul pentru faptele omului, pentru că cugetul inimii omului se pleacă la rău din tinerețile lui și nu voi mai pierde toate vietățile, cum am făcut."

Traducerea evreiasca:

"HASHEM smelled the pleasing aroma, and HASHEM said in His heart : "I will not continue to curse again the ground because of man, since the imagery of man's heart is evil from his youth; nor will I again continue to smite every living being, as I have done".

Si acum comentariul rabinic:

In His heart (In inima Lui) Cand Scriptura utilizeaza acest termen, inseamna ca Dumnezeu tine ascunsa hotararea Sa si nu o dezvaluie unui profet, profetul fiind Noe in acele timpuri. Cand i-a poruncit lui Moise sa scrie Torah, Dumnezeu i-a dezvaluit ca ofranda lui Noe fusese acceptata si ca, in consecinta, Dumnezeu a hotarat sa nu mai aduca un alt Potop peste intreaga umanitate.

Is evil from his youth Omul primeste inclinatia rea de la nastere inainte de a avea intelepciunea si maturitatea sa o combata [insemnand ca instinctele animalice ale omului sunt innascute, in timp ce intelectul si dorinta spirituala de a se ameliora/imbunatati trebuie sa ii fie invatate si dezvoltate pe masura avansarii in varsta si capatarii maturitatii]. Astfel in timp ce fiecare este responsabil de pacatele sale, umanitatea luata ca un intreg nu trebuie eliminata complet din cauza pacatului. Dumnezeu va pedepsi oamenii in alt mod mai putin drastic.

-----


Interesanta opozitie intre inima lui Dumnezeu si inima omului, intre cugetele ce le anima pe fiecare din ele: uul spre bine si celalalt spre rau.
Si nu in ultimul rand: Dumnezeu are inima! La figurat binenteles :)

Asociam mai degraba cu deosebirea (opozitia, lupta) dintre legea trupului si legea Duhului, din cuvantul Apostolului... Intrucat legea trupului poate "intepa"/infecta inima, navalind acolo ca un ac nesteril introdus, basca, de o mana nepriceputa (sau rau intentionata) intr-un organ vital...
Pe de alta parte, in intreg VT este o continua lupta a dragostei lui Dumnezeu pentru om si dragostea omului pentru jucariile trecatoare ale veacului. Omul pare dispus sa se prapadeasca pe sine, cu totul, in caruselul distractiilor. Ca un copil care adoarme jucindu-se. Ori, se pare ca Domnului nu ii place prea mult aceasta exagerare, aceasta conduita patimasa. Ca si cum Dumnezeu reaminteste mereu "Hei, copii, v-am trimis aici si pentru o treaba, nu doar pentru distractii!", iar omul trage mereu la joaca. Or, ceea ce intelegem este ca joaca asta nu-i deloc nevinovata, nu-i benigna, nu-i chiar joaca precum pare ci de-a dreptul cadere in moarte. In prizon cumplit, in orice caz. Bipolul placere-durere, pe care il abordeaza Sfantul Maxim Marturisitorul pare chiar jucaria de baza a ratacirii omului...
As avansa aici si tema libertatii. Se pare ca nu poate fi rupta, ontologic vorbind, dragostea de libertate. Or, aici e si buba. Omul concepe dragostea ca pe o joaca aparte, plina de delicii, in conditii de libertate totala, absoluta. Devenind prin asta prizonier, implicit strain de dragoste. Cum asa?
Cred ca cel mai bine as ilustra asta (sugerind un inteles anume) printr-un vis. Unul de neuitat, unul din "cele mari".
E simplu de descris:
Ma aflam intr-un fel de magazin, plin de oameni si inconjurat cu tot felul de bunatati, de articole. Parea ca se gaseste totul acolo (orice as fi poftit). Aveam insa si simtamantul fin ca ma aflu provizoriu in acel loc. Ma plimbam incantat printre rafturi, ma simteam extrem de agreabil, totul era perfect, practic nu-mi lipsea nimic. Doar ca... deodata... mi-a trecut prin minte sa ies, sa-mi vad de treaba mai departe... Si-n clipa aceea totul s-a schimbat! Camera a devenit deodata o celula in care eram prizonier. Cautam iesirea si n-o mai stiam... Oamenii mi se impotriveau, ma impiedicau in cautarea mea... Treptat aveam sa inteleg ca sunt prins intr-o cursa pe care nu o banuisem la intrare... M-a cuprins ingrijorarea, apoi frica, spaima... In momentul de groaza (si de furie, intrucat intelegeam ca am fost pacalit), am avut inspiratia sa ridic ochii in sus, de fapt mi-a atras atentia ceva si am ridicat instantaneu privirea... Astfel am devenit constient de un aspect nou: nu eram de fapt pe pamant, cum crezusem, ci ...dedesubt... in pamant, sub pamant... Si n-am mai avut vreme sa ma ingrozesc si mai tare: o prezenta oarecum omeneasca, asa ca un duh cu forma ghicita omeneasca, pasea agale, cu pas majestuos, deasupra capului meu, afara... A fost suficienta aceasta vedere si dintr-odata m-am trezit. Surprinzator, eram linistit... Desi visul fusese evident un cosmar ingrozitor. Linistea se instalase instantaneu.

