problema catolic versus ortodos se gaseste in marea schisma de la 1054 cind, dupa cum se stie, crestinismul a fost despartit in doua. musulmanii au asa ceva: doa mari parti? nu... poate au secte... asta-i insa altceva... evreii au doua mair parti? poate secte... altceva...
personal, consider catolicismul o secta a ortodoxiei din urmatoarele motive:
a) din catolicism s-au desprins mai multe mai multe alte panarame de secte si culte... lutherani, calvinisti, protestanti, martorii lui iehova, baptisti... etc... ceea ce demonstreaza fragilitatea doctrinei catolice
b) papa n-are cum sa fie reprezentantul lui Dumnezeu pe pamint, indiferent cite nuante s-ar acorda acestei chestii... Patriarhul ortodoxiei este, inainte de toate, om supus lui Dumnezeu. O stie orice calugar si orice preot ortodox... Sa nu confundam functia cu indumnezeirea... daca esti sef nu inseamna automat ca esti si sfint sau fara de greseala sau altceva de genul asta...
c) vei inchizitia, fenomenul de homosexualitate al papilor si al inaltilor prelati catolici
d) catolicii nu au sfintele taine; nu merge la ei asa ceva. N-au apa sfiintita, n-au nunta (cei casatoriti asista doar la o ceremonie si atit)
e) la Sfintul Mormint, in noaptea de Inviere, preotul care iese cu lumina (lumina care, pentru citeva minute e supranaturala... e lumina cu care Isus a coborit in iad) apartine ortodoxiei si nu catolicismului... la catolicism nu merge...
f) nicolae steinhardt, evreu trecut la crestinism, a trecut la orotdoxism nu la catolocism...

Nu tot ce ai scris aici e adevarat. N-am timp acum sa iti demonstrez dar fii mai atent cu afirmatiile, poate inveti pe cineva gresit.

Mihu, mi-a placut chestia cu filmele...artistic vorbind. Asta, insa, cam lasa de dorit...

Spui multe lucruri adevarate, dar nu in intregime. O acuza falsa sau nereprezentativa la adresa catolicismului nu este in favoarea ortodoxiei. Poate aduce chiar deservicii. Catolicii ne acuza adesea de prezentarea deformata a doctrinelor lor. Criticile facute dupa ureche (folclor) de multe ori ajuta pe cei criticati.

Spre informarea ta:
- in islam sunt doua grupari mari: suniti si siiti
- in budism: hinayana si mahayana
- in mozaism, in functie de criteriul de separare, sunt sefarzi si aschenazi; traditionalisti si modernisti s.a.

Iarta-ma ca am indraznit, dar cred ca trebuie sa existe un anumit nivel al discutiilor, altfel dispare credibilitatea.

Corect este "ortodoxie", nu "ortodoxism". In unele medii, "ortodoxismul" (un fel de proiectie a ortodoxiei in politica) are o conotatie negativa (peiorativa).

Ar fi interesant de discutat, Grigorie, in afara acestui topic despre hinayana si mahayana, in budism... ele nu sunt doua `partide` in acelasi mod in care vorbim despre sunniti si shiiti. Este vorba mai mult de doua cai sau modalitati diferite de abordare. Asta si inseamna de fapt: `cale mica` si `calea mare` (sper sa imi aduc corect aminte) si fac referire la drumul de urmat pt. atingerea Nirvanei. Desi termenii sunt folositi adesea ca fiind antagonisti, nu stiu daca putem sa ii opunem in acelasi mod in care mihu opunea Ortodoxia si catolicism-ul.

ce pot sa spun in apararea mea?
1. ca majoritatea chestiunilor despre catolici le-am auzit si eu de la cineva, adica de la un calugar ortodox. poate ca nu am ascultat cu atentie.
2. cineva m-a intrebat cindva: dar daca te nasteai catolic? nimic, i-am raspuns. as fi trecut la ortodoxie, adica m-as fi rebotezat in adevarata religie crestina.
3. un catolic mi-a replicat cindva: nu conteaza daca esti catolic sau ortodox sau chiar de alta religie. Dumnezeu e acelasi. Da, i-am raspuns, exista un singur Dumnezeu dar sunt multe feluri de a-L vedea, intelege, simti. Si din punctul asta de vedere ortodoxia e adevaratul fel de a-L vedea...
4. de ce ne temem sa fim transanti? pentru ce nu ne asumam cele afirmate? Cred cu tarie in ceea ce am spus si nu umblu cu jumatati de masura. nu vreau sa dau impresia de mindrie luciferica dar si Mintuitorul a pus transant o problema: nu puteti sluji la doi stapini, adica nu poti, spre exemmplu, sa te inchini la icoane si, pe de cealalta parte, sa te scalzi in banet. dupa modelul lui sint si eu, in anumite privinte, transant.... cu modestie... iertata fie-mi indrazneala...

