Cine face parte din Biserica?
 

Pentru ca s-a dat un citat din Episcopul Kallistos Ware (Anglia), care afirma ca nu se poate afirma exact cine face parte din Biserica si ca pot exista membrii ai Bisericii si in afara Bisericii, nevazuti, o Biserica invizibila.
In primul rand Biserica vazuta si nevazuta se refera refera intotdeauna la Biserica de pe pamant si Biserica din Cer, a celor ce au ajuns in Rai, asa cum afirma si catehismul ortodox: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=52
Tot catehismul ortodox, care este un rezumat al invataturii ortodoxe, ne ofera si explicatiile si invatatura Bisericii in acest sens: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=48

"48. Cine sunt membrii Bisericii?

Din Biserica fac parte toti cei botezati cu botezul crestin, adica in numele Sfintei Treimi, care cred in Domnul nostru Iisus Hristos, care marturisesc aceeasi credinta, care se impartasesc cu aceleasi Sfinte Taine, care aduc aceeasi inchinare lui Dumnezeu si stau sub carmuirea vazuta a aceleiasi ierarhii bisericesti.

Nu numai dreptii ci si pacatosii fac parte din Biserica; dar pacatosii sunt membrii sau madulare bolnave ale Bisericii. Si nu numai credinciosii vii ci si cei morti care au adormit in credinta sunt membrii ai Bisericii.

Nu mai fac parte din Biserica ereticii si schismaticii, pentru ca, desi au fost botezati, ei s-au rupt de Biserica prin credintele lor ratacite, prin invataturi desarte si prin neascultare de carmuirea Bisericii. Ereticii si schismaticii au parasit calea cea dreapta; ei sunt stricatori de Biserica si de aceea vor fi osanditi (Tit 3, 10-11; 1 Corinteni 3, 17).

Dintre membrii Bisericii de dupa moarte unii se deosebesc de ceilalti prin inaltimea la care s-au ridicat in trairea virtutilor crestine. Acestia sunt sfintii bineplacuti lui Dumnezeu. Ei sunt cinstiti in mod deosebit de Biserica."

Daca tot e un topic despre Biserica, tot in catehism aflam si ce este Biserica, definita Bisericii: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=47


47. Ce este Biserica?
Biserica este asezamantul sfant intemeiat de Donmul nostru Iisus Hristos, pentru mantuirea oamenilor. Ea duce mai departe, pana la sfarsitul veacurilor, propovaduirea cuvantului dumnezeiesc, impartaseste fiilor ei harul sfintitor prin Sfintele Taine si indrumeaza credinciosii pe calea vietii adevarate. Bisericii i-a dat Domnul aceasta intreita putere:

1. sa invete adevarul dumnezeiesc
2. sa savarseasca Sfintele Taine si slujbe bisericesti
3. sa indrumeze pe oameni spre traire curata, in numele Sau.

In Biserica, iar nu in afara de ea, Domnul nostru Iisus Hristos impartaseste harul Sau mantuitor, prin Duhul Sfant in Sfintele Taine. De aceea numai in Biserica este sigura mantuirea. Caci daca "Hristos este capul Bisericii, trupul sau, al carui mantuitor este" (Efeseni. 5, 23), cum zice cuvantul dumnezeiesc al Sfintei Scripturi, atunci nimeni nu poate sa se impartaseasca de mantuire, daca nu este madular al trupului lui Hristos, adica al Bisericii.
Adevarul mantuirii in Biserica este mare si taina lui este adanca; de primirea si urmarea lui atarna insasi mantuirea noastra. Pentru a apropia acest adevar de intelegerea noastra, Mantuitorul face asemanarea cu vita si mladitele: "Ramaneti intru mine si eu intru voi. Precum mladita nu poate sa aduca roade de la sine, daca nu ramane in vita, tot asa nici voi, daca nu ramaneti inru mine. Eu sunt vita, voi sunteti mladitele. Cine ramane intru mine si eu intru el, acela aduce roada multa, caci fara mine nu puteti face nimic. Daca unul nu ramane intru mine, este lepadat ca o mladita ce s-a uscat" (Ioan 15, 4-6). Precum mladita se usuca daca este rupta de vita, de la care primeste hrana prin seva, tot asa si sufletul moare duhovniceste, adica isi pierde mantuirea, daca se rupe de Biserica, trupul tainic al lui Hristos, care il hraneste duhovniceste prin harul dumnezeiesc. Harul din Biserica este ca sangele cald din trupul omenesc viu, sange care hraneste toate madularele trupului. Daca un madular se desprinde de trup, atunci de indata se lipseste de viata, caci nu mai curge in el sangele trupului, si asa este de lepadat. Tot asa si credinciosul care se desprinde de Biserica, in care este harul, moare sufleteste, pentru ca nu mai are viata duhovniceasca din trupul tainic al lui Hristos. Tot biserica se numeste si locasul de rugaciune sfintit si inchinat lui Dumnezeu, pentru ca acolo se aduna obstea credinciosilor sa asculte cuvantul dumnezeiesc, sa ia parte la aducerea sfintei jertfe a Domnului si sa aduca impreuna inchinare lui Dumnezeu. In cladirea bisericii, pe Sfantul Altar, se pastreaza Sfanta Cuminecatura, care este trupul viu si sangele Domnului sub chipul painii si al vinului. Acolo se savarsesc cele mai multe slujbe religioase, dupa randuiala Bisericii. Dupa aceea cladirea bisericii se mai numeste "Casa Domnului"

