Karlheinz Deschner - Biserica si Fascismul
 

Karlheinz Deschner - Kirche und Faschismus

https://www.youtube.com/watch?v=tip4zUx63Nw

O denuntare a bazelor teoretice si practice ale fascismului si un avertisment, din pacate neluat in seama de conducatorii de atunci ai Germaniei este enciclica Mit brennender Sorge a Papei de atunci, Pius al XI-lea.

papa de atunci a fost "pe mana" cu Hitler !

http://www.remnantofgod.org/NaziRCC/..._cardinal4.jpg

Poate ar fi luat-o in seama, daca enciclica era scrisa in limba germana!

Si a ce fel de limba va suna "Mit brennender Sorge" (= Cu arzatoare grija) ?

Asta a fost o splendida doza de umor involuntar. Doamna, suedeza nu seamana nitel cu germana? Titlul enciclicei nu v-a sunat nitel familiar? :))

Din pacate, clerul german de atunci, a cam dat dovada de lasitate in fata nazismului.
Nu vorbesc de papa. Stiu ca i s-a reprosat papei Pius 12, alias cardinalul Eugenio Pacelli ca nu ar fi facut destul impotriva nazismului si ca de multe ori ar fi tacut sau ar fi fost insuficient de ferm.
Dar trecand peste cazul papei Pius 12, clerul german, cu unele exceptii notabile, a cam batut in retragere.
A fost si martiri, nu ii neg.
Un exemplu de preot martir german este Bernhard Lichtenberg, care a organizat rugaciuni si privegheri pentru evreii persecutati. A fost arestat in 1941, apoi eliberat, si din nou arestat in 1943 si dus in lagarul de la Dachau unde moare martir.
Putem sa amintim aici si cazul pastorului Dietrich Bonhoeffer, care a fost spanzurat de nazisti in 1943, pentru opozitia sa politica si religioasa fata de regim.
Au existat martiri si din alte natiuni. Polonezii il au pe Maximilian Kolbe, preotul care a ales sa moara in locul unui muncitor, tata a 4 copii, pentru ca acei copii sa nu ramana fara tatal lor.
Sunt cazuri cutremuratoare.
Dar daca ne referim strict la clerul german, impresia mea este ca nu s-a facut destul.
S-a tacut de prea multe ori in fata atator atrocitati.
Nu condamn clerul german in bloc. Atat au putut ei sa faca atunci, in acele conditii grele.

In, perioada celui de al doilea razboi mondial, cinci episcopi catolici au fost trimisi in lagarele mortii. Destul de putin fata de Ucraina sau Romania, unde comunistii i-au trimis in lagar pe toti.

Procentul de preoti catolici trimisi in lagare de nazisti a fost de 18 %. Numarul preotilor declarati fericiti martiri (adica pentru care Roma dispune de dosare complete si au trecut de furcile caudine ale procesului de beatificare) este de 108.
La Dachau au fost ucisi in jur de 2 600 de preoti catolici din 24 de tari, majoritatea polonezi. Numarul total de preoti polonezi ucisi in lagare a fost de 1992.

In concluzie, pretul de sange platit de clericii catolici in rezistenta lor contra nazismului a fost enorm. Pe de alta parte, a fost considerabil mai mic decat cel platit contra comunismului. Nazistii nu au indraznit, cel putin, sa scoata Biserica in afara legii, ceea ce comunistii au indraznit. Nici nu au avut tupeul sa o declare unificata cu vreo Biserica nationala schismatica, ceea ce in Romania, sau in Ucraina a fost cazul. In ceea ce priveste patrimoniul, desi au existat confiscari (denumite, in epoca, "rechizitii"), nu s-a luat TOT: biserici, case parohiale, scoli, spitale, alta asezaminte si odoarele bisericesti), precum s-(a luat in Romania sau in Rusia.

Ortodoxia nu e nationala, daca asta insinuati.
Faptul ca unele biserici ortodoxe au astazi ca jurisdictie spatiul ocupat de o anumita natiune, asta se daoreaza unor conditii istorice.
Dar ortodoxia e universala, soborniceasca adica, nu nationala.
Si cand spun universala ma refer la adevarata universalitate, nu la cea geografica care tine de Roma sau de un anumit oras, ceea ce din punct de vedere crestin e o aberatie.

