Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in
 

Doamne ajută!
De câteva zile sunt în vacanţă, voi avea mai puţine activităţi şi, prin urmare, spre bucuria mea, voi avea din nou o perioadă în care voi putea intra puţin mai des pe forum. :)
Am găsit o înregistrare foarte scurtă cu vrednicul de pomenire IPS Bartolomeu Anania despre modul în care noi înţelegem, de multe ori, aceleaşi realităţi din perspective diferite şi realităţi dumnezeieşti din perspectiva raţiunii noastre omeneşti:
http://www.youtube.com/watch?v=3rhaj7-Zu8w
Vizionare plăcută!
Şi cred că, deşi părintele Bartolomeu nu s-a referit la aceasta, cuvintele sale pot constitui pentru noi şi o temă de meditaţie în privinţa relaţiei noastre cu creştinii de alte confesiuni.
Uitaţi, aici, pe forum, ce s-a întâmplat de când au plecat cei 2 colegi catolici. Uitaţi-vă cât de sărace sunt discuţiile de la rubrica dedicată Bisericii Catolice... Suntem doar noi şi, vorba aceea, "noi centrăm, noi dăm cu capul". De ce? Fiindcă mulţi dintre noi n-au fost capabili să înţeleagă faptul că, pur şi simplu, există creştini care se raportează la aceleaşi realităţi ale lumii spirituale, dar din perspective diferite. De aceea, de prea multă "toleranţă", unul dintre catolici a fost exclus de pe forum, iar celălalt s-a retras în semn de solidaritate cu primul.
Aşa s-a întâmplat, din păcate, de foarte multe ori în istorie, inclusiv în viaţa reală... :(
Cât de bogată spiritual ar deveni lumea, dacă am înţelege să ne acceptăm unii pe alţii cu iubire şi bucurie, aşa cum reuşeau Sfinţii şi, în primul rând, aşa cum ne primeşte pe noi toţi Hristos!
V-aţi pus vreodată întrebarea: din ce motiv Dumnezeu nu a creat o lume uniformă, doar în alb şi negru, cu oameni identici din punct de vedere spiritual, psihic şi fizic, un univers cu o singură planetă, eventual, în care să locuiască fiinţele umane absolut identice între ele? :)
Presimt o nouă polemică, dar... constructivă, să sperăm. :)

Hristos în mijlocul nostru!

Oamenii sunt oameni.
Dreapta credinţă e una. Adevărul e Unul. Raportarea la El nu poate fi decât una. Restul e sminteală.
Am fost suficient de constructiv? :39:

Laura, eu nu le simt lipsa. În general nu îmi plăceau atacurile care ne erau adresate, vorba aceea, la noi acasă.
Iar pentru cunoaşterea lui Dumnezeu nu cred că îmi este de folos vreo incursiune în alte confesiuni.
Nu îndemn la intoleranţă. Dar scopul vieţii noastre nu este îmbogăţirea spirituală, ci mântuirea, cunoaşterea lui Dumnezeu şi trăirea poruncilor sale.

Desigur că aţi fost constructiv.
Aţi exprimat câteva idei pe care le mărturisesc şi eu.
Ceea ce mă surprinde este faptul că le-aţi formulat ca şi cum, în mesajul meu, aş fi promovat vreo idee contrară acestor adevăruri de credinţă evidente.
Unde anume am scris eu, în mesajul de deschidere a topic-ului, că ar exista mai multe adevăruri?
Unde am pus la îndoială faptul că dreapta credinţă este una singură?
Oare Sfinţii Apostoli nu erau convinşi că unicul Adevăr absolut este Hristos, Învăţătorul şi Dumnezeul lor?
Şi totuşi, cât de diferit s-au comportat faţă de El, deşi toţi (cu excepţia Sfântului Ioan Evanghelistul) I-au urmat până la capăt, murind pentru El ca martiri!
Fiecare dintre ei, ca persoană unică, a trăit într-un mod unic relaţia cu Unicul Adevăr în Care toţi credeau şi Care-i unea pe toţi întru iubirea Sa. Fiecare dintre Apostoli a înţeles să-L iubească şi să-L mărturisească într-un stil propriu, potrivit personalităţii sale.
Oare credinţa lui Toma nu era aceeaşi cu a lui Petru? Oare nu ambii, în împrejurări diferite şi manifestându-se în mod diferit, L-au mărturisit corect, adevărat, pe Domnul Hristos? Oare sintagma "Domnul meu şi Dumnezeul meu", exclamaţia plină de entuziasm a "necredinciosului" căutător de dovezi empirice ale Învierii, nu este aceeaşi (nu prin formă, ci prin conţinut) cu mărturisirea lui Petru: "Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu Cel viu"? Şi totuşi, cât de diferite au fost, în multe împrejurări, manifestările celor doi ucenici, modurile în care fiecare dintre ei a trăit şi a exprimat aceeaşi credinţă în Cel Care "ieri, astăzi şi în veci Acelaşi este" (Evr13, 8)!
Cât de diferită de a celorllaţi a fost şi atitudinea lui Ioan Evanghelistul, "ucenicul pe care-l iubea Iisus" şi care, la Cina cea de Taină, a ţinut capul pe pieptul Învăţătorului, în timp ce Petru, înflăcărându-se în stilul său, se lăuda că-şi va vărsa şi sângele pentru Hristos, iar Toma, nedumerit şi căutător, Îl întreba pe Domnul unde Se va duce şi care este calea.
Singurul dintre ucenici, care a pierdut şansa de a aparţine Adevărului, a fost, aşa cum bine ştim, Iuda Iscarioteanul.
De ce?
Nu din cauza diferenţelor fireşti, normale, dintre el şi ceilalţi ucenici, ci pentru că el s-a despărţit de Domnul său, s-a-nchis în sine, a respins până la capăt comuniunea, iar ura şi trădarea de Hristos dacă sunt trăite până la capăt, duc, în mod inevitabil, la suferinţă, deznădejde şi moarte veşnică.
Exemplele pot continua... dar cred că s-a înţeles suficient de clar mesajul meu, aşa încât voi încheia aici, aşteptând cu bucurie opiniile dvs. :)
Bucurie şi pace întru Hristos!

Cred că înţeleg în mod diferit limba română. A te raporta în mod diferit la Adevăr înseamnă, nu numai din punctul meu de vedere, a-L interpreta în mod diferit. Ori asta ce înseamnă, după tine?