Catalin nu asta am intrebat eu ci de ce se discuta despre mantuirea in afara BO si in ce masura reprezinta asta incredere (prea mare ?) in Dumnezeu. Mai sunt si subiecte legate de vesnicia iadului izvorate probabil din acelasi motiv, din "increderea (prea mare ?) in Dumnezeu.

Conform catehismului, ai dreptate, Cătălin, să consideri că mântuirea nu poate exista decât în cadrul Bisericii Ortodoxe. Sunt, însă, mulți părinți, care consideră că acest cadru (mie îmi este nesuferit acest cuvânt restrictiv) este mai larg, nevăzut. Îmi vin în minte părintele Bartolomeu Anania și părintele Vasile Gavrilă dintre mulți care spun: nu știm dacă ceilalți se vor mântui sau nu. Poate prin asta ei contrazic catehismul, la fel ca și episcopul Kalistos Ware. Asta este, poate nici catehismul nu e perfect.

De fapt este intre invataturile Bisericii, asa cum am dat pe celalalt topic. Este si una din invataturile de baza ale crestinismului, pentru ca Iisus S-a intrupat pentru ca nimeni nu se mai putea mantui si a facut Biserica Sa tocmai pentru a se putea mantui oamenii. Asta e rostul Bisericii si a crestinismului, daca ii negam acest rol practic nu ar mai ramane nimic, doar o filozofie, ar insemna ca oamenii nu au nevoie de Biserica si nici macar de Hristos.
Si tot adevarata e ca toti sfintii au crezut aceasta invatatura, multi afirmand-o. Doar in perioada aparitiei modernismului, din cauza ca denominatiunile protestante erau motorul si conduceau miscarea ecumenista, s-a pus problema acceptarii si de catre ortodoxie a lor. Pentru ca ei nu doreau sa renunte la nimic din invatatura lor, ce s-au gandit unii ortodocsi, sa facem noi concesii, daca ei nu vor. Si asa au aparut unii chiar teologi care nu puteau modifica dogma, ca si ei stiu ca nu se prea poate, dar au incercat sa o modifice subtil, de exemplu dand alt inteles dogmelor, Bisericii, ereziei, adica acele invataturi care combateau si excludeau invatatura altor culte. Vedem de fapt tot un sincretism, dar mai subtil exprimat.
Aici am scris eu ceva gresit in mesajul precedent, am vrut sa scriu teologi post-patristici si am scris teologi neo-patristici. Teologii neo-patristici au vrut de fapt sa readuca la lumina scrierile sfintilor. Teologii post-patristici incearca sa reformeze invatatura sfitilor si a Bisericii, in acord cu invataturile moderniste. Au existat conceptii diferite, dar in alte privinte, poate practici, in privinta dogmei nu fost invataturi diferite decat daca era o invatatura neortodoxa, asta doream sa spun. Iar eretici sunt cei condamnati de un sinod, nu puteam sa consideram pe cineva eretic, dar putem spune ca o invatatura e gresita.
Asta e de fapt imposibil, niciodata ortodoxia nu are cum sa ajunga intr-o fundatura, Biserica nu are cum a fie biruita, are ca si conducator pe Hristos. De asemenea, ortodoxia nu a respins stiinta niciodata, asta a fost o problema la catolici. Dimpotriva in Rasarit si la Constantinopol erau marii invatati pana la caderea lui. Sfantul Fotie cel Mare e considerat de exemplu unul din cei mai mari invatatati din timpul lui. Se mai scrie ca dupa venirea turcilor invatatii au plecat in apus, asa putand fi posibila aparitia Renasterii. Tot aici putem aminti ca in apus catedralele au inceput sa fie construite dupa ce cruciatii au ajuns in rasarit. Niciodata ortodoxia nu are cum sa se opuna adevarului, fiind chiar adevarul.
Dar probabil e adevarat si ce spui, fiecare contributie e de folos, inclusiv raspandirea invataturii sfintilor.
Idei din protestantism gresite sunt doar cele ce difera de invatatrua gresita, altfel si protestantii mai pastreaza unele invataturi corecte. Parintele Staniloae nu a afirmat invataturi diferite de ortodoxie, se deosebste chiar si de teologii neo-patristici, fie si pentru faptul ca el a fost si preot si a avut experienta inchisorii, care ajuta pe un om sa creasca spiritual. De asemenea, Parintele Galeriu era tot preot, nu doar scriitor, chiar eu am dat o intelegere a parintelui in legatura cu faptul ca cei din fara ortodoxiei ar avea mai putin sanse decat cei ce se nasc in ortodoxie.
Asta a fost intentia scriitorilor neo-patristici, iar unii din ei chiar asta au si facut fara sa reinterpreteze invatatura ortodoxa. Dar cativa nu, iar cei post-patristici au cautat chiar sa o "aggiorneze" pentru a se potrivi cu cea modernista. Iar Duhul era acelasi, sa nu uitam ca avem sfinti in toate perioadele, sfinte moaste la fel, etc. Cum ar putea sa fi ajuns intr-un impas sau regresie cand in secolul XIX avem mari sfinti teologi, ca de exemplu Sfantul Serafim de Sarov, Sfantul Ignatie Briancianinov, etc.?