Din pacate in cazul ustasilor croati lucrurile au fost mai grave, cardinalul din acea perioada, Stepinac, fiind facut apoi fericit, desi a fost un colaborator al regimului si a facut chiar parte din Parlamentul ustas. A tinut doar odata o predica impotriva uciderii convertitilor (sarbii daca nu erau omorati erau convertiti cu forta) si evreilor, chiar si croati scriau impotriva colaborarii tacite a cardinalului cu regimul criminal al ustasilor. Papa sin acea perioada l-a primit pe liderul ustas Pavelic, esi era deja condamnat la moarte pentru asasinat in Franta si a apreciat de multe ori regimul croat. Mai scrie ca dupa razboi persoane de la Vatican au ajutat liderii croati sa fuga in alte tari, Spania sau America de Sud, pentru a nu fi judecati. Mai multe detalii am scris aici: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...7&hilit=ustasi

Si daca tot e sa facem statistici, aflati ca aproape 3000 de preoti ortodocsi au infundat puscariile comuniste numai in Romania. Multi dintre ei au murit acolo.
Nu mai vorbesc de intelectualii ortodocsi gen Mircea Vulcanescu, Vasile Voiculescu, Alexandru Mironescu etc.

Pai da, papa atunci ii acoperea pe ustasi, iar acum acopera preotii pedofili.
Nu m-ar mira sa vina acum un papa care sa fie el insusi pedofil.

Cazul monseniorului Alois Hudal, rector al Colegiului German Santa Maria dell Anima, prelat austriac, care a obtinut pasapoarte false pentru criminali nazisti pe care i-a ajutat sa emigreze. De asemenea era in legatura cu lideri ustasi din Croatia, lucru dovedit astazi.
Mai trebuie citat cazul preotului catolic croat Krunoslav Draganovic, care ajuta fosti criminali ustasi sa fuga.
Cardinalul Bertram, presedintele Conferintei episcopale a episcopilor germani era in bune relatii cu Hitler si chiar il felicita pe acesta in 1940 in numele BC germane cu ocazia aniversarii acestuia.
Si lista poate continua.

Cel putin nu i-a daruit Biblii cu dedicatie de lingau, precum a facut Antonie Plamadeala cu Ceausescu. De asemenea, nu se cunoaste vreo declaratie de colaborare a primatului german cu serviciile secrete naziste, dupa cum au semnat tovarasii mitropoliti Bartolomeu Anania si Nicolae Corneanu. O felicitare de ziua sefului statului parca e altceva decat turnatoria politica, nu gasiti ?

domnule, prelatii ortodocsi au avut un comportament net superior clericilor catolici, care s-au pus bine cu Hitler si cu alti dictatori, intotdeauna.

ganditi-va cati preoti ortodocsi au suferit datorita comunismului, care i-a trimis in puscarii, in timp ce catolicii o duceau bine-mersi !

Asta era bună de pus aici. Nu ştiu dacă au fost chiar 750.000 de victime dar în orice caz au fost foarte mulţi. Şi nu au fost doar ortodocşi, mai erau şi evrei şi ţigani, şi, din câte am înţeles şi croaţi care erau împotriva fascismului ustaş. La un moment dat chiar, şi se ştie, în vreme ce unii părinţi ortodocşi erau exterminaţi, catolicii de la Caritas veneau, le luau copiii botezaţi ortodocşi, îi "salvau" şi îi băgau în catolicism; câtă "iubire" şi "caritate", câtă şi ce fel de "arzătoare grijă" pe capul catolicilor.

Daca maine ar fi rastignit Isus in centru Bucurestiului, am putea noi oare sa ne dam seama ca este vorba de el? Dar daca s-ar lasa rastignit de 750 000 de ori am putea noi sa ne dam seama ca este vorba de el? S-au am zice a fost un om oarecare? Cum am putea noi sa ne dam seama ca este Mantuitorul cel ce se zbate pe cruce.
Poate mantuitorul nostru a fost de multe ori rastignit, altfel nu se explica de ce nu am disparut in potop.