Laura, daca binevoiesti, raspunde te rog la o intrebare: Sfintii Parinti de la sinodul I, cand au spus ca: <<cel care schimba „un singur cuvant” din simvol anatema sa fie>>, au fost inspirati de Duhul Sfant sau nu ?

edit: în mod evident eu sunt convins că au fost inspirați; în același timp înclin să cred că un catolic care nu a moștenit altceva afară de catolicism nu intră în imperiul duhovnicesc al anatemei. Ar fi interesant totuși să exprimi ce crezi tu cu privire la acel canon. Fiindcă de îl consideri inspirat, nu văd cum ai putea să compari diferența dintre Toma și Petru cu cea dintre cei care au păstrat (ca reper) „credința cea predată sfinților odată pentru totdeauna” și cei care nu.

Doamne ajută!
Îmi amintesc de o idee minunată a părintelui Rafail Noica: "Ortodoxia este firea omului".
Orice fiinţă umană este, într-un anumit sens, într-o mai mare sau mai mică măsură, creştin ortodox, prin gândurile bune, frumoase, nobile, conforme voii lui Dumnezeu pe care, în mod sigur, fiecare persoană umană din lumea aceasta le-a avut măcar de câteva ori în viaţa sa.
Oare doar cei care aparţin în mod formal Bisericii Ortodoxe sunt ortodocşi?
Oare doar fiii lui Avraam din punct de vedere biologic fac parte din poporul ales?... Sutaşul roman din Evanghelie n-a fost, potrivit cuvintelor Mântuitorului, incomparabil mai plin de credinţă decât fiii lui Israel?...
Cred că punem accentul, de multe ori, în mod exagerat pe conştiinţa apartenenţei noastre confesionale care, desigur, este şi ea foarte importantă.
Cred că nu toţi "ortodocşii" (cu certificat de Botez în BO) sunt şi orthodocşi şi unii dintre creştinii "neortodocşi" sunt orthodocşi.
Înţelegeţi?
"Nu toţi cei din Israel sunt şi israeliţi", remarca, inspirat fiind de Duhul Sfânt, Sfântul Apostol Pavel şi, am putea adăuga fără teama de a greşi faţă de adevărul biblic, mulţi dintre cei "netăiaţi împrejur" s-au dovedit a fi, prin credinţa în Hristos, israeliţi adevăraţi, membrii legitimi ai Israelului celui nou şi adevărat - Biserica.
La fel, cred, există ortodocşi care, din diverse motive, se află în afara BO şi există neortodocşi mândrii de apartenenţa lor pur formală, conjuncturală, la confesiunea ortodoxă.
Nu mai reţin ce teolog spunea că noi ştim sigur unde este Biserica cea adevărată, dar nu ştim sigur unde nu este.
Ce vreau să spun?
Nicidecum nu pledez pentru "o incursiune în alte confesiuni" creştine!
Să ne ferească Dumnezeu de capitularea de la sfânta noastră credinţă revelată, Ortodoxia pentru care atâţia Sfinţi şi-au dat viaţa, mărturisind până la capăt, în scrierile lor şi cu sângele lor, faptul că aici, în Biserica Ortodoxă a lui Hristos, ne vom mântui!!!
Orice ar fi, chiar şi cu preţul vieţii, orice creştin ortodox este dator să rămână consecvent credinţei sale, fiindcă fidelitatea faţă de Biserica Ortodoxă e credincioşie faţă de Întemeietorul ei!
Ceea ce susţin, însă, este că, pe cât de fideli se cuvine să rămânem în credinţa noastră, pe atât de deschişi şi iubitori suntem datori a le rămâne credincioşilor lui Hristos din celelalte confesiuni creştine.
Mai clar:
dacă noi vom părăsi Biserica noastră, atunci în mod sigur ne vom pierde identitatea de creştini ortodocşi;
în schimb, cei care deja au ales alte căi de trăire a creştinismului nu ştim dacă sunt sau nu creştini orthodocşi (nu în sens confesional, ci practic, prin păstrarea unei trăiri autentice şi profunde a credinţei în Hristos Dumnezeu).
În Ortodoxie este tot adevărul lui Hristos, toată frumuseţea şi profunzimea Revelaţiei.
De aceea, tot ceea ce vedem frumos, drept, sfânt în afara Bisericii noastre aparţine, de fapt, Bisericii, este creat sub inspiraţia Aceluiaşi Dumnezeu unic şi, de aceea, poate fi apreciat de către noi, fără teama căderii în rătăcire.
În schimb, tot ceea ce e urât, neautentic şi lipsit de valoare, chiar dac-ar fi promovat de către membrii ai BO, rămâne străin de Ortodoxie, fiindcă Ortodoxia este nu doar dreapta credinţă, ci şi dreapta slăvire a lui DUmnezeu; nu doar credinţa adevărului, ci şi a frumuseţii, a iubirii, a sfinţeniei celei eterne.
Nu este adevăr în afara Ortodoxiei şi, de aceea, tot ceea ce este adevărat şi frumos în afara confesiunii ortodoxe este, de fapt, ortodox, patrimoniu spiritual al Bisericii Ortodoxe a lui Hristos.
Cunosc personal o creştină catolică atât de profundă în dragostea faţă de Hristos şi de aproapele, cu un spirit de sacrificiu autentic şi uimitor faţă de o persoană bolnavă care nici măcar nu-i este rudă şi pe care o îngrijeşte zi şi noapte, cu un devotament foarte, dar foarte aproape de sfinţenie!
Pot crede că această CREŞTINĂ autentică este neortodoxă?
În sens confesional da, dar în faţa lui Dumnezeu cred că este incomparabil mai ortodoxă decât voi putea fi eu vreodată în viaţa asta şi-n viaţa de apoi!
A, doctrinele oficiale ale celorlalte confesiuni sunt diferite de cea ortodoxă? Cu anumite dogme ale lor nu suntem de acord?
Da, aşa este; de aceea a lăsat Dumnezeu dialogul, comunicarea prin cuvânt, ca să ne putem înţelege, lămuri şi completa unii pe alţii.
Nu putem face compromisuri în credinţă, nu putem relativiza nimic din adevărurile revelate (dogmele) ce ne sunt repere în pelerinajul către patria cea din ceruri.
În schimb, putem încerca să-i înţelegem corect, onest şi cu iubire pe ceilalţi, să le împărtăşim ceea ce avem noi şi să ne lăsăm ajutaţi de către ei.
Cum aşa?
Simplu: este posibil ca, în anumite privinţe, ei să susţină aceleaşi adevăruri, doar că în termeni diferiţi, într-un limbaj diferit, sau chiar să folosească aceleaşi cuvinte care, în Biserica primară, atunci când dogmele au fost formulate, să fi avut alte sensuri.
Mai este posibil şi ca noi să ne înţelegem greşit anumite dogme şi să transformăm interpretarea noastră asupra dogmelor în dogmă.
Se mai poate... Mă abţin, fiindcă iar voi fi acuzată de nu ştiu ce erezii, dacă mai spun şi o altă idee pe care o am acum în minte. :) Oricum, niciodată să nu ne temem nici de iubire, nici de comunicare!
Să ne temem doar de ignoranţă fiindcă, într-adevăr, dacă nu ne vom cunoaşte în mod temeinic credinţa, dacă n-o vom trăi în primul rând (înainte de a o proclama), vom putea fi erudiţi, intelectuali, doctori în Teologie, dar niciodată TEOLOGI! Atunci, Îl vom trăda pe Hristos chiar şi fără nici un motiv, fără ca nimeni să ne argumenteze dogme străine de Ortodoxie, ci pur şi simplu rămânând încremeniţi în neiubire şi-n întunericul neştiinţei.
Hristos este Lumina cea adevărată Care "luminează pe tot omul ce vine în lume" (In1, 8). Îi luminează nu doar pe ortodocşi, ci pe toţi şi, dacă vrea, poate transforma tot universul în Biserică, fără ca noi să-L putem împiedica! Doar "Biserica există înainte de toate şi pentru Biserică a fost creată lumea", nu-i aşa? :)
Din Biserică fac parte toţi aceia care-L iubesc cu adevărat pe Domnul şi Dumnezeul nostru Iisus Hristos.
De aceea, cred, părintele Arsenie Boca n-a ezitat să-l picteze, într-un locaş de cult cât se poate de ortodox, pe un sfânt cât se poate de catolic - Sf. Francisc.
Era "ecumenist" păintele Arsenie?... :)
Doamne ajută!
V-am scris aceste gânduri personale, având încredere în simţul dvs critic şi ştiind că, dacă am greşit în vreo privinţă, aveţi discernământul necesar pentru a selecta din mesajul meu doar ceea ce este bun şi constructiv. :)