Daca ar fi sa compar bucuria si placerea agreabila pe care o simteam acolo la inceputul visului, ea seamana clar cu toate bucuriile mele lumesti, e din aceeasi "pasta", textura emotionala, acelasi tip de satisfactii. Seamana cu "dragostele" mele. Iar starea de liniste si bucurie calma de la "evadare" seamana izbitor cu linistea pe care o experimentez uneori la slujbe... si nu numai...

Zic deci ca Dumnezeu ne vrea afara din cutiuta noastra cu miracole pamantesti. Iar asta se intampla doar in duh de credinta, deocamdata.

dobrin7m 03.09.2012 01:42:42

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 468463)
In seara asta, in timp ce migaleam la o sarcina oarecare, mi-a trecut un gand de hula prin minte, ceva extrem de violent, cu totul neasteptat. Nu am avut timp decat sa constat ce traiesc... am fost un simplu martor, e drept ca umilit, indurerat, spun sincer.
Problema pe care o ridic aici e alta: in secunda imediat urmatoare (desi s-ar putea ca perceperea timpului aici sa fie falsa, de pilda e posibil ca mai intai sa fi fost cutitul, fiind necesar sa treaca un timp pana la constientizarea durerii si a gandului, doua forme diferite de exprimare in constiinta a aceluiasi eveniment mai profund) am simtit o impunsatura ascutita in dreptul inimii, ca un cutit. Foarte violent, foarte iute, cum nu am resimtit veodata... M-am speriat. Mai intai m-am gandit la o boala fizica, durerea a fost prea vie, prea ascutita.

Ce ma preocupa insa acum este intrebarea: sa fie oare o legatura intre gandul de hula si cutitul din inima? Sau, poate, e doar o "coincidenta" si n-ar trebui sa ma preocupe legatura, oarecum nevrotica, interpretativa...

Vorbesc cat se poate de serios, desi revazind acum textul imi inchipui ca unii il vor lua de-a dreptul ca ticneala sau mesaj demn de vreun troll...

P.S. Daca treceti pe aici, Mihnea si Adriana (precum si surorile care profeseaza ca medici), v-as ruga sa avansati o opinie, ca doctori crestini (desi preferabil ar fi sa intreb mai intai un doctor de cap...). Eventual pe privat.

In timpul rugaciunii aprinse, in care inima, mintea si cugetul se unesc cuprinse de gandul de Dumnezeu apare o durere surda in inima. De aceea calugarii isihasti spun ca rugaciunea cu putere, aprinsa ca un rug nu poate dura mai mult de jumatate de ora dupa care urmeaza o rugaciune domoala si lina spre vindecarea locului bolnav de pacat, din inima.

Deseori seara in timpul rugaciunii am simtit durerea din inima, constanta , surda si care tine pe toata durata rugaciunii. Este la nivelul plexului, usor stanga coborat. Asta e semn ca avem inima bolnava de pacat. Acolo mai este de curatat. Pacatele din inima sunt cele care pleaca mai repede, decat apucam sa ne impotrivim cu mintea. asa zisa iuteala in raspuns. Imediat a plecat pacatul (cu gandul), apoi mintea constientizeaza ca ai gresit, imediat apare durerea surda din inima, cand constiinta te cearta. Aceasta lupta cu pacatele din inima si cu gandurile pacatoase apar atunci cand apare o subtirime a pacatului, o finete, cand aparent ceilalti te vad evlavios si drept cand pacatul nu mai e transpus in fapta insa in minte si inima e mare lupta.

Tartaruga 03.09.2012 01:43:30

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 468469)
Asociam mai degraba cu deosebirea (opozitia, lupta) dintre legea trupului si legea Duhului, din cuvantul Apostolului... Intrucat legea trupului poate "intepa"/infecta inima, navalind acolo ca un ac nesteril introdus, basca, de o mana nepriceputa (sau rau intentionata) intr-un organ vital...