Nu e un gest rau, ba chiar foarte curajos ce a facut IPS. Antonie Plamadeala, avand in vedere ca pentru comunisti religia nu era printre preocupari. Si Ceausescu pana la urma avea nevoie de Sfanta Scriptura si credinta, daca se pocaia la sfarsiti chiar avea sanse de mantuire (probabil nu s-a intamplat asta, nu cred ca s-a spovedit inainte sa plece cu avionul).
IPS Corneanu a semnat un angajament, dar IPS Bartolomeu stim bine ca nu, am arata asta si pe forumul catolic aici. Era acuzat de un fost leginar mai inversunat, dar din imaginatia lui. IPS Bartolomeu a fost chiar in inchisoare, nu doar ca n-a colaborat. http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...+anania#p68073
Acele foi sunt declaratii date in inchisoare, pe care probabil agentul le-a luat si trecut ca nota informativa dupa iesirea din inchisoare, deoarece nu a reusit sa il convinga pe IPS. Bartolomeu.

Dar iata de povesteste chiar Mitropolitul de vrednica pomenire IPS. Bartolomeu:
" M-a agăţat apoi pe la Podul Senatului şi m-a dat pe mâna altui individ care m-a condus oarecum misterios într-un apartament din aşa-zisul bloc turn. Am înţeles că era unul din apartamentele conspirative ale Securităţii. (...) A prins a mă iscodi despre unele probleme din Patriarhie şi mi-a cerut să scriu acasă pe hârtie ceea ce-i spusesem şi să i-o aduc la o întâlnire viitoare; puteam să-mi fixez şi un pseudonim. N-am avut tăria să urlu, m-am stăpânit, m-am ruşinat, i-am spus că nu devin informator. Insul mi-a pus o hârtie pe masă şi m-a poftit să scriu pe loc. Am început: "Declaraţie. Subsemnatul Ana nia Valeriu...”. A obiectat: nu "Declaraţie", ci "Notă informativ ". "Declaraţie", am zis eu. A cedat: nici "Declaraţie", nici "Notă informativă", ci... nici un titlu. Text direct şi fără semnătură. N-am vrut. Mi-am menţinut "Declaraţia" şi am iscălit în josul ei, cu dată. Mi-a dat drumul. A treia oară tot el (acum îmi amintesc că se recomandă Bujeniţă) şi încă unul, într-o curte de pe strada Academiei. Întrebări, răspunsuri, invitaţie la o "notă informativă". Am scris o "Declaraţie". (...) De atunci m-au lăsat în pace”.

Inca un pic si se declara erou al rezistentei anticomuniste. Spre deosebire de celalalt mitropolit colaborator, Corneanu, acesta nu a avut niciodata barbatia de a recunoaste colaborarea cu organele de represiune. Din pacate pentru el, cei care au avut tangente cu agentul Apostol, alias Anania Bartolomeu, au dat marturie. Daca nu ar fi vorba de lucruri grave, am putea spune ca numele de cod ales este chiar amuzant. Auzi: "Apostol"!

iar bagam noroi interconfesional?
a fost rezistenta si turnatorie&loialitatea fata de regim, de ambele parti si tabere.

si daca vreti eroi din clerul catolic uitati aici:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.ph...ing/WorldWarII

o sa gasiti in lista asta.

Nu cred ca mitropolitul Bartolomeu Anania a fost informator.
E usor sa arunci cu noroi in cineva dar e greu sa repari dupa aceea.
Nu exista dovezi clare ca a fost.
Si daca o fi fost, e problema sa.
Noi nu mai putem sa zicem acum decat "Dumnezeu sa-l ierte!"
Eu nu am dorit sa arunc cu noroi in nimeni.
In primul meu mesaj nu am pomenit decat numele unor martiri ai bisericii apusene.
Daca ulterior am revenit si am vorbit si despre "turnatorii" bisericii apusene, a fost ca o reactie la denigrarile domnului Dragomir la adresa ortodoxiei.
Au fost turnatori si de o parte si de alta. Au fost martiri si de o parte si de alta.
Jertfa lui Vasile Aftenie de pilda, nu e cu nimic mai presus decat cea a lui Valeriu Gafencu sau a lui Sandu Tudor, ucis in bataie la Aiud.

Mai presus ca jertfa, nu este. Dar, in timp ce Vasile Aftenie era episcop, Valeriu Gafencu ori Sandu Tudor nu erau nici presbiteri. Diferenta de atitudine dintre cele doua Biserici romanesti e data de raspunsul diferit la intrebarea: "cati dintre urmasii Apostolilor L-au urmat pe Isus pe Calvar ?" "Toti" este raspunsul pentru Biserica Romana Unita. "Niciunul" este raspunsul pentru BOR. De aceea Biserica Ortodoxa Romana are si asemenea dificultati de a transmite cu putere de convingere Evanghelia: conducatorii ei nu au cunoscut Calvarul.