Eu am rapuns la un mesaj al lui Adrian (N.Priceputul), el daduse citatul din Episcopul Ware.

Pentru că mie îmi adresasei întrebarea asta, și răspunsul pe care ți l-am dat se pare că n-a fost la obiect, o să încerc un altul:
Iată ce mă pune pe gânduri cu privire la mântuirea celor care nu sunt în Biserica Ortodoxă: faptul că numărul candidaților la mântuire scade extrem de mult, ceea ce zădărnicește jertfa Mântuitorului. Dacă numai la ortodocși este mântuire, iar dacă dintre aceștia doar cei 5% care au legătură cu Biserica pot spera că vor fi iertați, mai mult, nici aceștia de nu se vor despătimi... atunci o imensă majoritate se va pierde. Dacă așa stau lucrurile, pentru ce S-a mai jertfit Hristos? De aceea spun, cu speranță, că poate Dumnezeu altfel judecă decât noi și că poate în comuniune cu El sunt și alții, pe care noi îi socotim în afară.

Îmi ești dator cu un miel :)
Cristian

O afirmatie corecta in prima parte a ei, dar eronata in partea a doua. Iata de ce.

Poarta de intrare in Biserica este botezul. Dupa cum nu toti evreii s-au desprins, impreuna cu Moise, din robia lui Faraon, ci numai aceia care au plecat cu Moise si au trecut Marea Rosie ca sa se separe de Egipt, tot asa nu toti oamenii intra in noul popor ales care e Biserica, ci numai botezatii.

Fac parte din Biserica, asadar, toti oamenii care au intrat in ea si nu au iesit. Iar modalitatile de iesire din Biserica sunt urmatoarele patru:
-schisma, adica ruperea de urmasul lui Petru si de episcopii in comuniune cu el.
-erezia, adica rejectarea obstinata a unei invataturi de nivel dogmatic
-apostazia, adica rejectarea Botezului dupa ce a fost primit. In timp ce schismaticul si eraticul se considera adevarati crestini, apostatul refuza a se considera astfel.
-excomunicarea, adica scoaterea in afara Bisericii pentru o incalcare deosebit de grava a Legii.

Spuneam ca episcopul Ware are dreptate in prima parte a afirmatiei, fiindca poti sa te afli in stare de excomunicare fara a exista un act formal de excomunicare. Se numeste excomunicare automata (sau lattae sententiae): anumite acte te plaseaza in afara Bisericii prin ele insele, desi nu exista o decizie formala in acest sens. Spre exemplu, daca arunci cu piatra intr-un preot in exercitiul oficiului sau, fie el si schsimatic sau eretic, este ca si cand ai aruncat cu piatra in Cristos, fiindca preotul actioneaza in persoana capului Cristos. Intalnim si in legile seculare acest lucru: a arunca cu piatra in ambasadorul Marii Britanii este mai mult decat ultragiu: este un act de lezmajestate si poate fi un motiv de razboi. Primul razboi mondial a izbucnit dintr-un motiv asemanator.