La Apostolul Pavel este foarte pregnanta aceasta opozitie, dar in acelasi timp tocmai acest trup al nostru este Templu al Duhului Sfant. Deci ar trebui sa existe posibilitatea unei armonii intre ele, un punct de echilibru. Iar eu cred ca acest punct de echilibru il avem cu totii, trebuie doar sa ni-l constientizam pentru ca el trece exact prin inima. Inima duhovniceasca bine-nteles. :)

ioan cezar 03.09.2012 02:51:36

Citat:

În prealabil postat de Tartaruga (Post 468472)
La Apostolul Pavel este foarte pregnanta aceasta opozitie, dar in acelasi timp tocmai acest trup al nostru este Templu al Duhului Sfant. Deci ar trebui sa existe posibilitatea unei armonii intre ele, un punct de echilibru. Iar eu cred ca acest punct de echilibru il avem cu totii, trebuie doar sa ni-l constientizam pentru ca el trece exact prin inima. Inima duhovniceasca bine-nteles. :)

Trupul nostru este DESTINAT SA DEVINA Templu, de aceea si insista Apostolul, eu asa inteleg.
Nu inteleg ca ar fi deja.
De pilda trupul meu in nici un caz nu cred ca este deocamdata, vai mie, altceva decat cocina... Dar poate deveni, teoretic, Templu, ca dealtfel trupul oricarui om, tinind caile cunoscute in Biserica (asceza, toate cele sfinte).
Astfel vine si echilibrul, sfintirea, transfigurarea trupului omenesc: prin asceza crestina, prin Sfintele Taine, prin toate ale Bisericii, prin impreuna-lucrarea dintre nevointa si harul lui Dumnezeu. Altfel nu pot concepe, sa mai ierti...

P.S. Prin "trup" si legea trupului nu inteleg musai corpul, soma. Cat "trupescul" din noi, adica lumescul, poftele, cele sufletesti (toate ale psihismului, inclusiv intelectul, exclusiv ratiunea) insa "coborite", cazute. In fond, toate cele ale pacatului, asta e "legea trupului" victorioasa-n om. De aici prima treapta a desavarsirii nu poate fi alta decat: despatimirea, lepadarea "trupescului"/lumescului din fiinta noastra, iar nu a somei...:) (Altminteri ne reintoarcem la mitul calaretului fara cap...)

ioan cezar 03.09.2012 02:58:24

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 468471)
In timpul rugaciunii aprinse, in care inima, mintea si cugetul se unesc cuprinse de gandul de Dumnezeu apare o durere surda in inima. De aceea calugarii isihasti spun ca rugaciunea cu putere, aprinsa ca un rug nu poate dura mai mult de jumatate de ora dupa care urmeaza o rugaciune domoala si lina spre vindecarea locului bolnav de pacat, din inima.

Deseori seara in timpul rugaciunii am simtit durerea din inima, constanta , surda si care tine pe toata durata rugaciunii. Este la nivelul plexului, usor stanga coborat. Asta e semn ca avem inima bolnava de pacat. Acolo mai este de curatat. Pacatele din inima sunt cele care pleaca mai repede, decat apucam sa ne impotrivim cu mintea. asa zisa iuteala in raspuns. Imediat a plecat pacatul (cu gandul), apoi mintea constientizeaza ca ai gresit, imediat apare durerea surda din inima, cand constiinta te cearta. Aceasta lupta cu pacatele din inima si cu gandurile pacatoase apar atunci cand apare o subtirime a pacatului, o finete, cand aparent ceilalti te vad evlavios si drept cand pacatul nu mai e transpus in fapta insa in minte si inima e mare lupta.

Va multumesc, sora Dobrin, multumesc frumos!

(Altminteri, mai poftiti pe la noi, cu inima!...:))

Demetrius 03.09.2012 15:39:28

Laudat fie Iisus!
Citat:

În prealabil postat de Tartaruga (Post 468472)
La Apostolul Pavel este foarte pregnanta aceasta opozitie, dar in acelasi timp tocmai acest trup al nostru este Templu al Duhului Sfant. Deci ar trebui sa existe posibilitatea unei armonii intre ele, un punct de echilibru. Iar eu cred ca acest punct de echilibru il avem cu totii, trebuie doar sa ni-l constientizam pentru ca el trece exact prin inima. Inima duhovniceasca bine-nteles. :)

Splendid!

Eugen7 03.09.2012 16:00:00

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 468005)
cum e cu inima, dupa cunostintele voastre? Ce le spuneti copiilor pe aceasta tema? M-as multumi pentru inceput cu un raspuns (o sugestie, o orientare, ceva) de nivel fie si prescolar. As vrea sa o iau de la zero... cu inima! (daca nu cer prea mult)

Din cate am priceput pana in prezent... persoana umana este condusa de dorinta (pofta). Aceasta pofta nu poate fi un simplu rezlutat al inteligentei (drept dovada diferenta intre om si animale pe de o parte precum si intre om si inteligenta artificiala, roboti pe de alta parte). Astfel pofta (dorinta) umana are in vedere sentimentele specific umane (care includ si cele duhovnicesti) "impletite" cu intelectul uman (unic pe Terra).
"Acolo unde este comoara ta va fi si inima ta" spune Domnul. Din inima omului "ies adultere, desfranari, minciuni, hotii" dar "imparatia cerurilor este inautrul vostru, in adacul inimii".