Sandu Tudor era preot, ieromonah.
Dar nu are nici o importanta asta.
Tot in numele lui Hristos s-au jertfit.
Nu exista diferenta in jertfa.
Daca vrem noi neaparat sa facem o diferenta o putem face.
Dar Dumnezeu insusi nu judeca ca noi.
Credinta ortodoxa nu s-a transmis numai prin episcopi sau numai prin preoti.
Multi dintre cei care au marturisit-o in vremuri grele nu erau nici macar hirotonisiti.
Sf. Maxim Marturisitorul nu era decat un simplu monah. A fost singurul la un moment dat care mai marturisea credinta dupa ce si papa Vitalian a intrat in comuniune cu ceilalti episcopi eretici. Deci cazuse intreg episcopatul. Numai un calugar - Maxim - a mai stat in picioare.
Asa ca nu are relevanta chestia asta cu urmasii apostolilor.
In acel caz, Maxim a fost urmas al credintei apostolilor, iar nu episcopii.
Dar chiar si asa, au existat si la noi cazuri de episcopi care au avut de suferit: Irineu Mihalcescu e un exemplu, dar mai sunt. Nu mai retin numele acum dar pot sa caut.
Oricum stiu ca am citit si de altii.
Iar la rusi, ortodocsi de asemenea, au fost multi episcopi martiri.

Deja am gasit.
Episcopul ortodox de Oradea, Nicolae Popovici si episcopul ortodox de Tomis, Eugenie Laiu, au fost inchisi de comunisti si au patimit in temnite.
Si inca mai sunt. Trebuie doar sa fim onesti si gasim raspuns.

Se cunoaste ca unii greco-catolici au un resentiment fata de vrednicul e pomenire Mitropolit Bartolomeu Anania mai ales din cauza afirmatiilor sale cu prilejul cazului IPS Corneanu, ca impartasania greco-catolica e "bors de urzici". Si ca le strica povestirea fantastica in BOR este jos de tot si BRU este sus de tot, faurita cu exagerari si neadevaruri mari. Astfel, pentru a justifica faptul ca BOR a asuprit si desfiintat BRU in perioada comunista trebuie sustinut ca doar BRU a suferit in acea perioada, altfel nu ar mia sta in picioare argumentul. Cu greu pot accepta ca au fost mai multi preoti ortodocsi in inchisoare decat catolici, dar un Mitropolit naruieste toate aceste afirmatii justificative. De aceea se cauta niste neadevaruri si se repeta des, macar sa se indoiasca si ortodocsii.
Asa este, a fost un detinut politic, chiar torturat in inchisoare. Nu stiti toata biografia, Mitropolitul de vrednica amintire a fost cel ce a initiat revolta studentilor impotriva comunistilor cand era student, asadar chiar ati avut dreptate in mai multe privinte.
In schimb greco-catolcii de care amintiti nu au luptat neaparat impotriva comunismului, ci pentru faptul ca au refuzat sa treaca la ortodoxie. E adevarat, nu e un lucru bun o convertire fortata, dar nu e nici martiriu pentru cineva care nu doreste sa vina in Biserica lui Hristos, probabil si-au adunat si mai multe pacate pentru ei, dar si pentru faptul ca au dat un exemplu si pentur alti greco-catolici sa nu vina in Biserica lui Hristos.
Cand am scris pe forumul catolci am analizat si articolul din ziar si probele, chair de acolo reiese ca acele presupuse doua note informative luate dupa iesirea din inchisoare sunt exact doua declaratii date de vrednicul de pomenire Mitropolit cand se afla in inchisoare, in 1958 (declaratiile presupusului dosar sunt din 1964). Mitropolitul ne spune si cum s-a desfasurat discutia dupa iesirea din inchisoare si declaratia data, deci e clar ca agentul, pentru a-si justifica munca (trebuia sa aiba rezultate) a luat cele doua declaratii din inchisoare si le-a dat un nume de cod ca si cum ar fi fost facute dupa iesirea din inchisoare.
P.S. In plus, se si spunea ca nu exista un angajament, cum se facea de obicei, sunt doar doua note informative generale. Ziarista spune ca nu are importanta ca nu exista o declaratie de colaborare, au mai fost cazuri. Dar in acest caz nu exista nici o dovada scrisa de mana (este redactata la masina), nici o declaratie, nici un dosar de colaborator, practic nicio dovada in afara faptului ca sunt asemanatoare cu declaratiile acuzatului.

