Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Alte Religii (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5034)
-   -   Budism tantric - Vajrayana (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=15602)

florin.oltean75 02.10.2012 21:23:21

Budism tantric - Vajrayana
 
Ce este TANTRA?

Pentru Tantra avem mai multe definitii:

De exemplu, una specificata in scripturile Kāmikā-tantra:
Pentru ca descopera mintii (tan) principiile profunde ale realitatii (tattva) prin mantre sacre si pentru ca salveaza (tra) - se numeste tantra.

O a doua este oferita de invatatul tantric Rāmakaṇṭha (secolul 10 DC):

Tantra, in esenta, explica ceea este necesar si ceea ce obstructioneaza adorarea Lui Dumnezeu. Descrie practicile preliminare de purificare si initiere necesare angajarii in practicile tantrice.

Iar in budismul tantric

Tantra este vehiculul de invataturi de diamant, care produce iluminarea rapid, intr-o singura viata, ca un trasnet.

florin.oltean75 02.10.2012 22:25:50

Vajrayana (calea de diamant: vajra = diamant yana=vehicul, cale) reprezinta cea mai profunda invatatura budista.

Focalizeaza toate principiile si practicile preliminare, accelerand transformarea mintii ordinare intr-una iluminata.

Toate invataturile hinaianice si mahainice isi gasesc explicatia profunda in Vajrayana.

Vajrayana sunt invataturi extraordinare, doar putine fiinte avand acces la aceste nestemate.

Se spune ca din cei 1000 de budhasi ai acestui Eon Favorabil, doar trei invata fiintele samsarice calea de diamant.

Vajra inseamna diamant.

Se spune ca este "de diamant" pentru ca intr-o singura concentrarea mintea produce simultan merit atat in aspectul extazului cat si in cel al intelepciunii.

Extazul si intelepciunea sunt indivizibile, sunt o singura unitate diamantina.

Nicio alta forma de practica nu poate aduce la coincidenta generarea simultana a celor doua forme de merit.

florin.oltean75 02.10.2012 22:47:02

Vajrayana este extensia bodhicitei.

bodhicita vajrayana


Mintea celui care se angajeaza in practicile tantrice trebuie in prealabil sa fie complet transformata in natura bodhicitei.

Altfel, nu este Vajrayana.

Exersarea acestor meditatii fara motivatia unei inimi pline de caldura compasiunii pentru toate fiintele, in cel mai bun caz nu produce niciun efect.

De aceea, mai intai este necesara transformarea unei minti ignorante intr-o minte hinainica care tanjeste dupa eliberare si care se curata progresiv conform instructiunilor hinaianice. Ulterior aceasta minte care este mai puternica decat o minte ignoranta, devine calificata sa fie transformata intr-o minte mahaianica.

Mintea mahaianica arde de iubire si compasiune pentru toate fiintele samsarice, suferinde. Este o minte transformata in natura bodhicitei.

Doar o astfel de minte este calificata sa practice setul de meditatii tantrice, si astfel sa intre corect in cele mai profunde forme de extaz.

De aceea, cei intelepti se straduie sa lucreze asiduu practicile hinaianice si mahaianice pentru a deveni vase valoroase, demne de a primi in ele nectarul invataturilor tantrice.

florin.oltean75 10.10.2012 12:00:41

Pentru cel ce se roaga in Duh si Adevar,
Totul se preface in Iisus,
Trupuri, lume, ingeri...
Aceasta este insa o invatatura tantrica.

Cornel Urs 10.10.2012 12:04:07

dar de ce ne-ar interesa toate aceste definitii oriental-oculte?

florin.oltean75 10.10.2012 12:07:16

Citat:

În prealabil postat de Cornel Urs (Post 475698)
dar de ce ne-ar interesa toate aceste definitii oriental-oculte?

De ce ne intereseaza conceptele si aspectul lor formal?

Pentru a ascuti mintea si pentru a o face patrunzatoare intr-un anumit domeniu.

Seraphim7 20.11.2012 16:31:37

Daca ar fi sa rezumi intr-o fraza esenta a ceace inseamna pentru tine budhismul,care ar fi aceea?

UNNOOM 20.11.2012 16:33:48

Citat:

În prealabil postat de Cornel Urs (Post 475698)
dar de ce ne-ar interesa toate aceste definitii oriental-oculte?

Mircea Eliade a fost roman.

florin.oltean75 20.11.2012 18:24:17

Citat:

În prealabil postat de Seraphim7 (Post 483077)
Daca ar fi sa rezumi intr-o fraza esenta a ceace inseamna pentru tine budhismul,care ar fi aceea?

O paradigma extinsa a crestinismului, atat in zona explicatiilor rationale (psihologice, in special) cat si in diversitatea formelor de rugaciune.
Pentru mine crestinismul a devenit inestimabil, intelegand mai bine budismul.

Seraphim7 20.11.2012 20:31:55

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 483089)
O paradigma extinsa a crestinismului, atat in zona explicatiilor rationale (psihologice, in special) cat si in diversitatea formelor de rugaciune.
Pentru mine crestinismul a devenit inestimabil, intelegand mai bine budismul.

In primiul rand Guatama Siddhartha a atins iluminarea(budha inseamna iluminatul) cu aproximativ 600 de ani inainte de nasterea lui Iisus,si oricum el nu pretindea detinerea unui mesaj divin sau mantuirea cuiva,desi invataturile lui isi au origini in hinduism,iar crestinismul are mai multe asemanari in plan ideologic si doctrinar cu religia hindusa,bineinteles ipotetic vorbind si la nivel doar speculativ.Insa ce vreau sa spun este ca nu vad cum ar fi -o paradigma existinsa a crestinismului-.Poate doar in isihasm prin tehnicile de respiriatie ale monahilor probabil preluate de la yoghini,sau prin atingerea perfectiunii spirituale dar asta este un ideal comun tuturor religiilor .Iisus la fel ca si Budha au atins perfectiunea umana unul prin mesajul iubirii,celalalt prin inlaturarea suferintei si atingerea iluminarii prin meditatie.Insa legatura dintr-e cei doi o poate face fiecare la nivel subiectic,zic eu....

florin.oltean75 21.11.2012 10:16:42

Citat:

În prealabil postat de Seraphim7 (Post 483119)
In primiul rand Guatama Siddhartha a atins iluminarea(budha inseamna iluminatul) cu aproximativ 600 de ani inainte de nasterea lui Iisus,si oricum el nu pretindea detinerea unui mesaj divin sau mantuirea cuiva,desi invataturile lui isi au origini in hinduism,iar crestinismul are mai multe asemanari in plan ideologic si doctrinar cu religia hindusa,bineinteles ipotetic vorbind si la nivel doar speculativ.Insa ce vreau sa spun este ca nu vad cum ar fi -o paradigma existinsa a crestinismului-.Poate doar in isihasm prin tehnicile de respiriatie ale monahilor probabil preluate de la yoghini,sau prin atingerea perfectiunii spirituale dar asta este un ideal comun tuturor religiilor .Iisus la fel ca si Budha au atins perfectiunea umana unul prin mesajul iubirii,celalalt prin inlaturarea suferintei si atingerea iluminarii prin meditatie.Insa legatura dintr-e cei doi o poate face fiecare la nivel subiectic,zic eu....


Budismul este putin cunoscut la noi in tara.

Textele traduse, care descriu aceasta invatatura, evidentiaza principii aparent contradictorii cu principiile religiilor teiste.

Budismul poarta acelasi mesaj de iubire care a fost propovaduit si de Hristos. Insa acesta este extins la toate fiintele indiferent de forma pe care o au, nu doar la oameni.

Sutra Lotusului - un discurs a lui Sakyamuni din ultima parte a vietii sale - sta la baza sistemului "iubirii" budist - Vehiculul Bodhisattvic sau Marele Vehicul (Mahayana).

Acesta descrie in detaliu "virtutile iubirii" - actiuni motivate de iubirea pentru ceilalti - denumite generic "actiuni perfecte" - paramita (param - ita actiunile care ne trec oceanul suferintei pe malul nepatimirii).

Sutra Inimii - descopera cum mintea poate fi curatata de forme si inchipuri pentru a ajunge sa fie perfect limpede, curata, si astfel sa fie unita cu Adancul Adevarului.

Prima invatatura matureaza extazul iubirii, cea de a doua matureaza intelegerea esentiala sau intelepciunea.

Prima este denumita Calea Vasta, a doua Calea Profunda.

Amandoua sunt aduse progresiv la coincidenta in continuumul mintii.

Seraphim7 21.11.2012 12:08:46

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 483225)
Budismul este putin cunoscut la noi in tara.

Textele traduse, care descriu aceasta invatatura, evidentiaza principii aparent contradictorii cu principiile religiilor teiste.

Budismul poarta acelasi mesaj de iubire care a fost propovaduit si de Hristos. Insa acesta este extins la toate fiintele indiferent de forma pe care o au, nu doar la oameni.

Sutra Lotusului - un discurs a lui Sakyamuni din ultima parte a vietii sale - sta la baza sistemului "iubirii" budist - Vehiculul Bodhisattvic sau Marele Vehicul (Mahayana).

Acesta descrie in detaliu "virtutile iubirii" - actiuni motivate de iubirea pentru ceilalti - denumite generic "actiuni perfecte" - paramita (param - ita actiunile care ne trec oceanul suferintei pe malul nepatimirii).

Sutra Inimii - descopera cum mintea poate fi curatata de forme si inchipuri pentru a ajunge sa fie perfect limpede, curata, si astfel sa fie unita cu Adancul Adevarului.

Prima invatatura matureaza extazul iubirii, cea de a doua matureaza intelegerea esentiala sau intelepciunea.

Prima este denumita Calea Vasta, a doua Calea Profunda.

Amandoua sunt aduse progresiv la coincidenta in continuumul mintii.

Pentru a practica meditatia propusa de Budha ai nevoie si de o doza de egoism fiindca nu practici iubirea neconditionata pe care o cerea Iisus,ci trebiue sa te izolezi pentru a ajunge la eliberea completa, la starea de nirvana.Si daca nu o sa ajungi la acea stare,unirea cu Brahman in conceptia hindusa,te vei reincarna.Iisus cerea doar iubirea.Sunt multe cai de a te uni cu universul,fiecare o alege pe cea care i se potriveste...

florin.oltean75 21.11.2012 15:01:17

Citat:

În prealabil postat de Seraphim7 (Post 483236)
Pentru a practica meditatia propusa de Budha ai nevoie si de o doza de egoism fiindca nu practici iubirea neconditionata pe care o cerea Iisus,ci trebiue sa te izolezi pentru a ajunge la eliberea completa, la starea de nirvana.Si daca nu o sa ajungi la acea stare,unirea cu Brahman in conceptia hindusa,te vei reincarna.Iisus cerea doar iubirea.Sunt multe cai de a te uni cu universul,fiecare o alege pe cea care i se potriveste...

In Sutra Lotusului, Sakyamuni specifica clar, ca iluminarea depinde intrinsec de dragostea pentru toate fapturile, fara deosebire, denumita bodhicitta conventionala.

Budismul mahayana combate in toate sutrele sale calea izolarii si atingerii perfectiunii pentru sine insusi si promoveaza ca o conditie necesara si esentiala iubirea altruista (mudita).

Caile izolarii sunt denumite caile shravaka sau pratyeka iar in liturghisiri sunt pasaje care avertizeaza si indeamna sa se evite intrarea mintii in aceste paradigme.

Seraphim7 21.11.2012 15:16:41

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 483275)
In Sutra Lotusului, Sakyamuni specifica clar, ca iluminarea depinde intrinsec de dragostea pentru toate fapturile, fara deosebire, denumita bodhicitta conventionala.

Budismul mahayana combate in toate sutrele sale calea izolarii si atingerii perfectiunii pentru sine insusi si promoveaza ca o conditie necesara si esentiala iubirea altruista (mudita).

Caile izolarii sunt denumite caile shravaka sau pratyeka iar in liturghisiri sunt pasaje care avertizeaza si indeamna sa se evite intrarea mintii in aceste paradigme.