scumpul meu, citind treaba artistica despre filme te-ai gindit ca e cazul sa nu la mai privesti de acum inainte? te-ai gindit ca omul poate trai foarte bine si fara net, si fara forumuri, si fara filme, computer, celular ori combine muzicale performante? oare calugarii de pe muntele Athos sau orice preot evlavios si ortodox de pe lumea asta se uita la filme, seara, in fotoliu, dupa o zi in care L-a slujit pe Dumnezeu? sau gindindu-ca ca se uita si el nitel la teve ca miine are slujba?
please...

E bine ca nu vrei sa umbli cu jumatati de masura.
Altceva am vrut sa spun. Daca vrei sa critici ceva, atunci trebuie sa te feresti sa aduci acuzatii false. Nu stiu daca ai intrat pe forumuri catolice. Vei intalni acolo oameni culti care vor exploata fiecare inexactitate din critica ta. Cei care urmaresc dezbaterea (si care nu au suficiente informatii) tind sa tina cu cel care pare ca slujeste adevarul si care o face si intr-un mod elegant.
Eu am ajuns la concluzia ca decat sa aduci 10-20 de acuzatii catolicismului, mai eficient este sa te rezumi la cateva la care ei sunt efectiv descoperiti. Cand ajungi in acest stadiu poti sa constati cum dispare amabilitatea cu care ei obisnuiesc in ultima vreme sa trateze pe ortodocsi. Atunci ori recurg la sloganuri parasind dialogul argumentat, ori pozeaza in victime ale intolerantei ortodoxe, ori pun punct discutiei cu "ortodocsii primitivi" (si, daca te afli pe forumul lor, te dau afara).

Iata de ce cred ca trebuie ceva intelepciune cand discutam de catolicism. Anul 1054 constituie doar un reper, nu atunci s-a facut brusc despartirea. Schisma a fost (si este) un proces, nu un eveniment singular. Se pot stabili si unele repere ale schismei:
- formal in 1054
- in plan politic in 1204 (cucerirea Constantinopolului de catre cavalerii cruciadei a IV-a)
- doctrinar in secolul 14 (sinoadele isihaste din 1341, 1347, 1351, 1368), cand ortodoxia a refuzat metoda scolastica de a face teologie.

Fiind vorba insa de un proces, instrainarea dintre Apus si Rasarit s-a facut treptat. De aceea exista si ortodocsi, si catolici care ezita sa foloseasca despre ceilalti cuvantul "eretici / erezie", desi exista suficiente motive pentru asta.
Cand vorbim despre catolicism cred ca trebuie sa aratam iubire de adevar (fermitate) si iubire de semeni, nu dispret. Daca reusim sa-i facem sa inteleaga spiritul Bisericii primare (care nu era o Biserica papala), fara sa dispretuim traditia occidentala autentica (Sf. Ciprian, Sf. Ambrozie, Sf. Ioan Casian, Sf. Vincentiu de Lerin, Sf. Benedict de Nursia s.a.), atunci castigam niste frati. Trebuie sa constientizam mai mult si noi, ortodocsii, dimensiunea soborniceasca / catolica/ ecumenica a Bisericii si sa fim ceva mai optimisti. In Occident multi catolici se convertesc la ortodoxie redescoperindu-si propriile traditii din primul mileniu.
Daca Biserica Romano-Catolica vrea sa ne inglobeze prin supunerea fata de papa si noi trebuie sa vrem sa-i inglobam prin supunerea fata de adevar. Dar e nevoie de "putintica diplomatie". De aceea ideal ar fi ca cei care se angajeaza in contacte cu catolicii sa fie in acelasi timp niste traitori ai ortodoxiei si niste buni cunoscatori ai teologiei. Ceilalti poate ar fi bine sa se abtina pentru a nu face mai mult rau decat bine.