Mai spuneam ca episcopul nu are dreptate in partea a doua a afirmatiei, fiindca nu exista (pe pamant) o Biserica Invizibila. Biserica este o institutie. Nu cunoastem un exemplu de institutie invizibila. Unii teologi au elaborat o teorie care descrie un "trup al Bisericii" diferit de un "suflet al Bisericii". Dar noi nu cunoastem cum ai putea face parte din sufletul Bisericii fara a face parte din trupul ei. Ceea ce stim noi este ca Biserica e trup. Este trupul lui Cristos. A face parte din Biserica sau a nu face parte din Biserica este un lucru obiectiv si, in acelasi timp, o chestiune de tip "tertium non datur". O femeie poate fi gravida sau negravida. Nu poate fi "oarecum gravida", nici face parte din "sufletul celor gravide" nici fi "negravida, dar in cadrul granitelor invizibile ale graviditatii".

Adeseori, prea multa dialectica inseamna sofism, cand de fapt e vorba de un lucru foarte simplu. Dar, cu afirmatia ca pot exista situatii in care nu putem spune cu precizie ca o femeie este ori nu este gravida, cu asta sunt de acord si chiar mai mult: am intalnit in practica.

Și deoarece cătălin a făcut referire la comentariul episcopului Kalistos Ware, îl redau și aici, ca să știm mai exact despre ce vorbim. Îmi pare rău că n-am și contextul în care a fost scris:
„An Eastern Orthodox bishop has expressed this doctrine as follows:[3]

Extra Ecclesiam nulla salus. All the categorical strength and point of this aphorism lies in its tautology. Outside the Church there is no salvation, because salvation is the Church" (G. Florovsky, "Sobornost: the Catholicity of the Church", in The Church of God, p. 53). Does it therefore follow that anyone who is not visibly within the Church is necessarily damned? Of course not; still less does it follow that everyone who is visibly within the Church is necessarily saved. As Augustine wisely remarked: "How many sheep there are without, how many wolves within!" (Homilies on John, 45, 12) While there is no division between a "visible" and an "invisible Church", yet there may be members of the Church who are not visibly such, but whose membership is known to God alone. If anyone is saved, he must in some sense be a member of the Church; in what sense, we cannot always say.
—Kallistos Ware”

Uite hai sa-ti dau eu un alt raspuns, si cu privire la mantuirea in afara BO, si cu privire la vesnicia iadului pentru ca acestea doua se leaga dupa parerea mea.

Cand credinciosul spune ca nu exista mantuire in afara BO o spune pentru el in primul rand ca sa nu cada. O spune si pentru cel de langa el ca sa auda si sa cada pe ganduri. Si o mai spune si ca sa-si aminteasca mereu ca e dator fata de semenii lui, ca si din vina inactiunii lui celalalt ar putea pierde mantuirea.

La fel si cu vesnicia iadului. In vesnicia iadului trebuie sa vedem in primul rand cat de pacatosi suntem. Adica Dumnezeu nu ne-a dat de ales intre o cana de ceai si o cana de lapte, intre un film bun si un film rau etc. Ne-a dat de ales intre binele suprem si raul suprem.Si totusi noi alegem raul suprem.Cum spunea un Parinte, daca cineva constientizeaza iadul si inca mai pacatuieste trebuie dus la casa de nebuni. Deci in vesnicia iadului asta ar trebui sa vedem, faptul ca suntem atat de indaratnici incat nici macar perspectiva raului suprem nu ne poate intoarce din drum. Si iar ar trebui sa ne reamintim ca trebuie sa-l intoarcem din drum si pe semenul nostru pentru ca vom fi partasi la nefericirea lui. Nu pe Dumnezeu ar trebui sa-l blamam pentru asta ci pe noi.
Si dupa ce gandesc asta ma opresc. Nu merg mai departe cu gandurile mele ci zic Faca-se voia Ta !
"Căci gândurile Mele nu sunt ca gândurile voastre şi căile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Şi cât de departe sunt cerurile de la pământ, aşa de departe sunt căile Mele de căile voastre şi cugetele Mele de cugetele voastre."