Bine asta spune Sakyamuni,care e un interpret al lui Budha,insa dupa cum cred ca sti si budhismul este destul de fragmentat,o ramura a sa chiar l-a divinizat pe Budha...Ma rog eu incerc sa ajund in toate la origini,pur si simplu ceace a vrut sa transmita Budha,nu ce au interpretat altii...

florin.oltean75 21.11.2012 15:29:30

Citat:

În prealabil postat de Seraphim7 (Post 483282)
Bine asta spune Sakyamuni,care e un interpret al lui Budha,insa dupa cum cred ca sti si budhismul este destul de fragmentat,o ramura a sa chiar l-a divinizat pe Budha...Ma rog eu incerc sa ajund in toate la origini,pur si simplu ceace a vrut sa transmita Budha,nu ce au interpretat altii...

Cauta pe google si vezi cine a fost Sakyamuni.

Seraphim7 21.11.2012 16:03:31

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 483289)
Cauta pe google si vezi cine a fost Sakyamuni.

NU am indoiesc de el ,insa spune-mi doar esenta budhista pura fara alterari....

florin.oltean75 21.11.2012 16:29:04

Citat:

În prealabil postat de Seraphim7 (Post 483298)
NU am indoiesc de el ,insa spune-mi doar esenta budhista pura fara alterari....


Este cea care am expus-o mai sus.
(Sutra Lotusului si Sutra Inimii)

'Alterarile' depind de modul in care ti-ai format preconceptii despre budism la primele lecturi.

Intradevar sunt multe scoli budiste, cu diferente semnificative de abordare, la fel cum sunt si in crestinism.

Ceea ce este 'autentic' este ceea ce-ti spune inima ca este autentic.

Nici Iisus nu a scris despre interpretarea ortodoxa a Sfintei Treimi sau practica isihasta. Ca sa spunem ca aceasta invatatura este 'autentica' - fara alterari.

"Nu te uita la invatator, ci la vorbele acestuia,
Nu te uita la cuvintele invataturii ci la spiritul lor
."

Seraphim7 21.11.2012 16:41:54

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 483306)
Este cea care am expus-o mai sus.
(Sutra Lotusului si Sutra Inimii)

'Alterarile' depind de modul in care ti-ai format preconceptii despre budism la primele lecturi.

Intradevar sunt multe scoli budiste, cu diferente semnificative de abordare, la fel cum sunt si in crestinism.

Ceea ce este 'autentic' este ceea ce-ti spune inima ca este autentic.

Nici Iisus nu a scris despre interpretarea ortodoxa a Sfintei Treimi sau practica isihasta. Ca sa spunem ca aceasta invatatura este 'autentica' - fara alterari.

"Nu te uita la invatator, ci la vorbele acestuia,
Nu te uita la cuvintele invataturii ci la spiritul lor
."

Imparatia cerurilor se afla inaluntru vostru...Imi zicea o profeseoara,nu cauta raspunsul la intrebarile tale in institutii,pe strada,ori in carti...Raspunsul esti tu..Nu conteaza cine sau ce a spus conteaza cine a ascultat

florin.oltean75 15.01.2013 16:02:46

"Vede cum din ceruri luna lunecă și se coboară
Și s-apropie de dânsul preschimbată în fecioară.

Înflorea cărarea ca de pasul blândei primăveri;
Ochii ei sunt plini de umbra tăinuitelor dureri;

Codrii se înfiorează de atâta frumusețe,
Apele-ncrețesc în tremur străveziile lor fețe,

Pulbere de diamante cade fină ca o bură,
Scânteind plutea prin aer și pe toate din natură

Și prin mândra fermecare sun-o muzică de șoapte,
Iar pe ceruri se înalță curcubeele de noapte...

Ea, șezând cu el alături, mâna fină i-o întinde,
Părul ei cel negru-n valuri de mătasă se desprinde:

- Las' să leg a mea viață de a ta... În brațu-mi vino,
Și durerea mea cea dulce cu durerea ta alin-o...

Scris în cartea vieții este și de veacuri și de stele
Eu să fiu a Ta stăpână, Tu stăpân vieții Mele."

Scrisoarea a 3-a Mihai Eminescu

ioanna 22.01.2013 21:19:55

Florin
 
As dori sa-mi explicati si mie nivelele de existenta/manifestare simultane ale divinitatii in budismul tantric, daca le cunoasteti. Daca le-ati scris pe alt topic, e suficient sa-mi dati linkul. Pacat ca nu exista un subfolder Budism unde sa fie adunate toate topicele initiate de d-voastra.

florin.oltean75 22.01.2013 22:27:30

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 497425)
As dori sa-mi explicati si mie nivelele de existenta/manifestare simultane ale divinitatii in budismul tantric, daca le cunoasteti. Daca le-ati scris pe alt topic, e suficient sa-mi dati linkul. Pacat ca nu exista un subfolder Budism unde sa fie adunate toate topicele initiate de d-voastra.


Ioana,

In budismul tantric, Divinitatea este perceputa ca fiind inter-corelata cu toate sferele de existenta (universurile).

Desi intangibila, reprezinta esenta oricarui ‘atom’ fenomenal.

Aceasta ‘corelare’ se produce intr-un mod continuu, fara sfarsit, pe axa formal-esential.

Orice sfera de existenta (fie umana, demonica, angelica…..) are un aspect formal, nu esential.

Budismul tantric sustine ca nimic nu exista in sine, complet autonom si autodeterminat.

Toate energiile (inclusiv cele exprimate sub forma de ‘materie’) nu au o esenta proprie ultima. Toate se deschid in Divinitate, Ultima Realitate - Adevarul.

Divinitatea dpdv tantric este Creatoare sub aspectul ca reprezinta esenta oricarei relativitati si fluctuatii. Este Legea de Transformare insasi a oricarui aspect infinitezimal.

Nicio transformare nu eludeaza Divinitatea tantrica. Nu se produce in afara Acesteia.

--------------------------------------------------
Crestinismul are o viziune preponderent ‘cinetic – inertiala’ – lineara - despre Creatie.

Creatia are un Punct de Initiere – dupa care evolueaza cvasi-inertial cu ‘interventii circumstantiale’ de natura divina. Dumnezeul crestin este perceput, pe baza invataturilor biblice, partial-disociat de Creatie, care intervine in dinamica fenomenelor din proprie initiativa sau atunci cand este invocat. Nu este perceput ca fiind intercorelat la nivel esential cu propria Creatie – nu sunt furnizate rationamente biblice in acest sens.

----------------------------------------------------

Divinitatea in budismul tantric este vazuta tot sub forma Trinitara (Tri –U-nitara).