Bucurie întru Domnul!

Laura, deschizi topicuri interesante si filmuletul cu IPS Bartolomeu este inedit prin optica pe care o propune. Mi-ar fi placut sincer sa te opresti aici. In privinta relatiei noastre cu cei de alte confesiuni, eu nu cred ca lucrurile stau asa cum le prezinti. Din cate am vazut pana acum pe forum, nimeni nu este exclus fara sa faca ceva grav, ca dovada ca cei doi colegi atat de regretati de tine, atat timp cat s-au limitat la a-si expune propriile realitati au poposit mult pe acest forum. Acuzi de lipsa de toleranta, dar eu cred ca s-a tolerat prea mult, atatea cuvinte grele adresate pe nedrept au fost tolerate si s-a mers mai departe. Dar toleranta nu inseamna lipsa unui limite cum poate s-a crezut (de aceea s-a ajuns departe in afirmatii si jigniri).

Doamne ajută!
Cred că Sfinţii Părinţi s-au referit la faptul că ideile, conţinutul Crezului se cuvine a fi păstrat neschimbat, adică, aşa cum aţi spus şi dvs, "credinţa dată Sfinţilor odată pentru totdeauna" (Iuda1, 3).
În formă, textul Crezului de la Niceea diferă de cel de la Constantinopol (381) şi mă-ndoiesc că Sfinţii Părinţi participanţi la Sinodul II ar fi încălcat hotărârea înaintaşilor lor de la Sinodul ecumenic precedent. Doar că ei le-au urmat nu în literă, ci în duh.
Crezul Niceo-Constantinopolitan diferă de cel de la Niceea nu doar prin faptul că au fost adăugate articole noi (ref. la Duhul Sfânt, Biserică, Botez, iertarea păcatelor, învierea morţilor şi viaţa veşnică), ci şi prima parte (art. ref. la Tatăl şi Fiul) a fost reformulată. Comparând cele două texte (cel de la Niceea şi cel de la Constantinopol) putem observa diferenţele. Voi reda mai jos textul Crezului de la Niceea, invitându-vă să-l comparaţi cu cel Niceo-Constaninopolitan, pe care nu-l mai citez, fiindcă-l ştim toţi. Textul pe care-l voi reda mai jos se găseşte şi-n excepţionala lucrare "Canonul Ortodoxiei" a arhid. prof. dr. Ioan I. Ică Jr, apărută la Ed. Deisis în 2008.
"Credem într-Unul Dumnezeu, Tatăl, Atotţiitorul, Făcătorul tuturor celor văzute şi nevăzute.
Şi într-Unul Domn Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, născut din Tatăl, singurul născut, adică din Fiinţa Tatălui, Dumnezeu din Dumnezeu, Lumină din Lumină, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat, născut, nu făcut, deofiinţă cu Tatăl, prin Care toate s-au făcut, cele din cer şi cele de pe pământ, Care, pentru noi oamenii şi pentru mântuirea noastră, S-a coborât şi S-a întrupat, S-a făcut Om, a pătimit şi a înviat a treia zi, S-a înălţat la ceruri, şi va veni să judece viii şi morţii.
Şi întru Duhul Sfânt.
Pe cei care spun: era cândva când nu era, şi că înainte de a Se naşte nu era, şi că S-a născut din cele ce nu erau, sau afirmă că Fiul lui Dumnezeu este din alt ipostas ori fiinţă, sau supus schimbării ori transformării, pe aceştia îi anatematizează Biserica Catholică (Sobornicească) şi Apostolică"
Merită observat şi faptul că, pentru Părinţii de la Niceea, cuvintele "fiinţă" (ousia) şi "ipostas" ("hypostasis) erau încă sinonimi: "...că Fiul lui Dumnezeu este din alt ipostas sau fiinţă". Cumva aveau o credinţă incorectă, confundând noţiunea de fiinţă cu ceea de persoană/ ipostas? Nu, ci limbajul nu era încă stabilit definitiv, de comun acord. Ulterior, Sfântul Vasile cel Mare (330-379) a clarificat sensurile celor două cuvinte, argumentând faptul că noţiunea de "ipostas" desemnează persoana, iar cea de "ousia" se referă la fiinţă. Prin urmare, noi, dacă afirmăm că Hristos este un Ipostas diferit de Tatăl, nu cădem sub anatema Sinodului I ecumenic, dar dacă spunem că este dintr-o altă fiinţă, atunci da, suntem excomunicaţi automat.
De aceea, am spus că şi limbajul este foarte important. Dacă Sfinţii Părinţi de la Niceea ar veni acum, în zilele noastre şi ar citi, într-un manual de Dogmatică ideea că Persoanele Sfintei Treimi sunt Ipostasuri diferite, ne-ar crede, probabil, triteişti... De ce? Fiindcă, în vremea lor, sensul termenului "ipostas" era diferit.
Îmi veţi putea replica că, în teologia catolică, s-a introdus dogma "Filioque", care este nu doar diferită în formulare, ci şi în conţinut şi străină de învăţătura Bisericii noastre ortodoxe.
Da, în această privinţă sunt întru totul de acord cu dvs.
În Sfânta Evanghelie după Ioan, sunt consemnate mai multe referiri ale Mântuitorului Hristos la "Duhul Sfânt, Care de la Tatăl purcede", nu "de la Tatăl şi de la Fiul"... şi mai există, de asmeenea, alte multe argumente dogmatice prin care se poate combate dogma "Filioque" - argumente pe care, însă, nu le voi menţiona aici, pentru a nu mă abate de la ideea principală a topic-ului.
Sigur că, dacă am asuma dogma "Filioque", ne-am îndepărta de la duhul în care a fost scris canonul la care v-aţi referit.
Ceea ce cred în acest sens este că, deşi aceasta şi alte câteva dogme ale BC nu pot fi acceptate de către noi (fiindcă sunt, în mod evident, neconforme Revelaţiei), noi nu avem motive să conchidem, ca judecători supremi ai universului, că toţi credincioşii acelor confesiuni sunt eretici şi vrednici de iad. Vorba Sf. Siluan Athonitul, asta ar însemna că avem o inimă de fier, iar în raiul iubirii dumnezeieşti nu-i nevoie de fier... Dacă ei au şi învăţături pe care noi nu le putem accepta, atunci este datoria noastră să le mărturisim, cu argumente (şi, în primul rând, cu iubire), că, în acele privinţe, Revelaţia ne conduce la alte concluzii decât cele la care au ajuns Bisericile lor. Putem vorbi cu ei cu dragoste, ca-ntre creştini, fără a nega întreaga lor spiritualitate (uneori atât de autentic ortodoxă) doar pentru că, în anumite puncte, au luat-o pe alături. :)
Nu putem sacrifica, sub nici un motiv, nici adevărul sub pretextul iubirii (relativism confesional), nici iubirea pentru aşa-zisa apărare a adevărului.
Sper că acum am reuşit să exprim mai clar ceea ce gândesc. :)
Hristos în mijlocul nostru, Vlad!