Parintele Bartolomeu Anania a spus in acel paragraf de fapt niste cuvinte impotriva conceptiilor ecumeniste, a ecumenismului mai radical care spune ca toate cultele sunt la fel, toti se mantuiesc la fel si cei ce nu cred aceste lucruri sunt considerati fundamentalisti. Sunt mai multe aspecte aici. Unul din ele e ca pot fi si exceptii, stim de doua exceptii, nu ni s-au mai revelat altele. Doi sfinti s-au rugat pentru doi pagani (unul din ei fiind Imparatul Traian, iar celelalt un copil) si acestia au fost mutati din Iad in Rai. Sfantul Ioan Damaschin le descria ca fiind doua mari minuni, chiar de aici putem vedea cat de neobisnuite erau considerate. De asemenea, tot de aici putem vedea ca erau in Iad si copilul fara pacate, dar si Imparatul Traian cum multe pacate, amandoi ajungand in Rai fara sa fie vorba de faptele lor.
Ca poate mai sunt si alte exceptii nu putem stii sigur, ni s-au revelat doar doua. Dar e vorba de exceptii, asta nu inseamna ca e o regula.
Apoi, in ultimii cativa zeci de ani lumea nu mai e atat de mare, sunt relatii de prietenie intre culte. De aceea s-a si adoptat si de catre ortodocsi un limbaj mai putin dur, inainte catolcii erau numiti papisti, nu mai pot fi numiti unii in mod oficial eretici sau sectari, sunt considerate cuvinte jignitoare. Nu inseamna ca s-a schimbat si invatura ortodoxa, doar modul de adresare (e adevarat, unii au crezut din acesta cauza ca aceasta e si invatatura cea noua).
Un alt aspect, inainte de aparitia internetului informatia era mult mai greu de gasit. Acum dupa cateva minte poate afla cineva cu ajutorul unui motor de cautare tot ce are nevoie, inainte trebuaiau consultate mai multe volume pentru a afla ce interesa. Azi avem in cateva minute si ce spune Biserica, ce s-a afirmat in trecut si ce spun cativa sfinti, asta in cateva minute. Tot aici, nu se stia exact daca au si catolicii Taine, pentru ca s-a hotarat sa nu se boteze la convertire. Acum putem stii ca asa a fost dintotdeauna si ca e vorba de iconomie, nu de recunoasterea Tainelor.
Nu in ultimul rand nu-i poti da cuiva care are cunostinte minime dintr-o data toata invatatura si tot adevarul, fara sa fie pregatit un timp inainte. De exemplu cineva daca vorbeste cu un credincios care nu stie prea multe din inavatura sau afirma ca toate cultele sunt la fel n-o sa inteleaga nimic dintr-o data.

Da, nu-mi aminteam exact, am vazut odata numele dar le-am incurcat.

De aceea ni se spune ca nu e bine sa folosim propiul rationament in explicarea invataturii sau a Sfintei Scripuri. Stim doar ce s-a revelat si aceea trebuie sa credem, altfel fiecare poate interpreta si gandi doar la nivelui lui de intelegere, dat de cresterea lui duhovniceasca. Chiar daca nu intelegem ceva luam exact cum e, unele nici nu vom putea sa le intelegem exact, stim doar ca asa ne-au fost revelate.
Sfantul ignatie ne spune ceva exact despre folosirea rationamnetului nostru si tocmai in acest context, mantuirea eterodocsilor (pasajele cu ratiunea sanatoasa de la mijloc): http://blog.pustniculdigital.info/articole/54/
Ca sa raspuns si la intrebare, pana la venirea lui Iisus nimeni nu se putea mantui. Apostolii au mers in aproape toata lumea cunoscuta, dar numai unii au crezut, iar altii au cazut apoi. De exemplu Sf. Toma a fost si in India, ei sunt tot hindusi, Domnul nu forteza pe nimeni. Daca nu vor sa se mantuiasca nu puteam sa ii mantuim noi cu forta.

Ai o preferință deosebită pentru Sfântul Ignatie Briancianinov. Îl găsesc prea radical. Îmi place mai mult sfântul Siluan Athonitul; și sfântul Serafim din Sarov sau sf. Ioan din Kronstadt.

P.S. Eu cred că suntem datori să participă și cu gândirea noastră la actul credinței. Însă asistați de sus.

Ce inseamna teologi neo patristici ?
Asta e parerea Parintelui Seraphim Rose :

"They are severing the link, cutting off the recent roots to the ancient Fathers, in order that they themselves might be the authorities" :1:
Ei separa legatura, taie radacinile recente catre Sfintii Parinti (Ex. Sf. Ignatie Briancianinov ) pentru a putea deveni ei insisi autoritati.

Mai multe informatii aici : ( e in limba engleza )

http://orthodoxinfo.com/ecumenism/fsr_63.aspx

DA!!! Frate asa mai zic si eu. Avea zilnic cand slujea 5000-6000 iar la sarbatori 30000-40000, singurul care l a rivalizat a fost Arsenie Boca.