Desi este Una si aceeasi prin Ea Insasi, se manifesta simultan in trei planuri existentiale (din punct de vedere al evolutiei mintii), ca si Trup al Adevarului, Trup al Bucuriei si Trup Emanat.

Trupul Adevarului este vazut exclusiv de cei desavarsiti - este esenta Totului (nu ramane nimic in afara Lui)
Trupul Bucuriei (de slava) poate fi vazut doar de cei avansati, care si-au curatat in mare masura mintea.
Trupul Emanat este facut vizibil de Divinitate din compasiune pentru cei orbi, fara cunoastere. Functia Lui este sa elibereze ‘fiintele migratoare’ prin felurite ajutorari, din care cea mai importanta este daruirea Cuvantului. Poate sa ia orice infatisare, in functie de nivelul cognitiv si profilul psihologic al fiecarei fiinte.

florin.oltean75 21.03.2013 18:33:53

Sutra vs Tantra

Spre deosebire de Sutra, care "despatimeste" prin abandonarea non-virtutilor, Tantra lucreaza despatimirea intr-un mod mai profund, prin corectarea conceptiilor si perceptiilor.

florin.oltean75 21.03.2013 20:46:16

Sutra vs Tantra

"Daca nu sunt studiate si intelese corect atat Sutra cat si Tantra,
nu se poate practica in mod unificat cele doua sisteme.

Astfel, exista pericolul de a respinge Tantra sau de a ignora Sutra
."

Kelsang Gyatso

Florin-Ionut 22.03.2013 10:49:57

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 497438)
Crestinismul are o viziune preponderent ‘cinetic – inertiala’ – lineara - despre Creatie.

Creatia are un Punct de Initiere – dupa care evolueaza cvasi-inertial cu ‘interventii circumstantiale’ de natura divina. Dumnezeul crestin este perceput, pe baza invataturilor biblice, partial-disociat de Creatie, care intervine in dinamica fenomenelor din proprie initiativa sau atunci cand este invocat. Nu este perceput ca fiind intercorelat la nivel esential cu propria Creatie – nu sunt furnizate rationamente biblice in acest sens.

Așa cum frumos se cîntă la noi în biserica ortodoxă: "Din Duhul Sfînt izvorăsc izvoarele harului, care adapă toată făptura spre rodire de viață." Energiile care alcătuiesc Universul de la simplu la complex sînt proniate de Duhul Sfînt în fiecare moment al existenței, pentru eternitate. "De mă voi coborî în Iad, de față ești" - spune psalmistul. Nu există ceva care să fie despărțit complet de Dumnezeu, indiferent că vorbim despre cele de sus sau de jos.

Biblia are mari lacune în explicarea dogmelor de credință. De aceea avem Sfînta Tradiție care completează informațiile ce lipsesc.

florin.oltean75 22.03.2013 18:17:10

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 511695)
Așa cum frumos se cîntă la noi în biserica ortodoxă: "Din Duhul Sfînt izvorăsc izvoarele harului, care adapă toată făptura spre rodire de viață." Energiile care alcătuiesc Universul de la simplu la complex sînt proniate de Duhul Sfînt în fiecare moment al existenței, pentru eternitate. "De mă voi coborî în Iad, de față ești" - spune psalmistul. Nu există ceva care să fie despărțit complet de Dumnezeu, indiferent că vorbim despre cele de sus sau de jos.

Biblia are mari lacune în explicarea dogmelor de credință. De aceea avem Sfînta Tradiție care completează informațiile ce lipsesc.

Asa este, sunt de acord.

Scrierile filocalice interpreteaza in mod profund Biblia.

Biblia poate fi astfel inteleasa dincolo de perdeaua unor evenimente moralizatoare, ca un set de instructiuni subtile pentru educarea (innoirea) mintii.

Ceea ce insa nu am gasit in nicio expunere a Sfintilor Parinti, modul corect in care trebuie privita o floare, cerul, pamantul, oamenii... adica procesul psihologic (virtuos) al cognitiei directe.

De asemenea, nicio explicatie satisfacatoare despre rugaciunea fara imaginatie.

florin.oltean75 23.03.2013 11:58:16

Cel care intra pe calea nepatimirii trebuie sa cunoasca modul (prin citirea scripturilor) in care se realizeaza corectarea cognitiei, in principal, sub aspectul in care mintea concepe fenomenele exterioare ei si interioare.

Ulterior, poate avansa, relativ usor, la modul cum trebuie percepute corect extra/intra fenomenele.


Corectarea in natura conceptiilor

Pentru evitarea coliziunii karmice (productiei energiilor de reactie karmica), in fiecare instanta cognitiva, trebuie unite 'vesnicia subiectului' cu 'vesnicia obiectului' sau ceea ce este neschimbator in subiect cu ceea ce este neschimbator in obiect.

O minte care realizeaza aceasta unire minunata (yoga= unire) se spune ca este sloboda si pacificata, indiferent de natura interactiunilor.

Explicatii pertinente se gasesc in tantrele inferioare (Tantra Actiunii).

tot-Laurentiu 21.11.2013 01:19:27

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 497438)
Toate energiile (inclusiv cele exprimate sub forma de materie) nu au o esenta proprie ultima. Toate se deschid in Divinitate, Ultima Realitate - Adevarul.

Asta se numește monism !
Mult te-au mai îndoctrinat ăia cu budhismul lor...

Yasmina 21.11.2013 01:31:39

Citat:

În prealabil postat de tot-Laurentiu (Post 540863)
Asta se numește monism !
Mult te-au mai îndoctrinat ăia cu budhismul lor...

Laurentiu,nu puteai sa pastrezi acest gand pt tine?
Florin posteaza mereu in spatiul special amenajat al forumului"Alte Religii"...nu deranjeaza pe nimeni si nu a intrat in polemici cu nimeni.

AlinB 21.11.2013 11:17:52

Daca se oboseste sa posteze prostiile astea pe un forum crestin, n-ar trebui nici sa se supere sa fie contrazis din cand in cand.

Da, sunt niste prostii pentru ca daca ar fi fost doar o filosofie oarecare, ar fi tratate ca atare si probabil n-ar face cine stie ce paguba.