Nu sunt scump, din pacate...NU stiu cum poate trai omul bine... Cu siguranta, am supravietui... dar de aici, pana la a le elimina din viata noastra, `please`...
Cat despre calugari si preoti, sa fim seriosi... nu sunt de ieri de azi...
Eu sunt impotriva acestor tendinte... fie care se straduieste sa faca ce este bine pt. sufletul lui, insa nu as avea f. mare incredere in astfel de conceptii...

celelalte observatii se datoreaza unor intelgeri gresite

dar ceea ce am citat curprinde greseli evidente
in realitate:
- Sfintele Taine sunt comune catolicilor si ortodocsilor
- si la catolici, de Boboteaza, se sfinteste apa
- mirii participa direct si activ la Casatorie (ceea ce stiai despre asistare la nunta se refera la nasi, nu la miri)

Sacramentele catolicilor, cu exceptia Botezului si casatoriei, nu sunt recunoscute de BO.

Ce parere ai, Traditie, de faptul ca BO recunoaste 2 Taine catolice?

Nu conteaza parreea mea.

Parerea ta este ca acesti catolici sunt eretici (corecteaza-ma daca gresesc), insa faptul ca BO recunoaste 2 Taine arata care este pozitia oficiala fata de catolicism, contradictorie parerii tale. Insa apreciez faptul ca ai spus `nu conteaza parerea mea`, pt. ca intr-adevar ea nu conteaza. Fiecare om are dreptul la pareri, uneori ele pot fi contradictorii cu anumite hotarari oficiale. Mi se pare normal insa sa ne conformam, atunci cand nu se intervine asupra dogmei.

Eretici sau nu, e mai greu de zis. Schismatici insa, da. Asa ne socotesc si ei pe noi.

In Molitfelnic exista randuiala trecerii la ortodoxie din catolicism. La noi se face prin mirungere, la Athos se adauga si rebotezarea. Molitfelnicul reflecta o pozitie destul de oficiala, nu-i asa?

Reflecta. Dupa cum ziceai, la noi se face prin Mirungere.

Parerea ta este ca acesti catolici sunt eretici (corecteaza-ma daca gresesc), insa faptul ca BO recunoaste 2 Taine arata care este pozitia oficiala fata de catolicism, contradictorie parerii tale. Insa apreciez faptul ca ai spus `nu conteaza parerea mea`, pt. ca intr-adevar ea nu conteaza. Fiecare om are dreptul la pareri, uneori ele pot fi contradictorii cu anumite hotarari oficiale. Mi se pare normal insa sa ne conformam, atunci cand nu se intervine asupra dogmei.


Întrebarea ta era o ispitire, o viclenie, pentru ca te interesa parerea mea. Ce ai vrea sa-ti spun? Daca Biserica recunoaste doua taine ale catolicilor stie ce face.
Nu stiu la care parere a mea te referi când zici ca e contradictorie învataturii BO.


As putea sa te întreb si eu: de ce le respinge pe celelalte cinci ale catolicilor?




Reflecta. Dupa cum ziceai, la noi se face prin Mirungere.

Poate ne explici ce e de reflectat. Consideri ca practica athonitilor e gresita?

`Reflecta` era raspunsul la intrebarea lui Grigorie: `Molitfelnicul reflecta o pozitie destul de oficiala, nu-i asa?`, Deci, da, reflecta o pozitie destul de oficiala. Ai inteles cumva altceva?

Intrebarea mea nu era o ispita... ca nu te ispitesc sa faci vreun pacat ci sa dai niste raspunsuri... Daca tu consideri ca a da niste raspunsuri este un pacat... treaba ta (tu stii mai bine ce raspunsuri poti da si daca sunt/pot fi considerate `pacate`). Oricum, ispita in sine nu este pacat, ci invoirea cu ea...