Uite aici fata de inger :

http://www.holy-transfiguration.org/.../ioann0001.jpg

Cu alte cuvinte, Biserica de care pomeneşti e cam aşa ceva:
http://www.youtube.com/watch?v=4TkyWKl62r4

"De ce părinte? De ce te temi să judeci răul?" (min. 03,15 şi următoarele)

Nu căuta la faţa omului, bre!...
Ci, mai degrabă, la roadele vieţii lui...

Unii s-au nascut sa fie stele pur si simplu, vezi Arsenie Boca. Ideal este sa ai spirit frumos si atunci si trupul va fi frumos, sa renunti la tot din lumea asta si sa fi condus pe "aripile" Duhului Sfant. Secerisul este aproape , foarte aproape.

Acela e un citat din catehismul ortodox, pe care il avem toti, e Biserica tuturor, nu doar eu afirm asta.
Am intalnit de mai mult ori la unii credinciosi (doar la unii) intelegerea gresita ca marturisirea adevarului insemana judecarea aproapelui, chiar si in ultimul mesaj despre asta am scris: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=399
Toti oamenii de pe pamant au nevoie sa afle adevarul, ca sa poata sa vian in Biserica, acesta e adevaratul bine, altfel nu isi doreste cineva binele lor si sa se mantuiasca. Eu nu prea inteleg gandirea aceasta, nimeni nu se naste pagan si trebuie sa ramana asa pana la sfarsit, toti au devenit crestini pentru ca s-au convertit de la religia lor, ei sau stramosii lor. Altfel erau si azi doar Apostolii crestini si crestinismul avea o viata scurta.

De fapt toti sfintii spun acelasi lucru, niciunul nu are o credinta mai putin ferma. Sfantul Igantie are sfinte moaste, sunt in Rusia, a scris mai mult despre rugaciune si traire, aceasta e o scrisoare.
Si Sfantul Serafim spune exact acelasi lucru, daca citesti cu atentie acel articol (la inceput nici eu nu am sesizat). Si Sfantul Serafim scrie acelasi lucru, ca faptele fara Hristos sunt nemnatuitoare, nu mai dau tot pentur ca am mai scris de cateva ori despre asta.
Dar si Sfantul Siluan Athonitul spune la fel, stiu ca se dadaea un citat care era interpretat gresit, ca si cum s-ar fi referit sfantul la Apocatastaza. Si citatele din sfinti pot fi intelese gresit, ca si Sfanta Sriptura. Acolo Sfantul spune ca din dragoste trebuie sa ne rugam pentru toti ca sa vada adevarul, nu ca trebuie sa ii mantuim noi pe toti. Eu am rasfoit acum si cartea sfantului chiar asta spune in rugaciunile descrise acolo: http://sfantulioancelnou.trei.ro/car...smereniei1.htm
De exemplu: "Mă rog Ţie, Milostive Doamne, dă tuturor noroadelor pământului să Te cunoască prin Duhul Sfânt."
"Cum mi-ai dat mie, păcătosului, să Te cunosc prin Du*hul Sfânt, aşa dă şi tuturor noroadelor pământului să Te cunoască şi să Te laude ziua şi noaptea."
"Dar Dumnezeu este cunoscut numai prin Duhul Sfânt, şi cel ce în mândria sa vrea să cunoască pe Făcătorul cu mintea sa, acela e orb şi nebun."
Asadar, sfantul, ca si alti sfinti se roaga ca si ceilalti sa fie luminati, nu spune ca deja sunt pe calea cea buna.

Fără îndoială că fără Hristos nu ne putem mântui, și bineînțeles că asta o spun toți sfinții. Sfântul Siluan, însă, știi bine, se ruga chiar și pentru diavoli, și nu era orientat către condamnarea ereticilor/ereziilor.
Probabil Sf. Ignatie era într-o poziție care cerea delimitarea clară de catolici, Rusia suferind în vremea aceea de o puternică influență a acestora.

Desigur, toti toti oamenii pot afla adevarul si se pot mantui, indiferent in ce colt de lume se afla. Iar faptele bune facute i ajuta sa fie luminati sa vada adevarul, cum marturisetse si Sfantul Serafim de Sarov, in Japonia se afla o biserica ortodoxa chiar romaneasca. Dar altfel nu, pentru ca altfel e mia mult o intelegere umanista. Umanismul secular spune ca omul trebuie sa faca fapte bune (exclude pe Dumnezeu), crestinismul spune ca prima fapta buna e credinta, adica legatura cu Dumnezeu, fara ea nu e aproape nimic, si ateii au fapte bune.