Dar avand pretentia de religie si cale catre Dumnezeu, sunt foarte vatamatoare si dupa cum se vede, cel mai vatamat este cel care le posteaza, facandu-se poate vinovat si de sminteala si caderea altora.

florin.oltean75 21.11.2013 11:44:12

Citat:

În prealabil postat de tot-Laurentiu (Post 540863)
Asta se numește monism !
Mult te-au mai îndoctrinat ăia cu budhismul lor...

Am doua motive de bucurie, unul pentru tine Laurentiu, iar celalalt pentru mine.

Un progres cognitiv pentru tine si o expresie peiorativa pentru mine.

florin.oltean75 21.11.2013 11:58:29

Citat:

În prealabil postat de Yasmina (Post 540864)
Laurentiu,nu puteai sa pastrezi acest gand pt tine?
Florin posteaza mereu in spatiul special amenajat al forumului"Alte Religii"...nu deranjeaza pe nimeni si nu a intrat in polemici cu nimeni.

Yasmina, multumesc pentru interventie, dar Laurentiu si toti ceilalalti membri ai forumului au libertatea sa nu fie de acord cu ceea ce postez si sa incrimineze ceea ce considera ca este de neacceptat dpdv lor de vedere.

Alin are dreptate, unii poate vor fi vatamati pentru ca paradigmele par a fi ireconciliabile. Ii respect punctul de vedere. Sunt mereu pregatit sa invat si sa accept critici.

florin.oltean75 16.12.2013 21:52:12

Tantra este o realizare launtrica care are dubla functionalitate:
1) de a bloca aparitia parerilor si perceptiilor ordinare;
2) si de a realiza cele patru puritati desavarsite.


Parerile (conceptiile) si perceptiile ordinare sunt necuratii (in aspectul necunoasterii), care stau la baza tuturor suferintelor samsarice.

Cele patru puritati desavarsite sunt:
-un mediu inconjurator pur ('cer pe pamant');
-un trup pur;
-experimentarea neincetata a bucuriilor pure ('prea fericit');
-activitate iluminata (angajarea neincetata in lucrari iluminate).

-------------

Kelsang Gyatso - "Mahamudra Tantra"

Badescu 24.05.2014 03:10:35

Imi cer scuze ca intervin, totusi am observat in mai multe locuri in acest topic cum ca budhismul ar avea vreo legatura cu crestinismul sau Iisus cu Budha, in primul rand e o aberatie, un om care afirma asta tin sa cred ca nu stie mai nimic nici despre crestinism nici despre budhism, budhismul fiind o latura plecat din hinduism. Crestinismul cu budhismul si hinduismul au la prima vedere in comun iubirea si pacea, nici macar mila, care e sinonima cu iubirea si e spulberata prin crezurile karmice si reincarnare.. Ce ar mai avea in comun? razboiul cu gandurile. Crestinul duce acest razboi toata viata, pentru ca e un soldat al lui Dumnezeu, hindusii si budhistii or sa poata invinge acest razboi prin posedarea propiului corp de un demon sau starea de pacat. Atunci cand esti aproape de diavol ce ar mai avea cu tine? de ce ti-ar mai aduce ispite de vreme ce i faci voia? In concluzie, ceea ce am vazut in acest topic se apropie mai mult de New Age (religie in care totul e facut varza!) decat de crestinism, hinduism sau budhism... Cat despre o comparatie intre budha si Hristos, eu gasesc decat vreo doua, budha a fost om, Hristos este Dumnezeu. Budha probabil se chinuie in flacari, Hristos e imparatul raiului..... "Drumul spre iad este pavat cu intentii bune" .. totusi mai recomand si acest articol daca nu s-a citit inca: http://demascarea-inselatoriei.blogs...i-budhism.html
Doamne ajuta!

florin.oltean75 24.05.2014 09:44:54

Citat:

În prealabil postat de Badescu (Post 559999)
Imi cer scuze ca intervin, totusi am observat in mai multe locuri in acest topic cum ca budhismul ar avea vreo legatura cu crestinismul sau Iisus cu Budha, in primul rand e o aberatie, un om care afirma asta tin sa cred ca nu stie mai nimic nici despre crestinism nici despre budhism, budhismul fiind o latura plecat din hinduism. Crestinismul cu budhismul si hinduismul au la prima vedere in comun iubirea si pacea, nici macar mila, care e sinonima cu iubirea si e spulberata prin crezurile karmice si reincarnare.. Ce ar mai avea in comun? razboiul cu gandurile. Crestinul duce acest razboi toata viata, pentru ca e un soldat al lui Dumnezeu, hindusii si budhistii or sa poata invinge acest razboi prin posedarea propiului corp de un demon sau starea de pacat. Atunci cand esti aproape de diavol ce ar mai avea cu tine? de ce ti-ar mai aduce ispite de vreme ce i faci voia? In concluzie, ceea ce am vazut in acest topic se apropie mai mult de New Age (religie in care totul e facut varza!) decat de crestinism, hinduism sau budhism... Cat despre o comparatie intre budha si Hristos, eu gasesc decat vreo doua, budha a fost om, Hristos este Dumnezeu. Budha probabil se chinuie in flacari, Hristos e imparatul raiului..... "Drumul spre iad este pavat cu intentii bune" .. totusi mai recomand si acest articol daca nu s-a citit inca: http://demascarea-inselatoriei.blogs...i-budhism.html
Doamne ajuta!


KARUNA

Iubirea in aspectul Milei este fundamentul budhismului mahayana ( Mare - Maha pentru ca nicio virtute nu este mai mare ca iubirea in aspectul milei ). Iubirea in aspectul milei este dovada limpede, de netagaduit ca acea iubire este una curata.

Aceasta mila nu este una ocazionata, circumstantiala, sporadica, suscitata de anumite evenimente si interactiuni.

Este o mila care imbratiseaza clipa de clipa tot ceea ce este viu, toate fiintele aflate sub puterea schimbarii, stricaciunii.


Lumea trebuie privita in mod echilibrat. Nu putem spune ca este perfecta, absolut buna, nu putem spune ca este doar suferinta.

Acesta este unul din aspectele derivate ale viziunii Caii de Mijloc (Madhiamaka) - Madhia (mediu/mijloc)-maka (cale).

Iubirea in aspectul compasiunii este imposibila intr-un ambient perfect.