Mulțumesc frumos pentru răspuns. Am aflat lucruri noi și am înteles mult mai bine poziția ta. Mă bucur sincer să observ că nu suferi de relativismul dogmatic pe care credeam că îl observ în majoritatea postărilor tale. Ai dreptate că nu trebuie să ne repezim la apelativul „eretic”...Tot părintele Rafail spunea că atunci când părinții numeau pe cineva eretic îl numeau în Duhul Sfânt și persoana respectivă primea astfel posibilitatea de a se îndrepta. Există și un punct în care am încă o opinie diferită față de a ta și anume: nu consider că învățătura catolică a luat-o doar „în anumite puncte” pe cărări străine ci consider că ea cu totul e cam „prinprejur și pe din lături”. Spun asta pe linia lui Fotie cel Mare care atunci când a auzit de Filioque a zis „de unde monstrul acesta?”. Iar părintele Rafail tâlcuia așa: Sfântul Fotie a spus asta nu fiindcă adaosul ar fi o mișcare greșită dpdv etic, sau fiindcă el ar avea urmări negative la nivel psihologic. Ci a spus „de unde monstrul acesta” fiindcă el a avut viziunea duhovnicească/metafizică a ceea ce înseamnă „și de la Fiul”. Adică a avut viziunea unei lumi al cărei izvor de sens este impersonal, căci, așa cum explica părintele Sofronie, Filioque e o afirmație care în plan metafizic neagă principiul ipostatic în Dumnezeu. Iar ținând cont de legătura dintre conștiința dogmatică (nu vorbesc neapărat de forma ei lingvistică) și viața duhovnicească, putem trage concluzii destul de drastice în ceea ce privește sferele duhovnicești care sunt accesibile cuiva care crede că „și de la Fiul”. Cu toate acestea, așa cum spuneai și tu, nu știm cum va judeca Dumnezeu și înțeleg deasemenea cât de plauzibil este ca la judecată să fiu rușinat de exemplul multor catolici, care, în limitele a ceea ce li s-a predanisit, se vor fi arătat mult mai vrednici de Hristos decât mine.

Hristos în mijlocul nostru! :)

p.s.: nu cu plăcere sau satisfacție menționez că banarea/retragerea celor doi catolici o consider foarte oportună din pricina lipsei acute de respect arătată față de credința marii majorități a utilizatorilor și a minciunilor sfruntate care au fost vehiculate.

Laura, eu am zis că nu le simt lipsa. Nu îi urăsc, nu le vreau răul, dar nici nu mor de dorul lor. Dl Mihnea Dragomir scria interesant, ca stil, dar a afirmat destule lucruri care mi s-au părut nesimţite. De ex. cel cu Hristos cu ţigara în gură. Şi lipsa de respect faţă de ortodocşi. A venit pe acest forum să nu spună că suntem în eroare. Putea să fie mai diplomat.
În fine, spunea părintele Steinhardt că putem fi victimile unor sofisticate erori, dacă nu aplicăm bunul simţ. Raţionamentele tale mi se par ipotetice. Dar "viaţa bate filmul". Experienţa de viaţă/ practica, e mai altfel decât teoria.
Nu am timp, dispoziţie şi cunoştinte ca să teoretizez sau să polemizez.
Măcar să Îl iubim noi pe Dumnezeu cu toată fiinţa noastră. Iar semenii noştri sunt mulţi, chiar mai aproape decât nişte persoane de pe un forum. Să nu încercăm să iubim întreaga omenire, ignorând vecinul de palier... sau colegul de serviciu...

Aceasta este o conceptie pe care am mai intalnit-o si e promovata de modernism, ca sa includa toate cultele care isi spun crestine.
Catehismul ortodox: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=48
"48. Cine sunt membrii Bisericii?