Cristian, tot nu ai inteles exact, Sfantul Siluan se ruga ca toti sa gaseasca adevarul, sa fie luminati, nu se ruga ca sa ramana pagani sau eretici. Tu ce parere ai, la judecata cine va fi mai bucuros si va multumi celui ce i-a facut cel mai mare ajutor: cel caruia un credincios i-a spus ca invatatura religiei lui e gresita si astfel a aflat adevarul si a venit in Biserica, sau cel caruia cineva i-a spus cineva ca e bine si unde se afla, doar sa faca fapte bune si astfel nu a mai devenit crestin si nu s-a Botezat?
Condamnarea invataturilor gresite are tocmai rolul ca oamenii sa le paraseasca, nu sa fie condamnati. Ceea ce spune Sfantul Ignatie e pe scurt invatatura ortodoxa in acea privinta, in acel pasaj practic e rezumata apropae toata invatatura ortodoxa. Toti sfintii au marturisit aceeasi invatatura, gasesti zeci de citate de acelasi fel. Noi respingem orice erezie, daca suntem solidari cu ea inseamna ca practic nu mai avem dreapta credinta, ne rupem de har. Orice ortodox trebuie sa marturiseasca dreapta credinta, e prima conditie, restul vin dupa.
Sfintul Marcu Eugenicul, Mitropolitul Efesului (+1444)
"Credinta noastra este dreapta marturisire a Parintilor nostri. Cu ea, noi nadajduim sa ne infatisam inaintea Domnului si sa primim iertarea pacatelor; iar fara de ea, nu stiu ce fel de cuviosie ne-ar putea izbavi de chinul cel vesnic. "

Mie ceea ce citesc mi se pare corect.Dar nu e important numai ce spui, e important si de ce o spui. Pentru ca daca o spui numai pentru a nu-l limita pe Dumnezeu e una, daca o spui pentru a-ti crea un piedestal pe care sa ridici statuia propriilor idei despre mantuire e cu totul altceva.

Noi nu putem spune nimănui că se va mântui fără Biserică. Putem doar spera că harul nu se limitează la ea. Ceea ce știm, însă, ca ortodocși, este că aceasta este Biserica lui Hristos, întemeiată la Cincizecime, și de-L căutăm pe El, aici îl găsim. Știm că aici este; nu știm unde nu este.
Nu avem siguranță pentru ceilalți, dar speranță putem avea.
Iar în ce-i privește pe catolici, consider că au aceeași rădăcină ca și noi, iar abaterile de la învățătură nu-i scot neapărat din har; sau nu cu totul. S-au depărtat de Biserica cea una; dar și noi n-am depărtat de duhul ei. Avem de parcurs un drum în Duh pentru a ne regăsi.
Nu sunt de acord cu cei ce spun că ei (catolicii) cred într-un alt Hristos, chiar dacă înțeleg diferit purcederea Duhului Sfânt.
Sunt ortodox pentru că Ortodoxia păstrează legătura cu Biserica dintru început, aici consider că găsesc credința dreaptă (practicată uneori strâmb, însă). Dar Ortodoxia se poate ea însăși depărta de adevăr și atunci nu mai este dreaptă-credință.

Am mai spus-o: Credința mea este că toți cei care-L mărturisesc pe Hristos ca mântuitor se împărtășesc într-o măsură mai mică sau mai mare de El. Ca ortodocși consider că putem fi în cea mai mare intimitate cu El, că Îl putem atinge, dacă vrei, cum Îl atingeau apostolii și ucenicii Săi. Iar cei care s-au desprins s-au mai depărtat de El, împărtășindu-se mai de la distanță, unii încă văzându-L, alții doar auzindu-I cuvântul și împărtășindu-se cu acesta.

Cred că sunt grade ale apropierii/depărtării de Hristos.

Eu ma opresc dupa "Stiu ca aici este ". Pentru mine asta este de ajuns. Daca maine Catalin spre exemplu infiinteaza o noua secta, nu e nici un motiv nici biblic nici in invatatura Bisericii pentru care eu ar trebui sa-l consider o bucatica mai de la exterior a aceleiasi Biserici. Singurul lucru pe care-l pot face este sa afirm mereu unde stiu sigur ca este harul. Dar vedeti, asta nu aduce nimic nou in invatatura Bisericii si eu raman o simpla oaie la fel ca restul. Si daca sunt invitat la o cafea, unde sunt reprezentate si alte confesiuni si mi se cere parerea cu siguranta nu o sa fiu invitat si a doua oara. Si ce buna e cafeaua, si ce important e sa simti ca esti cineva ! Si atunci vin si ma cert cu fratele meu. Taci ma ! Pui tu harul Domnului sub oboroc ! Lasa-ma sa-ti arat eu ce scriau Sfintii Parinti ca tu esti prost si nu intelegi dar eu sunt destept ! TI-au corupt latinii mintea si nu mai poti intelege nimic !
Si ma ajuta foarte mult si gandirea materialist umanista din ziua de azi. Si uite asa fratele meu adoarme multumit ca Dumnezeu e si el om si eu ma pot duce la cafele linistit. Si ce buna e cafeaua, si ce important e sa simti ca esti cineva ! :1:

Ni s-a aratat ca in Biserica te poti mantui, asta e singura cale ce ni s-a descoperit. Desigur, nu limitam noi mila si dragostea lui Dumnezeu spunand "numai in", "altfel nu" , ci spunem ceea ce stim, ca in Biserica te poti mantui, fara a alimenta certitudini privind alte cai, caci acestea nu s-au aratat.

De ce? Știi și unde nu este?

Asta este deja o speculatie, la fel de stangace ca si intrebarea unuia de mai demult : " De ce Sfanta Treime si nu patrime sau mai mult ? ".

De ce speculație? Nu știm că Dumnezeu este pretutindeni?

Dumnezeu e pretutindeni, Duhul Sfant fiind prezent acolo unde e chemat in duh si adevar, insa nu putem specula despre cum lucreaza el in afara Bisericii, cum se daruieste El oamenilor, ci spunem doar ceea ce stim si am fost incredintati: ca in Biserica te pozitionezi pe calea mantuirii, ca Dumnezeu a binevoit sa ni se daruiasca prin Sfintele Taine, prin har fiind pusi in relatie cu el, aceasta putere spirituala schimbandu-l pe om, innoindu-l, salvandu-l, omeneste vorbind. Alte cai nu ni s-a descoperit, deci nu speculam.

Personal gasesc de-a dreptul frustranta expresia “ramificatia harului” , nu stiu cine a inventat-o. Ma duce cu gandul la stadion si o fumigena aprinsa la peluza. Cei din galerie sunt invaluiti in fum, care se risipeste, in functie de cum bate vantul, ajungand insa putin si prin tribuna. "Harul" nu e nici putere magica, nici fumigena.

In the very very near future you shall be putt to the test, and then we shall see if you are who you claim to be. Salt of the world? well i tell you the chosen ones are not of your world, and His face shall be turn against all who do not know Him.

Și mie îmi displace expresia, și o găsesc improprie. Ea derivă, cred, din concepția catolică privitoare la har, conform căreia este o energie creată. Ca ortodocși înțelegem că harul este nedespărțit de persoana Dumnezeirii, cum ar putea să se ramifice?

P.S. Însă o apropiere relativă de Dumnezeu nu văd de ce n-ar fi posibilă. E evident că unii sunt mai aproape iar alții mai departe, că unii se împărtășesc într-o măsură mai mare de har decât alții, că unii Îl cunosc mai bine, alții mai puțin.

Catolicism dupa ureche, sau "mai mult N ca Priceputu". In care document ati citit dv ca harul ar fi energie creata ?

Păi N-ul acela nu e întâmplător pus acolo. N-am citit în vreun document asta. Doar în niște cărți de teologie. Poate n-am înțeles bine, dar așa am înțeles. Nu-i prea târziu să mă lămuriți dvs. ce înțelegeți prin grație.

Un pasaj din manualul de dogmatică pentru seminarii (ortodoxe):

„Ca energie a Duhului Sfânt și ca har al lui Iisus Hristos după făgăduința Sa. «... iată Eu cu voi sunt până la sfârșitul veacului» (Matei 28, 20), harul divin se manifestă, este prezent și lucrează în Biserică, El fiind constitutiv Bisericii, căci Duhul Sfânt ține de Biserică. Aceasta este modalitatea și forma obișnuită și statornică de prezență, manifestare și lucrare a harului, dar nu înseamnă că puterea dumnezeiască e limitată la această formă, în sensul că în afară de Biserică harul n-ar mai putea lucra sau n-ar lucra, căci Dumnezeu poate da harul Său și în afară de Biserică, pentru că «vântul suflă unde vrea» (Ioan 8, 8), dar modul de manifestare și lucrare constantă a harului este în Biserică. (Teologia dogmatică, manual pt. seminariile teologice, Editura Inst. Biblic, 1991, pg. 263)

Ca Duhul Sfant opereaza si in afara Bisericii, este o banalitate teologica. E suficient pentru a demonstra acest lucru sa ne gandim la convertiti. Unde se aflau ei inainte de convertire ? Extra Ecclesia. Cine i-a facut pe ei sa se converteasca ? Duhul Sfant. Q.E.D. Ergo: Duhul Sfant opereaza atat in interiorul cat si in afara Bisericii.