Iubirea care sufera pentru o anumita fiinta este "samanta budeitatii"

Iubirea care sufera pentru toate fiintele se numeste Karuna - Marea Mila care este atotcuprinzatoare, acopera toate lumile si existentele.

Cu aceasta inima extraordinara, gata de sacrificiu in orice clipa, budistul mahayana isi alimenteaza toate faptele bune, orientate spre lucrarea mantuirii tuturor fiintelor, fara exceptii, fara deosebire.

ovidiu b. 24.05.2014 14:14:53

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 511769)
Ceea ce insa nu am gasit in nicio expunere a Sfintilor Parinti, modul corect in care trebuie privita o floare, cerul, pamantul, oamenii...

"Când cineva își dăruiește inima lui Dumnezeu, iubește toată zidirea: nu numai pe toți oamenii, ci și păsările și copacii, chiar și șerpii. Atunci se închină cu evlavie nu numai lui Dumnezeu și Sfinților, ci și icoanelor lui Dumnezeu, adică oamenilor. Și toate creaturile, mici și mari, lemnișoare și pietricele prețioase sau neînsemnate, le ia cu evlavie și le sărută ca pe o binecuvântare de la Făcătorul său, așa cum sărută un obiect mic sau mare pe care îl primește ca binecuvântare de la o persoană dragă lui." - Pr. Paisie Aghioritul

florin.oltean75 24.05.2014 16:51:36

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 560041)
"Când cineva își dăruiește inima lui Dumnezeu, iubește toată zidirea: nu numai pe toți oamenii, ci și păsările și copacii, chiar și șerpii. Atunci se închină cu evlavie nu numai lui Dumnezeu și Sfinților, ci și icoanelor lui Dumnezeu, adică oamenilor. Și toate creaturile, mici și mari, lemnișoare și pietricele prețioase sau neînsemnate, le ia cu evlavie și le sărută ca pe o binecuvântare de la Făcătorul său, așa cum sărută un obiect mic sau mare pe care îl primește ca binecuvântare de la o persoană dragă lui." - Pr. Paisie Aghioritul

Iubirea "intregii zidiri", fara excluziuni, este rezultatul adunarii mintii in ea insasi si unirii ei cu Dumnezeu.

Insa dezvaluirea acestei stari exaltate, covarsitoare, totusi nu explica modul in care trebuie privita corect o floare (un aspect particular, oarecare al realitatii) din punct de vedere cognitiv si nu dpdv emotional (pretuire - evlavie - sacrament).

Budismul, in traditia Madyamika-Prasangika, ofera explicatii clare cu privire la ce este o "perceptie gresita" si ce este "perceptie corecta". Fara citirea si analizarea acestor instructiuni este dificil sa "slobozim mintea de forme", sa o facem curata, neatinsa de nimic, "mai alba decat zapada". Imaculata, perfect functionala in vartejul puternic al lumii.

Fara contemplarea profunda a acestor instructiuni speciale, este dificil sa realizam in propriul continuum cand gandim cu forma, si cand gandim fara forma, fara inchipuiri.

Doar Duhul Lui poate descoperi direct, fara mediere conceptuala, natura ultima a formelor, modul real in care ele "exista cu adevarat". Adevarul.

Dumnezeu lasa instructiuni pentru toate categoriile de minti. Nu toate "mancarurile" sunt potrivite pentru toti, in orice moment.

Toate la timpul lor. Toate isi au vremea lor.

Badescu 24.05.2014 17:03:40

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 560013)
KARUNA

Iubirea in aspectul Milei este fundamentul budhismului mahayana ( Mare - Maha pentru ca nicio virtute nu este mai mare ca iubirea in aspectul milei ). Iubirea in aspectul milei este dovada limpede, de netagaduit ca acea iubire este una curata.

Aceasta mila nu este una ocazionata, circumstantiala, sporadica, suscitata de anumite evenimente si interactiuni.

Este o mila care imbratiseaza clipa de clipa tot ceea ce este viu, toate fiintele aflate sub puterea schimbarii, stricaciunii.


Lumea trebuie privita in mod echilibrat. Nu putem spune ca este perfecta, absolut buna, nu putem spune ca este doar suferinta.

Acesta este unul din aspectele derivate ale viziunii Caii de Mijloc (Madhiamaka) - Madhia (mediu/mijloc)-maka (cale).

Iubirea in aspectul compasiunii este imposibila intr-un ambient perfect.

Iubirea care sufera pentru o anumita fiinta este "samanta budeitatii"

Iubirea care sufera pentru toate fiintele se numeste Karuna - Marea Mila care este atotcuprinzatoare, acopera toate lumile si existentele.

Cu aceasta inima extraordinara, gata de sacrificiu in orice clipa, budistul mahayana isi alimenteaza toate faptele bune, orientate spre lucrarea mantuirii tuturor fiintelor, fara exceptii, fara deosebire.

Florin, dar cum ramane cu karma si crezurile in reincarnare? karma si reincarnarea presupune sa crezi ca oamenii care sufera in aceasta viata, sufera doar pentru ca intr-o viata anterioara au facut anumite lucruri rele. Adeptul religiei despre care vorbesti tu, daca vede un om la coltul strazii, aflat la capatul puterilor, gata sa se stinga de foame, mizerie si frig, nu numai ca nu i da nici macar un colt de paine, dar considera ca daca ar face asta ar intervenii peste karma acestei persoane si nu i-ar face decat rau. E acelasi lucru si daca un adept al acestei religii vede un om inecanduse... Nu poate intervenii pentru ca i-ar face rau. Ce fel de mentalitate e asta? De parca nu ar fi destul, aceasta karma si reincarnare se bazeaza de fapt in mare parte pe starea sociala pe care o au anumite persoane; in concluzie daca intr-o viata trecuta ai facut foarte mult bine inseamna ca in aceasta viata vei fi plin de bani, cu o stare sociala buna. Indiferent despre ce religie vorbim, crezurile in karma si reincarnare nu aduc decat rele umanitatii. Intodeauna oamenii cu o stare sociala buna au de castigat, pe cand ceilalti care au avut ghinionul sa se nasca in mizerie isi merita soarta.... Repet, budhismul nu are nimic de a face cu crestinismul. Inceteaza sa mai afirmi asta, e o prostie... daca din 30 de subiecte X si Y pica de acord la 29 dintre ele iar la una nu, inseamna ca nu cred in acelasi lucru. Acesta fiind un exemplu destul de optimist. In acest caz X si Y nu pica de acord nici macar la 3 din 30.... Numai bine !