Astfel consider pertienta viziunea patristica confor careia "inima" (ca organ fizic dari si "organ spiritual") este centrul poftei (dorintei) al sentimentelor duhovnicesti (agape spre exemplu). Omul doreste cu inima, apoi gandeste cu intelectul (conform dorintei), apoi eventual vorbeste dar ajunge sa infaptuaisca prin lucrarea specifica energiei persoanei umane (trup si suflet) care este condusa de intelect, minte (al carei organ este "creierul").

Rolul mintii (intelectului) este acela de a "ghida" inima (pofta, dorinta) catre cele duhovnicesti si de a o apara de: patimi, pacate, duhuri necurate... prin discernamantul duhovnicesc. In om, intrucat are liberul arbitru, daca dorinta este pervertita (datorita patimilor, pacatelor, duhurilor necurate)... sau intelectul (cu cele doua componente distincte: ratiune si contemplatie) nu "functioneaza" corespunzator (datorita patimilor, pacatelor, duhurilo necurate) omul vituieste nefiresc, fiind inevitabila moartea duhovniceasca (intai intelectul si inima, apoi fiziologic...)


Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 468005)
Domnul sa ne lumineze!

cu harul Sau... acum si pururea si in vecii vecilor. Amin.

Marius22 03.09.2012 16:15:38

Inima este, intr-un anume fel, acea "piatra pe care n-au bagat-o in seama ziditorii (cei ziditi) dar pe care Dumnezeu a pus-o chiar in "capul unghiului" fiintei noastre si a vietii duhovnicesti.

Dar cati mai luam seama la pornirile launtrice ale inimii noastre, la duhurile ce o stapanesc, la faptul ca ea ni se face poarta de intrare in Imparatie sau in iad?

Cu cat ne vom atinti mai des atentia catre ea prin trezvie, cu atat vor creste sansele sa o pretuim mai mult, ca pe una ce este locul de taina in care Hristos ne cheama pe fiecare dintre noi la intalnirea cu Sine.

ioan cezar 04.09.2012 11:48:29

Citat:

În prealabil postat de Marius22 (Post 468560)
Inima este, intr-un anume fel, acea "piatra pe care n-au bagat-o in seama ziditorii (cei ziditi) dar pe care Dumnezeu a pus-o chiar in "capul unghiului" fiintei noastre si a vietii duhovnicesti.

Dar cati mai luam seama la pornirile launtrice ale inimii noastre, la duhurile ce o stapanesc, la faptul ca ea ni se face poarta de intrare in Imparatie sau in iad?

Cu cat ne vom atinti mai des atentia catre ea prin trezvie, cu atat vor creste sansele sa o pretuim mai mult, ca pe una ce este locul de taina in care Hristos ne cheama pe fiecare dintre noi la intalnirea cu Sine.

Atentia, intr-adevar ne este atrasa mereu la alte lucruri. Propuneri de risipire / imprastiere sunt cu carul.
Acestea insa n-ar avea succes, nu ne-ar rapi atentia si viata pe cai ratacite, daca inima noastra ar fi curata. Tocmai intrucat avem in inima o multime de necuratii suntem si sensibili / deschisi / colaboratori cu toate necuratiile din jurul nostru.
Ei bine, lumea n-o putem curati ori schimba, insa putem sa incepem cu inima noastra, deprinzindu-ne, precum bine spuneai, sa soptim mai des intr-acolo, rugaciune...
Domnul sa ne miluiasca!

ioan cezar 04.09.2012 11:54:27

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 468558)
Din cate am priceput pana in prezent... persoana umana este condusa de dorinta (pofta). Aceasta pofta nu poate fi un simplu rezlutat al inteligentei (drept dovada diferenta intre om si animale pe de o parte precum si intre om si inteligenta artificiala, roboti pe de alta parte). Astfel pofta (dorinta) umana are in vedere sentimentele specific umane (care includ si cele duhovnicesti) "impletite" cu intelectul uman (unic pe Terra).
"Acolo unde este comoara ta va fi si inima ta" spune Domnul. Din inima omului "ies adultere, desfranari, minciuni, hotii" dar "imparatia cerurilor este inautrul vostru, in adacul inimii".