Din Biserica fac parte toti cei botezati cu botezul crestin, adica in numele Sfintei Treimi, care cred in Domnul nostru Iisus Hristos, care marturisesc aceeasi credinta, care se impartasesc cu aceleasi Sfinte Taine, care aduc aceeasi inchinare lui Dumnezeu si stau sub carmuirea vazuta a aceleiasi ierarhii bisericesti.
Nu mai fac parte din Biserica ereticii si schismaticii, pentru ca, desi au fost botezati, ei s-au rupt de Biserica prin credintele lor ratacite, prin invataturi desarte si prin neascultare de carmuirea Bisericii. Ereticii si schismaticii au parasit calea cea dreapta; ei sunt stricatori de Biserica si de aceea vor fi osanditi (Tit 3, 10-11; 1 Corinteni 3, 17)."
Deci din Biserica fac parte cei botezati in Biserica Ortodoxa, care se impartasesc cu Sfanta Impartasanie si care marturisesc aceeasi credinta.
Erezia are importanta pentru cei ce sunt in Biserica, cei ce s-au rupt de Biserica oricum sunt in afara ei, pentru ca nu mai pot avea Botez si Sfinte Taine. Pot fi doar schismatici, adica sa nu aiba nicio erezie, tot in afara Bisericii sunt.
Sfantul Grigorie de Nazianz se spune ca a afirmat la un moment dat apocatastaza. A fost o greseala din nestiinta.
La fel si Parintele Arsenie Boca, nu era ecumenist, a facut o greseala din nestiinta. Nu acelasi lucru se intampla cu cei care stiu care e adevarul despre catolicism, nu mai este nestiinta. Dupa primul razboi mondial au inceput sa patrunda conceptiile ecumeniste inspre ortodoxie. Nu se stia daca au si catolicii Sfinte Taine, de aceea unii duhovnici au crezut ca si catolicii sunt la fel ca ortodocsii (de exemplu Parintele Teofil, ucenicul Parintelui Arsenie).

Vorbim de erezie doar in cadrul Bisericii, unii scriitori modernisti incearca sa acrediteze egalitatea cultelor punand accentul pe analizarea diferentelor dogmatice. De fapt acest lucru nu are importanta pentur ca mai importante sunt Sfintele Taine, harul si succesiunea apostolica. De aceea pot sa nu aiba nicio erezie, cum sunt schismaticii, dar tot in afara Bisericii sunt. Pentru ca se pierde harul, preotia, botezul, etc.
Zilelele trecute am dat un citat din sfantul Ignatiu al Antiohiei. In anul 110 scrie: "Nu va inselati, fratilor: daca cineva urmeaza un schismatic, nu va mosteni Imparatia Cerurilor. Daca cineva are o doctrina straina, se impotriveste Patimilor. pentru ca exista o singura Carne a Domnului Nostru si un singur potir pentru impartasania cu Sangele Sau; un altar, un episcop cu preotii si diaconii." (Epistola catre filadelfieni, 3:2-4:1)
De aceea sinoadele si sfintii nu s-au preocupat de ceea ce e in afara ei, ci de ereziile care erau in Biserica.
In cazul invataturilor catolice, luate in calcul atunci cand din partea catolica veneau indemnuri de acceptare a invataturii catolice de catre ortodocsi (inclusiv uniatiile), avem hotararile Sinodului din 1583: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777
Cum vedem, tot pentru membrii Bisericii sunt date, pentru ca cei ce se numeau catolici oricum erau considerati in afara Bisericii:
I. Orişicine nu ar mărturisi cu inima şi cu gura că este mădular al Bisericii de Răsărit botezat ortodox şi că Sfântul Duh purcede numai de la Tatăl fiinţial şi ipostatic, aşa cum Hristos spune în Evanghelie, ci Duhul purcede de la Tatăl şi de la Fiul în acelaşi timp, unul ca acesta să fie lepădat afară de Biserică şi să fie anatema.

Ce inseamna de fapt in duh, nu in litera? Adica e vorba de invatatura, nu de cuvintele Crezului. Nu schimbarea unei virgule sau a unui cuvant sinonim din Crez e o problema (de exemplu Sfantul Spirit in loc de Sfantul Duh), ci modificarea invataturii. La asta se refera la Diac. Ica, asta inseamna "in duh, nu in litera".
Asa au incercat si catolicii sa motiveze schimbarea Crezului, incepand cu Sinodul Ferrara-Florenta, ca ei nu aumodificat Crezul, ci doar l-au completat, adica nu l-au modificat in duh, in invatatura, ci in litera.
Ori, cum spune si diac. Ica, Filioque modifica Crezul, modifica invatatura revelata, nu doar litera Crezului.
Sinodul de la Constantinopol nu a modificat Crezul, a adaugat invatatura legata de noua erezie aparuta, despre Duhul Sfant. La fel celelalte Sinoade au clarificat alte invataturi. Niciodata nu a fost modificata sau revizuita o invatatura adoptata la un Sinod, doar daca acel Sinod a fost talharesc (adica facut de eretici).

Cătălin, te rog frumos ca atunci când citezi un mesaj de-al meu, dacă mai decupezi părți din mijlocul unui pasaj, să marchezi asta printr-un însemn grafic de tipul: „(...)”.

În ceea ce privește citatele pe care le-ai dat, te-aș sfătui, precum cred că ar face-o și apostolul Pavel, să nu le interpretezi mecanicist. Idolatria formei ține de același duh de care ține și ecumenismul ori tu susții că ești împotriva ecumenismului.

Chiar ma intrebam ce s-a intamplat cu ei, dl. Mihnea in special.
Ma gandeam ca au treaba. Serioasa.
Se pare ca asa este.

Eu nu inteleg de ce exista rubrica asta.
Avem si una pentru "biserica" adventista? penticostala? iehovista? etc.

Pai din moment ce catolicii au plecat, nu vad cine ar mai centra.
Si daca nu centreaza nimeni, nu mai da nimeni cu capul.
Simplu, nu?

Da, bancul cu elefantul care se tot repeta pe la sectarii lui Bivolaru.
Dumnezeu este un elefant, iar noi bieti orbi care il pipaim, unii pe o parte, altii pe alta parte.
Ca si cand n-ar exista in istorie Revelatia, sau Intruparea sau Una Soborniceasca si Apostoleasca Biserica sub inspiratia Sfantului Duh.

In ce ordine? De curiozitate..

Esti probabil la o varsta la care iti poti permite luxul ignorantei si naivitatii.
Dar nu toti ne permitem asta.

Ti-ai pus vreodata intrebarea cum ne privesc romano-catolicii pe noi?
Nu trebuie sa mergi special pe forumul romano-catolic ca sa vezi asta (desi si asta ar fi o experienta interesanta).
Ar fi fost insa de ajuns sa citesti cu atentie postarile dl. Mihnea aici.
Sau insistenta cu care strutzocamila din Ardeal is vrea cladirile inapoi, chiar si daca n-are ce face cu ele.

Teologic vorbind, perspectiva asta "larga si iubitoare" care ne-o ceri noua, ei nu o au.
Decat aparent si atunci cand trebuie sa bage calul troian inauntru.
Regrete, dar asa e.

Ca mai sunt oarece exceptii care tin de context si caracterul unor oameni, asta e alta poveste.
Din exceptie nu poti face regula.