florin.oltean75 24.05.2014 18:03:04

Citat:

În prealabil postat de Badescu (Post 560065)
Florin, dar cum ramane cu karma si crezurile in reincarnare? karma si reincarnarea presupune sa crezi ca oamenii care sufera in aceasta viata, sufera doar pentru ca intr-o viata anterioara au facut anumite lucruri rele. Adeptul religiei despre care vorbesti tu, daca vede un om la coltul strazii, aflat la capatul puterilor, gata sa se stinga de foame, mizerie si frig, nu numai ca nu i da nici macar un colt de paine, dar considera ca daca ar face asta ar intervenii peste karma acestei persoane si nu i-ar face decat rau. E acelasi lucru si daca un adept al acestei religii vede un om inecanduse... Nu poate intervenii pentru ca i-ar face rau. Ce fel de mentalitate e asta? De parca nu ar fi destul, aceasta karma si reincarnare se bazeaza de fapt in mare parte pe starea sociala pe care o au anumite persoane; in concluzie daca intr-o viata trecuta ai facut foarte mult bine inseamna ca in aceasta viata vei fi plin de bani, cu o stare sociala buna. Indiferent despre ce religie vorbim, crezurile in karma si reincarnare nu aduc decat rele umanitatii. Intodeauna oamenii cu o stare sociala buna au de castigat, pe cand ceilalti care au avut ghinionul sa se nasca in mizerie isi merita soarta.... Repet, budhismul nu are nimic de a face cu crestinismul. Inceteaza sa mai afirmi asta, e o prostie... daca din 30 de subiecte X si Y pica de acord la 29 dintre ele iar la una nu, inseamna ca nu cred in acelasi lucru. Acesta fiind un exemplu destul de optimist. In acest caz X si Y nu pica de acord nici macar la 3 din 30.... Numai bine !

Budismul 'nu are nimic de a face' cu aceasta conceptie: "daca sufera, lasa-l sa sufere ca sa-si ispaseasca/arda karma - nu interveni ca sa ajuti". Cel mai probabil este o aberatie inventata si promovata activ la un moment dat de catre o anumita patura bogata hindusa, de clasa preotilor instariti ca sa-si pastreze avutiile si privilegiile, abuzand de conceptul "karmei". Este greu de crezut ca este un fenomen generalizat in India. Ca acolo nimeni nu ajuta pe nimeni. Ca a ajuta persoana de la coltul strazii se considera a fi o interferenta pacatoasa in destinul altcuiva.

Eu, personal nu am gasit nicio referinta scripturala budista care sa promoveze asa grozavie. Nepasarea si inactiunea sunt pacate grave in budism.

Insa aceste tare de interpretare, aceste viclesuguri inradacinate in anumite paturi sociale hinduse sunt folosite ca mijloc de propaganda impotriva oricarei forme de spiritualitate asiatica de catre comunitatea crestina. O generalizare propagata poate din necunoastere sau, mai grav, cu ascunderea sau distorsionarea unor aspecte foarte similare crestinismului.

Este o ponegrire, care sfideaza nu doar o religie, dar bunul simt elementar.

De aceea, aceasta "proiectie generalizata" este un instrument eficace de a tine credinciosul departe de "ratacirile asiaticilor". Caci religia lor este "impersonala" si "nepasatoare".

Badescu 25.05.2014 12:13:18

Am cateva intrebari daca vrei sa imi raspunzi la ele..

1)Sa presupuenm ca budhismul nu a luat acest crez din hinduism, cum ca fiecare isi merita suferinta din viata actuala din pricina faptelor rele din viata trecuta, desi budhismul e o latura a hinduismului. Budhismul crede in karma si reincarnare? daca da cum poti vorbi de vreo mica asemanare intre crestinism si budhism? Crestinismul spune ca exista o singura viata, o moarte si o judecata, budhismul spune, sti si tu ce spune....

2)Un adevar absolut sau macar apropiat de absolut explica un inceput, o desfasurare si un sfarsit al pamantului, macar... care este aceasta explicatie vazuta prin ochii budhismului?

3)Budhismul crede intr-un Dumnezeu? eu nu am am auzit/citit pe nici un calugar budhist a afirma ca exista Dumnezeu, cei drept nici ca nu exista... De vreme ce exista ceva, acest ceva nu poate fi creat din nimic, acest ceva trebuia sa fi fost influentat daca nu din interior cel putin din exterior de ceva....

4)Ce urmareste budhismul? adeptii acestei religii urmaresc sa atinga nirvana sau nu? prin nirvana se intelege a te integra in "energia suprema" sau cum e numita de ei.. mai exact depersonalizarea? daca da, de ce crezi ca nu ar fi mai bine sa ai un lant de vieti infinite decat sa fii nimic? budhismul afirma ca prin asta vine eliberarea, eu totusi nu am cum sa nu observ ca prin asta te transformi in nimic, consider ca e mult mai bine sa fii ceva, indiferent de cate suferinte repetate ai...

5)Ce legatura gasesti intre Iisus si budha? "budhi" sau "budhe" exista vreo 24-25, Iisus e unul singur, au spus lucruri complet diferite, dar totusi spune-mi tu aceste asemanari ( dar te rog nu merge pe principiu cainele are 4 picioare, girafa are 4 picioare, sunt acelasi animal)

6)Sti care sunt crezurile religiei New Age?

7)Daca lebada merge pe apa, barca merge pe apa, sunt aceeasi "specie" sau se integreaza in acelasi "lucru"? Atunci? Afirmi mai sus cum ca crestinismul a dus in eroare, adica a mintit intentionat laicii, ce motive ar avea Crestinismul, mai exact Ortodoxia, sa i minta si sa i duca in eroare in legatura ce ceva din alte religii de vreme ce absolut nici o religie sau practica de pe pamant nu se aseamana cu Ortodoxia?

8)Daca sunt asemanari atat de vagi intre crestinism si budhism iar tu afirmi ca le practici pe amandoua, si sti cumva crezurile new age-iste, nu cumva te apropii mai bine de aceste crezuri decat de crestinism sau budhism? mai exact, iei din fiecare cate putin si vezi lucrurile cum vrei tu...