Astfel consider pertienta viziunea patristica confor careia "inima" (ca organ fizic dari si "organ spiritual") este centrul poftei (dorintei) al sentimentelor duhovnicesti (agape spre exemplu). Omul doreste cu inima, apoi gandeste cu intelectul (conform dorintei), apoi eventual vorbeste dar ajunge sa infaptuaisca prin lucrarea specifica energiei persoanei umane (trup si suflet) care este condusa de intelect, minte (al carei organ este "creierul").

Rolul mintii (intelectului) este acela de a "ghida" inima (pofta, dorinta) catre cele duhovnicesti si de a o apara de: patimi, pacate, duhuri necurate... prin discernamantul duhovnicesc. In om, intrucat are liberul arbitru, daca dorinta este pervertita (datorita patimilor, pacatelor, duhurilor necurate)... sau intelectul (cu cele doua componente distincte: ratiune si contemplatie) nu "functioneaza" corespunzator (datorita patimilor, pacatelor, duhurilo necurate) omul vituieste nefiresc, fiind inevitabila moartea duhovniceasca (intai intelectul si inima, apoi fiziologic...)



cu harul Sau... acum si pururea si in vecii vecilor. Amin.


Frate Eugen, va multumesc pentru cuvant.
As voi sa adaug si eu o vorba, in acelasi duh nadajduiesc: intelectul poate sesiza, cata vreme nu e cu totul sclav al patimilor, asadar orbit/robit intru totul, poate sesiza ca un lucru sau altul nu e in ordine cu noi, in noi... Insa am descoperit ca intelectul singur, inclusiv vointa omului oricat ar fi de tare, de puternica: nu are PUTEREA de a indrepta ceva. Nici macar credinta insaasi, oricat s-ar stradui omul sa studieze, sa cerceteze, sa se indrepte etc.
De aceea noi cerem la rugaciune, CU DUHUL UMILIT SI INIMA SMERITA SI INFRANTA, precum si prin modul de vietuire cat mai cumpatata si cuviincioasa, cerem asadar PUTEREA MILEI LUI DUMNEZEU in ajutor. Doar asa putem realiza despatimirea / curatia, mai intai.
Vad bine, desigur in parte, in ce situatie ma aflu dar ma gasesc neputincios de a schimba "cu mana mea" in mine si atunci cer ajutorul lui Dumnezeu, al sfintilor Sai, al Bisericii. Harul il cer la rugaciune si prin toate faptele. Harul, Mila lui Dumnezeu. Ca singur nu prea reusesc mare lucru in lupta dinlauntrul meu, am verificat de prea multe ori cam care imi este masura. Insa unde eu nu pot, E CINEVA care poate: Bunul Dumnezeu, laudat fie in vecii vecilor!

Domnul sa ne lumineze cu harul Sau, intru curatirea si tamaduirea inimii! AMIN+

Eugen7 04.09.2012 13:44:12

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 468764)
Frate Eugen, va multumesc pentru cuvant.
As voi sa adaug si eu o vorba, in acelasi duh nadajduiesc: intelectul poate sesiza, cata vreme nu e cu totul sclav al patimilor, asadar orbit/robit intru totul, poate sesiza ca un lucru sau altul nu e in ordine cu noi, in noi... Insa am descoperit ca intelectul singur, inclusiv vointa omului oricat ar fi de tare, de puternica: nu are PUTEREA de a indrepta ceva. Nici macar credinta insaasi, oricat s-ar stradui omul sa studieze, sa cerceteze, sa se indrepte etc.
De aceea noi cerem la rugaciune, CU DUHUL UMILIT SI INIMA SMERITA SI INFRANTA, precum si prin modul de vietuire cat mai cumpatata si cuviincioasa, cerem asadar PUTEREA MILEI LUI DUMNEZEU in ajutor. Doar asa putem realiza despatimirea / curatia, mai intai.
Vad bine, desigur in parte, in ce situatie ma aflu dar ma gasesc neputincios de a schimba "cu mana mea" in mine si atunci cer ajutorul lui Dumnezeu, al sfintilor Sai, al Bisericii. Harul il cer la rugaciune si prin toate faptele. Harul, Mila lui Dumnezeu. Ca singur nu prea reusesc mare lucru in lupta dinlauntrul meu, am verificat de prea multe ori cam care imi este masura. Insa unde eu nu pot, E CINEVA care poate: Bunul Dumnezeu, laudat fie in vecii vecilor!

Domnul sa ne lumineze cu harul Sau, intru curatirea si tamaduirea inimii! AMIN+

Frate Ioan Cezar susbcriu asertiunii tale. Multumesc pentru apreciere si pentru cuvantele de invatatura filocalica.