Eu am studiat atat acele date cat si alte afirmatii facute la adresa Mitropolitului, poti fi sigur ca toate sunt false. Fara legatura cu dosarul, sunt de exemplu niste afirmatii facute intr-o carte de un detinut politic care era legionar, acesta avand un resentiment fata de Mitropolit pentru ca acesta nu era de acord cu legionarismul (afirmati generale, fara vreo dovada). Alti detinuti politici au contrazis spusele acelui detinut si i-au luat apararea Mitropolitului.

Alti ierarhi ortodocsi care au patimit :

Mitropolitul ortodox Sebastian Rusan, otravit in 1948. Tot in conditii suspecte mor in acelasi an 1948, Nicodim Munteanu, Irineu Mihalcescu si Grigore Leu, probabil tot asasinati.
Mitropolitul Bucovinei, Tit Semedrea, al Basarabiei - Efrem Enacescu, al Olteniei - Nifon Criveanu, al Dunarii de Jos - Cosma Petrovici, al Romanului - Lucian Triteanu,
al Caransebesului - Veniamin Nistor, de Ramnicu Valcea - Atanasie Dinca, vicarul de Suceava- Emilian Antal, vicarii patriarhali - Veniamin Pocitan si Pavel Serpe, vicarul de Iasi - Valeriu Moglan si de Sibiu - Teodor Scorobet - toti acestia scosi din scaune cu forta si multi din ei fortati sa se retraga in manastiri sau prigoniti.

shhh.... strici teoria ca un mielniu de ortodoxie romana e doar urmarea unei conspiratii greco-rusesti care nu a facut nimic pt balcani, in timp ce cavalerii catolici au fost niste drepti radiind de har care ii bateau pe turci cu mainile legate la spate in timp ce noi nu faceam nimic.
Si ca noi nu am facut nimic, in timp ce prelatii BRUR au fost toti niste sfinti martiri timp de secole, si ieseau curcubee pe unde calcau ei.

uiti ca BC transpira progres si cultura pe unde trece, iar civilizatia e ca boala de piele, se ia prin frecare cu Vestul?

Adevarul e la mijloc, ca de obicei. O mare greseala facuta de ai nostri e sustinerea unui Occident actualmente apostat, doar din motive de inertie ideologica: faptul ca Papa este, fizic, intr'un oras de acolo, iar cateva secole de'a randul, istoria Europei crestine Apusene s'a suprapus partial cu a BC. Cu alte cuvinte, o orbire la fel de mare si antibisericeascaca si filetiletismul. Occidentul scuipa deja fatis pe orice credinta, dar unii o tin intr'una cu superioritatea apuseana. Deh, asta e meteahna fundaundamentala a criminalului principiu "cuius regio, ejus religio": sufocare in tipare claustrofile de gandire. Apusul e, in toate traditiile sanatoase, simbolul mortii.

Titlul e in germana, dar enciclica este in engleza, din cate am vazut. Cel putin ceeea ce s-a postat...

Bun. Atunci sa fim onesti si sa gasim raspuns:

Episcopul Nicolae Popovici a fost "persecutat" prin scoatere anticipata a pensie la varsta de 47 de ani. I s-a fixat "domiciliu fortat" la....Manastirea Cheia. Cu alte cuvinte, exponentul martirilor anticomunisti dintre vladicii ortodocsi si-a papat linistit pensia de episcop la manastire de protocol.
Sursa: situl episcopiei BOR de Oradea: http://www.episcopiaoradiei.ro/index....zMQvyguY.dpbs

Altul "inchis de comunisti" fara sa faca nici o zi de puscarie si "patimit in temnite" mancandu-si, linistit, mega-pensia a fost celalalt: Eugeniu Laiu. Acesta a "patimit" fiind trimis in ditai postul de preot profesor la Seminarul de la Neamt, de unde a iesit la pensie de batranete si a mai trait la el acasa vreo 16 ani, din 51 pana in 67. Numarul total de zile de puscarie al acestui mucenic al ortodoxiei: zero.