Revenind... Prin intrebarea mea vroiam sa subliniez ca exista undeva o contradictie intre ce zici tu si ce sustine Biserica. Adica Biserica nu ar recunoaste Tainele unor eretici, nu? Pt. ca asa cum zici tu, stie ea ce face... Deci aici este contradictia, din pct. meu de vedere: BO nu considera BC eretica tocami pt. ca, printre altele, recunoaste 2 Taine ca fiind valabile.... Tu consideri BC erteica... aici contradictia intre parerea ta si opinia Bisericii...

Nu am spus ca nu ma intereseaza parerea ta. Am zis ca nu conteaza (la fel cum nici a mea nu conteaza in contextul oficial al BO). E o diferenta.


Legat de practica athonita... exista o autonomie a Bisericilor.. sunt niste principii (canonul 34 apostolic- daca nu ma insel). Daca in Molitvelnicul roman scrie asa, eu personal pe acela o sa il iau de bun. Biserica rusa e pe stil vechi parca... consideri ca e o practica gresita? E cam acelasi lucru....

Eu ma aflu sub autoritatea Sinodului Bisericii Orotodoxe Romane, nu sub a vreunei manastiri de la Athos. Tu unde te afli?

Intrebarea mea nu era o ispita... ca nu te ispitesc sa faci vreun pacat ci sa dai niste raspunsuri... Daca tu consideri ca a da niste raspunsuri este un pacat... treaba ta (tu stii mai bine ce raspunsuri poti da si daca sunt/pot fi considerate `pacate`). Oricum, ispita in sine nu este pacat, ci invoirea cu ea...

Atunci când tu întrebi ce parere are cineva dovedesti ca vrei sa cunosti într-un mod viclean felul cum gândeste acel om, crezându-te superior. Este o ispitire iar ispitirea este pacat pentru cel ce o face.






Prin intrebarea mea vroiam sa subliniez ca exista undeva o contradictie intre ce zici tu si ce sustine Biserica. Adica Biserica nu ar recunoaste Tainele unor eretici, nu? Pt. ca asa cum zici tu, stie ea ce face... Deci aici este contradictia

Catolicii nu sunt declarati eretici dar sunt. Biserica le recunoaste doua Taine sperând în întoarcerea lor. Rânduielile Bisericii, inclusiv anatema si declararea ca eretici sau schizmatici, sunt date cu scopul îndreptarii.

Faptul ca preotia, euharistia si celelalte sacramente ale catolicilor sunt respinse dovedeste ca nu trebuie sa avem partasie cu catolicii. e altfel cred ca si la ereziile din primele secole, cele combatute la Sfintele Sinoade, se oprea împartasirea cu ereticii respectivi dar se recunostea botezul lor.




Tu consideri BC erteica... aici contradictia intre parerea ta si opinia Bisericii...

Cred ca si BO considera BC eretica, chiar daca nu a declarat înca asta. Dar se poate face.

Nu ma cred superior. Cred ca in discutia asta am dreptate, atata tot...

Daca Biserica le recunoaste 2 Taine pt. indreptarea si intoarcerea lor, de ce nu recunoaste Botezul si la baptisti? Nu cred ca este vorba de indreptare, ci de puncte comune de fond.

`cred ca si la ereziile din primele secole, cele combatute la Sfintele Sinoade, se oprea împartasirea cu ereticii respectivi dar se recunostea botezul lor.` - asta este o greseala. Dimpotriva, nu se intampla asa... Gandeste-te numai la `lapsi` din primele secole...

`Cred ca si BO considera BC eretica, chiar daca nu a declarat înca asta. Dar se poate face.`

Ai niste argumente ca sa crezi asta?

Modificarea Crezului, purgatoriul ca loc de curatire a pacatelor, "imaculata conceptie", "infailibilitatea papala", etc, etc ... nenumarate inventii in practica de cult, au adus "biserica" catolica acolo unde se afla astazi: in erezie. Daca nu se declara "oficial" asta nu inseamna ca nu este. "Sacramentele" sunt pure ritualuri, fara valoare sfintitoare, lipsind Taina. Eu unul ma indoiesc si in ce priveste "sfintirea apei", dar in fine ...

Cativa pe aici au si ei o lucrare. Si-i tot dau cu "fundamentalismul ortodox", "nevoia de dialog", si ale bazaconii "curat ortodoxe". Multi se vor sminti, unii se vor lamuri. Toate sunt din voia Domnului.