Doresc sa adaug in asentimentul celor de mai sus.
a) Inima este cea care fixeaza tinta (scopul) vietii omului, sistemul de valori care poate fi: Iisus Hristos sau... patimi, pacate, influente ale duhurilor demonice.
b) intelectul actioneaza conform dorintei (scopului, tintei, poftei) inimii. Intrucat mintea (intelectul) este "conducatorul" presoanei umane (trup si suflet) intreaga actiune (energie) umana va fi directionata, canalizata in acest sens. Astfel, lapidar vorbind, inima "dicteaza" intelectului directia de urmat: virtute sau viciu, Hristos sau intunericul, viata duhovniceasca sau moarte (fie ignoranta fie in mod voit) duhovniceasca...

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

ioan cezar 04.09.2012 22:41:56

Buna completare!
Acum ma intreb, la randul meu, daca nu cumva intelectul e insotit si de alte parti ale mintii. Intrucat as delimita, pentru a preciza termenii dintru inceput, componentele intelectului: gandire, limbaj, imaginatie, o parte a memoriei (exclusiv cea care stocheaza si reactualizeaza date percepute prin simturi, aceasta fiind o memorie senzoriala, nu intelectuala).
Alte parti ale mintii ar fi in primul rand simturile, apoi reprezentarile (imagini mintale stocate in memorie, care spre deosebire de perceptii au o generalitate mai mare, sunt schematice, de pilda schema-imagine a traseului unei excursii, care nu e totuna cu bogatia de perceptii pe care o dobandim in fiecare moment al excursiei).

Unde bat?
Toate datele procesate de mintea noastra (intelect plus simturi) se duc unde? Oare nu si in inima?...
Ramane inima neatinsa de ceea ce vede ochiul si ce gandeste mintea?...
Asa incat presupunerea pe care o avansez este nu doar ca inima conditioneaza strategic (as spune) intelectul, dar si ca intelectul la randul lui intervine in viata inimii.

Sa dau un exemplu: desi in inima nu are un astfel de imbold viu, un copil se poate nimeri, printr-o imprejurare anume (si prin Pronia Domnului, mai intai), intr-o biserica. Sa zicem ca e prima data cand intra in lacasul de cult. Acolo in biserica (mi-ar fi placut sa spun "aici", in loc de acolo...:)) percepe o multime de stimuli: cantarile, impresiile olfactive aromatice, icoanele, stihurile rugaciunii ... si peste toate sau prin (inlauntrul) lor un anumit ton, o anumita emotie, un fel aparte de energie sa spunem cu un termen provizoriu - cea a evlaviei si dragostei de Dumnezeu.
Oare acestea raman fara urmare in inima lui?
Oare nu joaca si ele un rol in iconomia adinca a fiintei copilului?...

Exemplul invers ar fi, sa zicem, cand un tanar crestin patrunde intr-o lume cu totul departata de Biserica. Sa zicem ca locuieste si traieste in campusul universitar Grozavesti sau in Leu (ori Oxford, Standford, Cambridge, Sorbona, Trivale-Dacia, Ovidius etc.) unde numai evlavie nu este... Ce impresii il inconjoara? Ce oameni? Ce relatii? Ce situatii-stimul de viata? Poate el ramane, in inima lui, cu totul indiferent si fara vreo "atingere" a inimii, cata vreme traieste zilnic, ani in sir, intr-o lume net diferita de mediul din care provine (unul evlavios, cum spuneam in designul ipotezei)? Subliniez ca e un tanar, un adolescent, un crestin obisnuit ca sa zic asa... Iar nu vreun calugar bine pregatit pentru contactul cu lumea, nicidecum un batran imbunatatit... E un tanar crestin, un copil in fond...

Vad asadar o intreaga relatie reciproca intre intelect (minte) si inima.
Tocmai de aceea gasesc ca isihia (si in general DESPATIMIREA) nu se face in lume, sub noianul de impresii si judecati ale lumii acesteia, ci departe de lume...
Dar sa nu deviez cumva spre alta problema... Ma reintorc si spun, ca o concluzie:

Inima ne traseaza jaloanele sufletului si comportamentului, precum si invers, mintea rascoleste inima, in bine sau in rau.

Oare am abordat bine relatia aceasta? Oare e realist ce spun?
Daca nu, rog sa fiu iertat si astept indreptare, cu toata buna-vointa si cu recunostinta, de pe acum.
Domnul sa ne lumineze cu harul Sau! AMIN+

Demetrius 04.09.2012 23:10:37

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 468905)
...Oare am abordat bine relatia aceasta? Oare e realist ce spun?
Daca nu, rog sa fiu iertat si astept indreptare, cu toata buna-vointa si cu recunostinta, de pe acum.
Domnul sa ne lumineze cu harul Sau! AMIN+

Mi-a plăcut mult punctul tău de vedere exprimat cu multă profunzime și umilință.
E admirabil cum reușește Duhul să stârnească aceleși sentimente în inimi diferite răvășite de minți diferite care gândesc diferit!!!
Amin!

ioan cezar 04.09.2012 23:58:43

Citat:

În prealabil postat de Demetrius (Post 468913)
Mi-a plăcut mult punctul tău de vedere exprimat cu multă profunzime și umilință.
E admirabil cum reușește Duhul să stârnească aceleși sentimente în inimi diferite răvășite de minți diferite care gândesc diferit!!!
Amin!