Sunt sigur ca daca am iesi toti la o plimbare ne-am intelege perfect.
Dar in momentul in care se ajunge la eclesiologie, s-a rupt firul - asta e o chestie garantata, tocmai prin simplul faptul ca ei sunt romano-catolici, noi suntem ortodocsi si ei nu pot si nu vor sa fie ortodocsi si noi nu vrem sa fim romano-catolici iar daca am fi romano-catolici n-am mai fi ortodocsi. Si invers. Clar.
Chiar exista un caz pe forum in acest sens.

Sigur, inteligenta intrebare.
Daca am fi toti sfinti, in Adevar, ar fi tare plictisitor.

Noroc ca avem pacatul, avem si pe diavol, ca mai da culoare vietii, Dumnezeu asta plictisitor ne zice ori e alba ori neagra, noroc de diavol care vine si ne spune ca poate fi mai "nuantata" treaba, atat de nuantata si colorata ca putem la o adica sa zicem la alb negru si la negru alb.

Este şi va fi!
Mulţumesc foarte mult pentru aprecieri şi mă bucur din toată inima că aţi învăţat lucruri noi din postarea mea. :) Este frumos şi încurajator ceea ce mi-aţi scris.
Vă mulţumesc şi pentru prezentarea opiniei părintelui Sofronie Saharov şi a Pr. Rafail cu privire la semnificaţia metafizică a dogmei "Filioque".
Nu sufăr de relativism dogmatic (să mă ferească Dumnezeu de o asemenea ispită!). Dacă inclusiv dvs - care, aşa cum se poate observa cu uşurinţă din toate mesajele pe care le postaţi, sunteţi o persoană deosebit de inteligentă, cu o gândire profundă şi autentic ortodoxă - aţi considerat că mesajele mele promovează relativismul, atunci înseamnă că nu ceilalţi mă înţeleg în mod incorect (aşa cum credeam), ci exprimarea mea este atât de ambiguă, încât favorizează astfel de interpretări. Mulţumesc că mi-aţi atras atenţia să fiu, de acum înainte, mai atentă la modul în care-mi formulez ideile. :)
În privinţa relaţiei dintre credinţa dogmatică şi viaţa spirituală, sunt de acord cu dvs; ceea ce am încercat să arăt este, aşa cum aţi scris şi dvs în finalul mesajului, este ideea că există foarte mulţi creştini din celelalte confesiuni care, în ciuda doctrinelor oficiale ale Bisericilor lor, reuşesc să păstreze o viaţă spirituală autentică, bazată pe iubire şi credinţă necondiţionată în Dumnezeu, fapt ce se poate observa din atitudinea lor faţă de semeni (atitudine exemplară, evanghelică, spre deosebire de cea a unora dintre ortodocşii noştri care, cu toată teologia dogmatică şi morală corectă, se comportă în anumite feluri...). Poate că unii dintre aceşti credincioşi creştini nici nu sunt familiarizaţi suficient de bine cu teologia confesiunilor din care fac parte, sau poate că da, dar aşa cred ei în mod sincer că e bine, aşa au fost învăţaţi să înţeleagă Revelaţia... Oare această situaţie îi va face mai puţin vrednici de Hristos?... :)
Mă bucur mult, aşadar, că am reuşit să ne înţelegem opiniile unul celuilalt şi nădăjduiesc să avem cât mai multe astfel de dialoguri frumoase şi ziditoare pe forum.

Doamne ajută!

suntem de vârste apropiate deci nu e nevoie de plural în adresare :D

Și eu îți mulțumesc frumos, mă bucur mult să văd că ne nevoim pentru același duh, și sunt sigur că o să mai purtăm și alte discuții ziditoare :)
Doamne ajută!

Draga Vlad, citatele vorbesc de la sine, nu trebuie sa le interpetez eu ca sa fie in concordanta cu vreo invatatura venita de prin apus. Noi trebuie sa ne adaptam invataturii ortodoxe, nu sa o adaptam la conceptiile noastre. De ce sa modific citatele daca asa le-au spus sfintii si sa le caut o interpretare fortata? Nu am intalnit o alta invatatura in ortodoxie, daca imi dai tu un citat care spune altceva sunt curios sa il vad (ma refer la invatatura Bisericii). Practic tu spui ca invatatura ortodoxa e cea mai buna, dar pana la urma nu are importanta, pentru ca si o credinta falsa, neadevarata e la fel de mantuitoare. Mai mult, nu au importanta nici Sfintele Taine sau sa fii in Biserica. Eu nu am cum sa fiu de acord cu astfel de invataturi, ce tin tocmai de relativism, asa cum e si subiectul acestui topic. Dar daca imi arati tu citate care sustin ce spui eu sunt gata sa le analizez. Nu de mult am incheiat o discutie cu Daniel, aproximativ pe acceasi tema, pana la urma am ajuns la consens: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=16089&page=23
Doamne ajuta!

sminteala, spuneau si talibanii ca sunt statuile lui bhudda !!!

Ma tot holbez la mesajul asta si nu inteleg ce legatura are cu ce am spus eu. Daca ai putin timp te rog frumos, arata-mi cu exactitate unde am spus:
-sa interpretam in concordanta cu vreo invatatura din Apus
-sa modificam citatele
-ca o credinta falsa e la fel de mantuitoare
-ca nu au importanta Sfintele Taine sau faptul de a fi in Biserica
daca nu imi arati unde am spus astea poate ar fi cazul sa recunosti ca imi pui multe vorbe neadevarate in gura.

Catalin nu ti-a spus nimeni sa „interpretezi fortat”. Dar tu iei anumite canoane sau ziceri date intr-un anumit context istoric si le aplici ca pe o dogma fara sa tii cont de faptul ca el au fost rostite intr-un anumit moment si pentru anumiti oameni. Iar daca Hristos azi ieri si in veac acelasi este, oamenii, traind in timp, sunt supusi schimbarii/patimirii iar omenescul, in plan istoric, nu poate scapa total de o anumita urma de relativism. De aia si parintele Sofronie spunea că numai dogma este absoluta, canonul se raporteaza la context.