Liviu

Daca Biserica le recunoaste 2 Taine pt. indreptarea si intoarcerea lor, de ce nu recunoaste Botezul si la baptisti? Nu cred ca este vorba de indreptare, ci de puncte comune de fond.

Ce puncte comune?



asta este o greseala. Dimpotriva, nu se intampla asa... Gandeste-te numai la `lapsi` din primele secole...

Nu stiu despre ce vorbesti, poate ai tastat gresit.



i niste argumente ca sa crezi asta?

DOctrina catolica despre papa si altele sunt clar eretice.

Off.. cam scurt timpul si spatul pt. asta:

La Botez: impartasire reala a harului divin (stii ca la denominatiuni este vorba fie de un act simbolic fie de o comemorare a practicii biblice), stergerea pacatului stramosesc si a eventualelor pacate personale.. Botezul in numele Sf. Treimi s.a. (nasii, etc)

La Nunta: impartasirea reala a harului divin, nasii, binecuvantarea, etc.

Atentie: nu zic ca nu exista deosebiri (ca sunt sigur ca se vor gasi destepti care sa zica ca nu stiu ce vorbesc). Vorbim aici de fond comun.

`Nu stiu despre ce vorbesti, poate ai tastat gresit.`
Este o greseala sa zici ca Biserica recunostea Botezul ereticilor. Lapsi = `cei cazuti` erau cei care se lepadau de Hirstos in timpul persecutiilor. Vezi care este atitudinea Bisericii cu privire la reprimirea lor (tine cont ca erau in timpul persecutiilor, iar lepadarile se faceau de frica mortii).

`DOctrina catolica despre papa si altele sunt clar eretice.`

Stiu ce crezi tu. Te-am intrebat daca ai niste argumente sa sustii ca BO crede ca BC este eretica (ceva hotarari mai noi sinodale - dupa ridicarea anatemelor, conferinte, comunicate de presa, atitudini din care sa reiasca, publicatii renumite, hotarari sinodale - dupa ridicarea anatemelor).

``Sacramentele` sunt pure ritualuri, fara valoare sfintitoare, lipsind Taina.`

Colors, eu zic sa te mai documentezi... Daca vrei sa discutam despre harul divin, respectiv gratie, este una... Insa afirmatia de mai sus nu are acoperire.

Citind pe http://www.sfantulnicolae.info/moaste.php despre stramutarea moastelor Sf. Nicolae din Mira Lichiei la Bari, am dat la sfarsitul articolului de aceasta nota, care spune un lucru foarte interesant:

Notă: În prolog, după istoria scrisă despre aducerea cinstitelor moaste ale arhiereului Nicolae, se adaugă si o sfătuire către dreptcredinciosi, pe care mai pe scurt, o pomenim si noi, aici, în acest fel:

Să nu te minunezi, iubite cititor, că a voit Dumnezeu de a mutat trupurile sfintilor din părtile Răsăritului la Apus, fiindcă năvăleau multe răutăti de la păgînii agareni asupra dreptei credinţe; precum asemenea să nu te minunezi, că a adus moastele Sfîntului Nicolae de la Mira Lichiei la Var.

Aceasta s-a făcut, nu pentru cea mai multă dreaptă credinţă a apusenilor, nici pentru credinta cea rea a răsăritenilor, pentru că răsăritenii, cu darul lui Dumnezeu, petreceau fără de prihană întru buna credintă a părintilor lor; iar apusenii este arătat că de la începutul anului 809, de la nasterea lui Hristos, au scornit un lucru nou în mărturisirea credintei despre purcederea Sfantului Duh. Deci, Dumnezeu a trimis trupurile sfinţilor Săi de la Răsărit la Apus, ca pe oarecare apostoli vii, care, sfătuiau cu facerile de minuni, pe cei de acolo, să se întoarcă iarăsi la mărturisirea credintei celei dintîi, împreună cu răsăritenii. Pentru că minunile nu se fac pentru cei dreptcredinciosi, nici la unii ca acestia se trimit ucenicii lui Hristos la propovăduire, ci prin mijlocul celor blînzi, care merg ca oile prin mijlocul potrivnicilor lor.