Multumesc, Demetrius pentru apreciere. Ma bucura si pe mine momentele de blanda intalnire sufleteasca. Cred ca avem cu totii nevoie de asta.
Slava lui Dumnezeu pentru toate!

Eugen7 05.09.2012 13:09:53

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 468905)
Buna completare!

Multumesc. De asemnea preciez ca apreciez postarile dvs pe acest subiect.

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 468905)
Acum ma intreb, la randul meu, daca nu cumva intelectul e insotit si de alte parti ale mintii. Intrucat as delimita, pentru a preciza termenii dintru inceput, componentele intelectului: gandire, limbaj, imaginatie, o parte a memoriei (exclusiv cea care stocheaza si reactualizeaza date percepute prin simturi, aceasta fiind o memorie senzoriala, nu intelectuala).
Alte parti ale mintii ar fi in primul rand simturile, apoi reprezentarile (imagini mintale stocate in memorie, care spre deosebire de perceptii au o generalitate mai mare, sunt schematice, de pilda schema-imagine a traseului unei excursii, care nu e totuna cu bogatia de perceptii pe care o dobandim in fiecare moment al excursiei).

Unde bat?
Toate datele procesate de mintea noastra (intelect plus simturi) se duc unde? Oare nu si in inima?...

Subscriu asertiunii de mai sus.
In acest sens doresc sa preciez ca intelectul uman, in cognitia realilatii existentei, proceseaza informatii cu privire la obiecte atat fizice (percepute senzorial) cat si obiecte matematice (percepute intelectual-mental, rational) cati si obecte duhovnicesti (percepute intelectual-contemplativ).

Putem vorbi astfel de o memorie a informatiilor, strict intelectual mentala (stiutata in minte, al carei organ fiziologic este creierul) cat si de o memorie a senzatiile, sentimentelor (al carei organ fiziologic este inima).

Astfel consider perinent sa afirmac ca toata experienta noastra existentiala intelectuala umana influenteaza atat intelectul cat si inima (sistemul de valori emotionale, duhovnicesti...)

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 468905)
Ramane inima neatinsa de ceea ce vede ochiul si ce gandeste mintea?...
Asa incat presupunerea pe care o avansez este nu doar ca inima conditioneaza strategic (as spune) intelectul, dar si ca intelectul la randul lui intervine in viata inimii.

Conform asertiunii de mai sus, consider pertient sa afrimam ca intre intelect (minte) si inima exista o stransa legatura interdependenta. Acest lucru este evident atat in directia buna (omul induhovnicit are atat sentimente cat si gandire hristificata) cat si in directia rea (omul impatimit nu mai are sentimente adecvate si gandirea se pogoara din ce in ce mai mult in sminteala, "pierdera mintii", nebunie.)

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 468905)
Sa dau un exemplu: desi in inima nu are un astfel de imbold viu, un copil se poate nimeri, printr-o imprejurare anume (si prin Pronia Domnului, mai intai), intr-o biserica. Sa zicem ca e prima data cand intra in lacasul de cult. Acolo in biserica (mi-ar fi placut sa spun "aici", in loc de acolo...:)) percepe o multime de stimuli: cantarile, impresiile olfactive aromatice, icoanele, stihurile rugaciunii ... si peste toate sau prin (inlauntrul) lor un anumit ton, o anumita emotie, un fel aparte de energie sa spunem cu un termen provizoriu - cea a evlaviei si dragostei de Dumnezeu.
Oare acestea raman fara urmare in inima lui?
Oare nu joaca si ele un rol in iconomia adinca a fiintei copilului?...

Exemplul invers ar fi, sa zicem, cand un tanar crestin patrunde intr-o lume cu totul departata de Biserica. Sa zicem ca locuieste si traieste in campusul universitar Grozavesti sau in Leu (ori Oxford, Standford, Cambridge, Sorbona, Trivale-Dacia, Ovidius etc.) unde numai evlavie nu este... Ce impresii il inconjoara? Ce oameni? Ce relatii? Ce situatii-stimul de viata? Poate el ramane, in inima lui, cu totul indiferent si fara vreo "atingere" a inimii, cata vreme traieste zilnic, ani in sir, intr-o lume net diferita de mediul din care provine (unul evlavios, cum spuneam in designul ipotezei)? Subliniez ca e un tanar, un adolescent, un crestin obisnuit ca sa zic asa... Iar nu vreun calugar bine pregatit pentru contactul cu lumea, nicidecum un batran imbunatatit... E un tanar crestin, un copil in fond...