Sursa: http://ro.wikipedia.org/wiki/Eugenie_Laiu

Mai aveti asemenea exemple de ierarhi pravoslavnici martirizati de comunisti ?

Domnule Dragomir, informatiile mele sunt din revista Memoria - revista gandirii arestate.
Aveti aici link-ul
http://revista.memoria.ro/?location=view_article&id=839

Se spune acolo clar ca Eugenie Laiu a fost arestat si chiar Steinhardt in Jurnalul Fericirii spune ca l-a intalnit in inchisoare.
Sincer, am mai multa incredere in revista Memoria decat in Wikipedia.

Si daca a avut episcopul Nicolae Popovici domiciliu fortat, asta nu e patimire ?
Ca asa pot si eu sa zic de episcopul greco-catolic Iuliu Hossu care a avut domiciliu fortat la manastirea Caldarusani ca a stat la caldurica in manastire si a avut papica buna.
Va place asta ?

Nu e vorba daca imi place sau nu, ci e vorba sa examinam daca cele doua situatii sunt asemanatoare sau nu.

O prima deosebire e frapanta: Caldarusani nu e Cheia. Ia intrebati-va nepotii unde vor sa mearga sambata: la Caldarusani sau la Cheia ?

A doua deosebire, mult mai importanta decat prima, este ca domiciliul fortat al cardinalului Hossu a fost intre anul 1956, cand a iesit din penitenciar si anul 1970, cand a dobandit viata vesnica. In perioada 1950-1956, adica vreme de 6 ani, a fost detinut si mutat la diverse penitenciare, cel mai mult stand la Penitenciarul Sighetu Marmatiei. Adica la ceea ce va fi "Memorialul Durerii".

Episcopul Popovici la ce penitenciar a fost detinut ?

Termenul folosit este chiar mai specific: "intemnitat". Din faptul ca acelasi termen este aplicat lui Nicolae Popovici in aceeasi fraza, intelegem ca, pentru autor, daca un calugar este trimis la manastire asta se numeste "intemnitare". De altfel, nu ni se furnizeaza vreun nume pentru "temnita" in care ierarhii BOR ar fi fost intemnitati.

In urma dialogului dintre noi se contureaza inca si mai bine ca pana acum deosebirea dintre o Biserica in care TOTI episcopii au fost, cu adevarat, intemnitati in lagarele ororii si una in care NICIUNUL nu a dormit nici macar O SINGURA noapte la Sectia de Militie din cartier.

Domnule Dragomir, cel mai mult mi-a placut chestia cu nepotii.
Le-as zice eu dar la 33 de ani cat am eu acum e cam greu sa am nepoti.
Dar lasand gluma la o parte, eu cred ca nu are rost sa ne batem in martiri.
Au existat martiri si de o parte si de cealalta.
Eu recunosc asta. Cred ca Vasile Aftenie este un mucenic.
Dar cred ca Gafencu sau Vulcanescu sunt de asemenea mucenici, si nu conteaza pentru mine ce rang aveau. Daca ar fi contat, atunci ar trebui sa facem diferenta intre un episcop martir si Sf. Maxim de exemplu care era doar calugar.
Dar nu facem diferenta. Eu cel putin nu o fac. Nu masor eu jertfa oamenilor.
Asta o face Dumnezeu.

Pentru mine a contat. Cand, la vremea respectiva, mi-am pus intrebarea "care este Biserica cea adevarata ?" am cercetat acest aspect, care mi-a aratat cine dintre Apostolii de azi sunt in toate asemenea apostolilor de ieri, urmandu-L, la nevoie, pe Domnul in mucenicie. Sunt cei care fiecarui Pontiu Pilat ii raspund la fel: "credinta noastra este viata noastra".

Sf Maxim a fost retinut ca marturisitor. De aceea ii spunem "marturisitorul" ("confesorul"). El a fost chinuit si, in final, omorat de ocupantii nevrednici ai scaunului din Constantinopol, intr-o perioada in care (istoria se repeta, iata), episcopii rasariteni o luasera pe aratura: isi spuneau, ieri ca si azi, "ortodocsi" cand, de fapt, erau in raspar cu Papa si heterodocsi. Daca vreti sa discutam mai in detaliu despre aceasta ratacire rasariteana, cu placere, dar pe alt fir. Deocamdata, sa retinem ca Sf Maxim a fost singurul sustinator al Papei si sustinut la randul lui de Papa in mijlocul unei multimi de episcopi care, ca si azi, uitasera cine este urmasul lui Petru.