"Nu va inselati, fratilor: daca cineva urmeaza un schismatic, nu va mosteni Imparatia Cerurilor. Daca cineva are o doctrina straina, se impotriveste Patimilor. pentru ca exista o singura Carne a Domnului Nostru si un singur potir pentru impartasania cu Sangele Sau; un altar, un episcop cu preotii si diaconii." Citatul tau a fost dat in anul 110 si adresat celor din Biserica primara care stim ca se numeau „sfinți”. Pe baza lui, și a altor citate similare, tu vrei sa condamni miliarde de oameni care, născuți să zicem în secolul 21, nici nu au habar ce e aia ortodoxie. Prima propozitie („cine urmează un schismatic”) este o propoziție adresată celor din anul 110, iar continuarea ei logică („dacă cineva are”) tu o aplici neschimbat celor din 2013.
Partea dogmatică, „exista o singura Carne a Domnului Nostru si un singur potir pentru impartasania cu Sangele Sau”, desigur ca e la fel de valabila ieri azi si in veac, precum valabil e si faptul ca o invatatura straina se impotriveste Patimilor, insa nu ai tu cum sa stii cum ii va judeca Dumnezeu pe catolicii de astazi, catolici care au pornit de la cu totul alte date decat schismaticii la care facea referire Sf. Ignatie in citat.
Spui de citate insa tu vii numai cu citate care prin continutul lor adogmatic trimit la conditii total diferite de cele ale zilei noastre. Eu nu i-am auzit pe nici unul din marii părinți contemporani (Siluan, Sofronie, Porfirie, Paisie, Gheron Iosif, Nicolae Velimirovici, etc.) sa spuna ca eterodocsii din zilele lor nu se vor mantui. Daca ei, abordand subiectul, nu au spus asa ceva, cum poti sa o spui tu?

Daca raspunzi o sa citesc raspunsul tau dar vreau sa evit cu orice pret sa mai scriu pe tema asta fiindca nu consider polemica asta constructiva. Te rog doar sa fii mai atent la ce zic fiindca, asa cum am aratat la inceput, mi-ai atribuit tot felul de afirmatii pe care nu le-am facut niciodata.
Doamne ajuta!

edit: Iubirea omeneasca e egoista, iubirea lui Hristos e singura adevarata. Pr. Sofronie spunea ca cea mai kenotica iubire omeneasca e cea de mama. Deci intelegem ca pana si aceasta, fiind omeneasca, e egoista cu toate ca in aspectul ei desertator se apropie cel mai mult de adevarata iubire. Un catolic, din cauza constiintei sale dogmatice, nu poate trai iubirea lui Hristos, dar sunt unii care isi iubesc semenii in limitele psihologice care li s-au predanisit. Ii ajuta cum pot, fac anumite sacrificii (uneori de-a dreptul impresionante), evita sa se certe sau sa mahneasca pe cineva, etc. Ortodoxul, in cazul fericit in care chiar i s-a predat adevarata invatatura patristica, are dpdv al credintei calea libera catre dragostea dumnezeiasca; dar multi aleg sa traiasca in totala nepasare si chiar ura fata de cele sfinte. Intre un catolic care in limitele ce i s-au transmis face ce poate el mai bun si mai frumos, si un ortodox care isi trateaza cu nepasare credinta, care e mai vrednic/nevrednic?
edit2: inca o data mentionez, vorbesc doar de acei catolici a caror singura mostenire metafizica e catolicismul.

Parere !
 

Talibanii credintei, fundamentalistii, exista in orice religie, pentru ca Diavolul speculeaza la extrem rautatea umana ,urmarind sa faca rau aproapelui !!!

Cati oare din acesti pseudo-deontologi ai credintei adevarate,dincolo de dogmele lor inguste,retetare de credinta, si prezente ritualiste la slujba de duminca, faca cu adevarat voluntariat prin muca fizica, pentru a ingriji un blolnav paralizat si facut pe el, poate de alta credinta, poate musulman de pilda ???

Hai ,da- de !!!

Asta-i o presupunere fără rost. Dacă o fac, n-or să se bată cu pumnii în piept, ca să aflăm și noi.

Şi dacă n-o fac nu înseamnă că t trebuie batjocoriţi. Inclusiv în credinţă.

Draga Vlad, nu am exagerat cu nimic, am scris exact ce rezulta din ceea ce ai afirmat, nu vad unde e neintelegerea. Chiar si in acest mesaj reafirmi aceste lucruri, doar ca eu le-am scris mai detaliat, nu cu aceleasi cuvinte. Ai spus ca multi catolici vor fi la judecata mai vrednici decat tine (adica decat un ortodox). Nu e ceea ce am scris eu? Adica cineva care are o credinta deloc asemanatoare cu cea ortodoxa, adevarata, care nu e in Biserica si care nu are parte de Sfintele Taine din BO are aceleasi sanse de mantuire. Acelasi lucru am scris si eu. Ai urmarit discutia mea cu Daniel? El imi spunea chiar ca as fi ratacit pentru ca nu afirm ca se mantuiesc si paganii si ereticii. Dupa multe zile de discutii ai vazut la ce concluzie a ajuns?
Ma gandesc ca poate nu urmaresti mesajele de pe forum, pentru ca in o gramada de mesaje am dat mult mai multe citate. Acum am dat unul nou, toata invatatura spune asta, inclusiv catehismul ortodox. Alta invatatura nu am intalnit.
Acum imi dau seama ca nu ai citit mesajele recente, in ultimele zile am scris de cateva ori citatul din Sfantul Nicolae Velimirovici, de exemplu. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=141
Sfantul Nicolae Velimirovici scrie in catehismul sau: "Se poate mântui omul în afara Bisericii?
Fara harul din Biserica, din Sfintele Taine nu se poate mantui cineva. Desigur exista si exceptii, cunoastem doua.
Gasesti in link si citatul din catehismul ortodox.
Aceste reinterpretari au aparut odata cu ecumenismul, care spunand ca toate cultele ar fi la fel, se mantuiesc si cei din ele. De aceea am scris ca e ceva venit din apus.
Sper ca te-am ajutat in aflarea adevarului.

Nu cred că vorbim despre același lucru. Nu e vorba despre câte șanse de mântuire are fiecare ci despre ceea ce spuneam aici:

„edit: Iubirea omeneasca e egoista, iubirea lui Hristos e singura adevarata. Pr. Sofronie spunea ca cea mai kenotica iubire omeneasca e cea de mama. Deci intelegem ca pana si aceasta, fiind omeneasca, e egoista cu toate ca in aspectul ei desertator se apropie cel mai mult de adevarata iubire. Un catolic, din cauza constiintei sale dogmatice, nu poate trai iubirea lui Hristos, dar sunt unii care isi iubesc semenii in limitele psihologice care li s-au predanisit. Ii ajuta cum pot, fac anumite sacrificii (uneori de-a dreptul impresionante), evita sa se certe sau sa mahneasca pe cineva, etc. Ortodoxul, in cazul fericit in care chiar i s-a predat adevarata invatatura patristica, are dpdv al credintei calea libera catre dragostea dumnezeiasca; dar multi aleg sa traiasca in totala nepasare si chiar ura fata de cele sfinte. Intre un catolic care in limitele ce i s-au transmis face ce poate el mai bun si mai frumos, si un ortodox care isi trateaza cu nepasare credinta, care e mai vrednic/nevrednic?
edit2: inca o data mentionez, vorbesc doar de acei catolici a caror singura mostenire metafizica e catolicismul.”