Asertiunea este pertinenta. Subscriu.

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 468905)
Vad asadar o intreaga relatie reciproca intre intelect (minte) si inima.

Sunt de acord cu aceasta afrimatie. Este si ceea ce am inteles pana in prezent atat din studiul (si putina traire personala) filocalic precum si studiul si experienta stiintifica.

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 468905)
Tocmai de aceea gasesc ca isihia (si in general DESPATIMIREA) nu se face in lume, sub noianul de impresii si judecati ale lumii acesteia, ci departe de lume...

Nu sunt de acord cu afirmatia de mai sus. In sprijinul afirmatiei mele precizez invatatura filocalica conform careia asceza (lupta cu patimile, pacatele si duhurile necurate) nu este exclusiv pentru monahi ci este pentru fiecare crestin ortodox.
Intr-adevar tintele sunt diferite caci una este despatimirea pentru monahi (spre exemplu din punct de vedere sexual tinta este eliminarea oricarei dorinte sexuale trupesti firesti) si alta este despatimirea pentru cei casatoriti (unde din punct de vedere sexual tinta nu este eliminarea dorintei sexuale firesti, ci mentinerea activitatii sexuale in cadrul familiei, conform firescului: nici abuz nici refuz); insa tinta este nepatimirea in ambele cazuri.

Orice crestin ortodox (fie monah fie casatorit) poate atinge nepatimirea si este dator sa o doreasca. In mod firesc linistirea pentur cei casatoriti ar trebui sa fie mai usor de realizat intrucat echilibrul sufletesc si trupesc din familie ar trebuie sa conduca la acest lucru (mai ales intrucat pofta trupeasca fireasca isi gaseste normalitatea biecuvatata fiind in Taina Sfintei Cununii)... din nefericire observam ca sunt mai multi monahi care ajung la starea de nepatimire desi "tinta" lor este mult mai dificil de atins.

Sunt multi sfinti care nu au fost monahi, sunt multi sfinti care nu au fost nici macar clerici. Dumnezeu nu da harul Duhului Sfant cu masura. De aceea este bine ca omul sa se cunoasca pe sine insusi sa site ce cale de hristificare este mai potirvita pentru el.
Tinta monahismului este indumnezeirea prin har si evident lupta sa este mult mai anevoioasa in acest sens... cei casatoriti trebuie sa se ocupe si cu activitatile specifice de familie, cu responsabilitatile sociale etc.

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 468905)
Dar sa nu deviez cumva spre alta problema... Ma reintorc si spun, ca o concluzie:
Inima ne traseaza jaloanele sufletului si comportamentului, precum si invers, mintea rascoleste inima, in bine sau in rau.

Sunt de acord cu afirmatia dvs.
Inima fixeaza "comoara": Hirstos sau patimi, pacate, colaborare mai mult sau mai putin constienta cu duhurile demonice.
Mintea poate influenta inima in sensul ca intelectul asigura discernamantul binelui si al raului... si degeba inima pofteste pe Hristos daca este este "pacalita", inselata de patimi, pacate, duhuri demonice.

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 468905)
Oare am abordat bine relatia aceasta? Oare e realist ce spun?
Daca nu, rog sa fiu iertat si astept indreptare, cu toata buna-vointa si cu recunostinta, de pe acum.
Domnul sa ne lumineze cu harul Sau! AMIN+

Consider ca abordarea este pertinenta atat din punct de vedere filocalic cat si stiintific.
Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

ioan cezar 05.09.2012 14:35:43

De acord cu obiectia fata de selectia din text. Ati vazut insa ca imediat am precizat ca s-ar putea interpreta in sensul pe care tocmai l-ati precizat. Si am trecut la concluzie.

Spunind eu ca despatimirea se face in afara lumii si lumescului, m-am referit desigur in primul rand la retragerea pe care o practica monahii si evident pustnicii.
Insa in al doilea rand, iar acum ajung la noi mirenii si locuitorii oraselor noastre, despatimirea e retragere din anumite locuri, situatii, activitati si moduri de a gandi si resimti lucrurile. In acest sens scriam. Ca altfel, desigur pot sta in chilie si sa imi imaginez sali de dans monden si altele inca mai dihai... Nu locul unde imi sta corpul face diferenta, ci ceea ce se intampla in mintea si in inima mea poarta despatimirea sau o impiedica.

M-am exprimat acolo vag, imprecis si sugerind o directie gresita (sa fiu iertat) si a fost cu atat mai oportuna/binevenita precizarea fratiei voastre. Multumesc frumos. Doamne ajuta!


Ora este GMT +3. Ora este acum 14:28:36.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.