Domnule Dragomir,

Stiti cum procedati dvs.? Imi aduceti aminte de o fosta amica care era baptista si care credea ca baptismul e biserica cea adevarata fiindca baptistii au viata curata, iar ortodocsii nu. Dar cand ii spuneam cat de pacatosi sunt baptistii din America zicea ca pe ea o intereseaza Romania. Dvs. stiti cati martiri au fost la rusi? Chiar si episcopi, cum vreti dvs?
Dar stiti ca multi papi au fost desfranati, sodomiti, ba chiar eretici, daca ne gandim la Honoriu, Liberiu si altii ?
Cum puteti sa spuneti ca va ghidati dupa jertfelnicia episcopilor cand stabiliti dreapta credinta? Cunoasteti bine istoria papalitatii. Stiti bine ce "poame", ca sa ma exprim bland au stat pe acel tron.
Cat despre Sf. Maxim, el nu a sustinut Roma decat pentru ca Roma era ortodoxa la acel moment. Honoriu insa nu a fost ortodox. Dupa cum nici Vitalian, care a acceptat Typos-ul si a intrat in comuniune cu episcopii eretici.
Nu e nevoie sa va aduc aminte cum au privit sinoadele ecumenice primatul papei.
Sinodul de la Calcedon stipuleaza in canonul 28 motivul pentru care papa era considerat intaiul, fiindca citez, Roma " era cetate imparateasca".
Asa au privit parintii rasariteni primatul. Dvs. sustineti ca toti episcopii rasariteni se inselau si doar papa avea dreptate. E parerea dvs.
Intrebati-va insa mai bine de ce apusenii nu primesc lumina sfanta de la Ierusalim.
De ce nu au primit-o niciodata si chiar in timpul cuceririi Ierusalimului de catre cruciati le-a fost refuzata, dupa cum atesta cronicile vremii.
Oare care sa fie motivul? Cumva faptul ca BC s-a indepartat dupa schisma tot mai mult de credinta soborniceasca ?

Sfantul Maxim nu il numim Marturisitor pentru ca marturisea primatul, ci dreapta credinta, fata de erezia monofizita. Nu l-a sustinut pe papa pentru primat sau infailibilitate, ci pentru ca era cel care marturisea dreapta credinta atunci, fata de cei din rasarit care sustineau erezia monofizita.

Au existat si catolici sau greco-catolici care au suferit din cauza regimului comunist, dar martiri pot fi doar in Biserica. Altfel si martorii sau adventistii au martiri, in consecinta si credintele lor gresite sunt bune, la fel ca ortodoxia. Iar daca nu conteaza dreapta credinta inseamna ca si un hindus sau ateu care sufera e martir.
Exista chiar un citat din Sfantul Ciprian legat exact de acest subiect, de altfel si dogma catolica in trecut reflecta aceasta invatatura a Bisericii. Din hotararea Sinodului de la Florenta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14253
Papa Eugen IV, Conciliul din Florenta, “Cantate Domino,” 1441, ex cathedra: “Sfanta Biserica Romana, cu fermitate crede, profeseaza si propovaduieste ca toti cei care sunt in afara Bisericii Catolice, nu doar paganii dar si evreii sau ereticii si schismaticii, nu pot lua parte la viata vesnica si vor merge in focul vesnic ce a fost pregatit pentru diavol si ingerii sai, daca nu vor fi alaturati Bisericii pana la sfarsitul vietii lor; ca unitatea acestui trup eclesiastic este de o asemenea importanta incat doar pentru cei care persista in el, sacramentele Bisericii contribuie la mantuire, iar posturile, pomenile si alte acte de pietate si practici ale oastei Crestine, produc recompense vesnice; si ca nimeni nu se poate mantui, oricat de multe pomeni ar fi facut si chiar daca a varsat sange in numele lui Cristos, decat daca a perseverat in sanul si unitatea Bisericii Catolice.”

Sfantul Ciprian: "Păcatul celor care nu păstrează unirea şi strânsa legătură cu Biserica nu se spală nici măcar cu sângele lor, chiar dacă aceştia s-ar da pe sine la moarte pentru mărturisirea numelui lui Hristos: vina cea de neşters şi grea a despărţirii de Biserică nu se curăţă nici măcar prin sânge"