9) Crezi ca exista o realitate? o unica realitate

10) Crezi in adevarul absolut sau in cel relativ?

Astept raspunsurile tale... Numai bine !

florin.oltean75 25.05.2014 19:38:31

Citat:

În prealabil postat de Badescu (Post 560122)
Am cateva intrebari daca vrei sa imi raspunzi la ele..

1)Sa presupuenm ca budhismul nu a luat acest crez din hinduism, cum ca fiecare isi merita suferinta din viata actuala din pricina faptelor rele din viata trecuta, desi budhismul e o latura a hinduismului.Budhismul crede in karma si reincarnare?


Da, budhismul crede in karma si in reincarnare.

Karma este o anumita particularitate a legii generale cauza-efect potrivit careia toate actiunile mintii, vorbirii si trupului sunt cauze, iar toate experientele noastre efectele lor.

Citat:

Daca da cum poti vorbi de vreo mica asemanare intre crestinism si budhism?
Iadul crestin inseamna suferinta vesnica.
Samsara budista inseamna suferinta vesnica.

Iadul inseamna in esenta suferinta. Sa invii pentru a muri, necontenit. Toate experientele fiind contaminate de suferinta.

Suferinta in budism este studiata pe trei nivele, asa cum este ea experimentata de fiintele samsarei superioare (umane si supraumane) si inferioare (animale si demonice), ca suferinta bruta, suferinta schimbarii si suferinta atotpatrunzatoare.

Iisus a invatat de asemenea despre karma. “ Nu faceti rau ca sa nu patiti ceva rau” – turnul din Siloam, “Cine scoate sabia de sabie va pieri”, “Ce vreti sa va faca voua oamenii faceti-le voi lor”.


Citat:

Crestinismul spune ca exista o singura viata, o moarte si o judecata, budhismul spune, sti si tu ce spune....
O moarte – pentru fiecare instanta corporala in care eul isi asuma o identitate.
Pentru ca microscopic toate trupurile samsarice sufera in permanenta procese de dezintegrare si agregare. Nu exista instante fixe corporale.


Citat:

2)Un adevar absolut sau macar apropiat de absolut explica un inceput, o desfasurare si un sfarsit al pamantului, macar... care este aceasta explicatie vazuta prin ochii budhismului?
Budismul afirma ca procesele de creatie si distructie ale universurilor sunt fara oprire, fara un inceput anume. Crede intr-un sistem infinit de lumi, inconceptibil de complex. Pamantul, in aceasta desfasurare coplesitoare, nu este decat un aspect infinitezimal spatiu-timp. Bineinteles cu un inceput si sfarsit.






Citat:

3)Budhismul crede intr-un Dumnezeu? eu nu am am auzit/citit pe nici un calugar budhist a afirma ca exista Dumnezeu, cei drept nici ca nu exista... De vreme ce exista ceva, acest ceva nu poate fi creat din nimic, acest ceva trebuia sa fi fost influentat daca nu din interior cel putin din exterior de ceva....
Budhismul are mai multe ramuri. Vajrayana este foarte apropiata ca religie de monoteism.


Citat:

4)Ce urmareste budhismul? adeptii acestei religii urmaresc sa atinga nirvana sau nu? prin nirvana se intelege a te integra in "energia suprema" sau cum e numita de ei.. mai exact depersonalizarea? daca da, de ce crezi ca nu ar fi mai bine sa ai un lant de vieti infinite decat sa fii nimic? budhismul afirma ca prin asta vine eliberarea, eu totusi nu am cum sa nu observ ca prin asta te transformi in nimic, consider ca e mult mai bine sa fii ceva, indiferent de cate suferinte repetate ai...
Budismul urmareste in principiu eliberarea din samsara (mortile necontenite ale trupurilor), dar telul suprem este iluminarea, starea cea mai inalta.

Eliberarea presupune realizarea directa a adevarului cu privire la natura ultima a realitatii.
Iluminarea presupune in mod necesar intrarea pe calea bodhisattvica.


Citat:

5)Ce legatura gasesti intre Iisus si budha? "budhi" sau "budhe" exista vreo 24-25, Iisus e unul singur, au spus lucruri complet diferite, dar totusi spune-mi tu aceste asemanari ( dar te rog nu merge pe principiu cainele are 4 picioare, girafa are 4 picioare, sunt acelasi animal)
Cuvintele amandurora sunt cuvinte placute Lui Dumnezeu.
Indemnul la fapte bune.
Propovaduirea dragostei si compasiunii.




Citat:

6)Sti care sunt crezurile religiei New Age?
Nu


Citat:

7)Daca lebada merge pe apa, barca merge pe apa, sunt aceeasi "specie" sau se integreaza in acelasi "lucru"? Atunci? Afirmi mai sus cum ca crestinismul a dus in eroare, adica a mintit intentionat laicii, ce motive ar avea Crestinismul, mai exact Ortodoxia, sa i minta si sa i duca in eroare in legatura ce ceva din alte religii de vreme ce absolut nici o religie sau practica de pe pamant nu se aseamana cu Ortodoxia?
Cred ca nu s-a dorit intelegerea budismului. Ortodoxia se considera suficienta.
O religie este inteleasa in profunzime atunci cand exista o anumita disponibilitate si deschidere. Altfel, orice poate fi interpretat impotriva acesteia.

Citat:

8)Daca sunt asemanari atat de vagi intre crestinism si budhism iar tu afirmi ca le practici pe amandoua, si sti cumva crezurile new age-iste, nu cumva te apropii mai bine de aceste crezuri decat de crestinism sau budhism? mai exact, iei din fiecare cate putin si vezi lucrurile cum vrei tu...
Nu vad diferente intre budism (mahayana) si crestinism. Ce ofera budismul in plus, o aprofundare detailata a metodei apofatice.

Citat:

9) Crezi ca exista o realitate? o unica realitate
Nodul gordian este acest verb: “a exista”. Cand ii patrundem corect sensul devenim liberi.


Citat:

10) Crezi in adevarul absolut sau in cel relativ?
Iti recomand studiul acestor doua adevaruri: conventional si ultim.

Este tema fundamentala din cea de a doua expunere a lui Buddha: Perfectiunea Intelepciunii (Muntii Vulturilor – Rajagriha).


Ora este GMT +3. Ora este acum 21:18:05.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.