Deci sfântul nu a spus că eterodocșii nu se vor mântui, asta e doar ce ai interpretat tu pornind de la spusele sale.
El a zis doar că în afara Bisericii nu e mântuire. Iar tu pornind de la o intelegere mecanicista a Bisericii spui: „toti catolicii o sa piara”. Stii cum „defineste” parintele Porfirie Biserica? Comuniunea cea mai dinainte de veci a Tatalui, Fiului si Sfantului Duh. Sa nu gandim Biserica ca pe „institutia creata la Cinzecime” asa cum o gandesc teologii secularizati ai vremurilor noastre.

Catalin2,
Doamne ajută!
Mă asociez întru totul opiniei lui Vlad despre tendinţa dvs de a vă argumenta toate ideile prin citate... :)
Ce se susţine în citatul din Catehism pe care l-aţi postat?
Faptul că unitatea Bisericii constă în: credinţă (dogme), cult (Sfintele Taine) şi administraţia bisericească.
Aceasta înseamnă că, dacă eu, ca membru al Bisericii, renunţ fie şi la o singură dogmă (sau o pervertesc), greşesc împotriva adevărului sau, aşa cum s-ar exprima Sfântul Ioan Evanghelistul, "mă amăgesc pe mine însămi şi adevărul întru mine nu se află" (cf. I In1, 8). În această privinţă, sunt întru totul de acord. Rămâne, însă, întrebarea: ce se întâmplă cu cei care, în mod sincer, în căutările lor spirituale, au ajuns să creadă în dogme neortodoxe, rămânând, totuşi, creştini convinşi? Ce se întâmplă şi cu cei care s-au născut chiar şi au fost educaţi în catolicism sau în nu ştiu ce denominaţiuni protestante? Ei nu mai sunt creştini? Lor Hristos le va încuia porţile Împărăţiei cerurilor, pentru că au avut, oameni fiind, anumite idei incorecte?
Dacă noi, oamenii obişnuiţi, putem fi atât de toleranţi faţă de cei care nu ne împărtăşesc opiniile, cu cât mai mult Tatăl ceresc îi va primi cu dragoste pe cei care, fără intenţia de a cădea în erezii, au înţeles în mod incorect anumite dogme despre El?
Catehismul mai spune că este necesară păstrarea unităţii eclesiale prin împărtăşirea de aceleaşi Sfinte Taine. Desigur, Euharistia, în special, e Taina comuniunii prin excelenţă şi pe această temă s-ar putea scrie nu doar un mesaj pe forum, ci şi o teză de doctorat în teologie dogmatică sau liturgică!
Ceea ce cred că ar mai putea fi discutat în această privinţă este ideea dvs conform căreia "cei ce s-au rupt de Biserica oricum sunt in afara ei, pentru ca nu mai pot avea Botez si Sfinte Taine".
În ce sens "nu mai pot avea Botez"?...
Dvs vă este cunoscut faptul că Biserica noastră recunoaşte validitatea Botezului SĂVÂRŞIT ÎN NUMELE SFINTEI TREIMI inclusiv pentru creştinii din alte confesiuni? De exemplu, dacă un catolic vrea să se convertească la Ortodoxie, i se administrează doar Sfânta Taină a Mirungerii, fiindcă Botezul catolic, cuprinzând formula sacramentală "te botez în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh" (puţin diferită de cea ortodoxă: "se botează robul lui Dumnezeu... în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh" - cuvinte ce evidenţiază, prin modul de formulare impersonal "se botează", faptul că adevăratul Săvârşitor al Tainei este Hristos), este considerat a fi valid. În schimb, dacă o persoană botezată, dar nu în numele Sfintei Treimi se converteşte la Ortodoxie, primeşte şi Taina Botezului.
Cum rezolvăm această problemă?...
Potrivit citatului analizat, un al treilea criteriu distinctiv al membrilor Bisericii este încadrarea lor sub jurisdicţia aceloraşi autorităţi eclesiale administrative: "...stau sub carmuirea vazuta a aceleiasi ierarhii bisericesti".
Desigur că noi, creştinii ortodocşi, fiind iubitori de comuniune şi unitate eclesială, dorind din toată inima să urmăm datoria sfântă a dragostei şi recunoscând legitimitatea autorităţilor bisericeşti, avem datoria morală de a rămâne fideli ierarhilor noştri, de a-i respecta şi de a păstra, după cuviinţă, ascultarea canonică faţă de ei.
Totuşi, a spune că cei care au intrat în conflict cu episcopii legitimi pierd automat calitatea de membrii ai Bisericii lui Dumnezeu... îmi pare exagerat. Cei care intră în conflict şi se despart de ierarhie păcătuiesc, într-adevăr, prin faptul că produc schismă în Biserică (păcat grav, împotriva iubirii) şi, de aceea, aşa cum am mai spus, iubirea, virtute ce constituie însăşi esenţa creştinismului şi care sub nici un motiv NU poate fi sacrificată, ne îndatorează să păstrăm fidelitatea faţă de ierarhia bisericească şi să ne ferim, ca de erezie, de păcatul schismelor. Totuşi, obiecţia mea (sau, poate, nedumerirea...) este legată, ca şi în cazul precedent, de cei care, fără voia lor, trăiesc în comunităţi eclesiastice despărţite administrativ de episcopii legitimi, dar mărturisesc întru totul credinţa ortodoxă şi succesiunea apostolică. Ei sunt în afara Bisericii, excluşi de la lumina dragostei lui Hristos, doar pentru că părinţii sau bunicii lor au avut oarecari disensiuni cu PS nu ştiu care şi s-au hotărât să treacă într-o grupare schismatică?... :)
Sau să ne imaginăm o altă situaţie: să prespunem prin absurd că PF Patriarh şi tot Sf. Sinod al BOR ar intra, nu se ştie de ce, în schismă faţă de toate celelalte Biserici ortodoxe (Doamne fereşte!), iar noi, ca ortodocşi români, am fi în situaţia de a lua urgent o decizie.
Ce am face? Nu ne-am mai împărtăşi în România, fiindcă Sf. Sinod ar fi căzut în schismă şi, din secunda 2, toate Tainele oficiate de către preoţii aflaţi în ascultare canonică de BOR şi-ar fi pierdut validitatea?... Sau cum aţi vedea rezolvarea unei astfel de situaţii ipotetice?
Biserica este mult mai mult decât o simplă instituţie: este comunitatea, comuniunea (Eclesia) tuturor celor care păstrează aceeaşi credinţă în Hristos! Organizarea ei instituţională, strict administrativă, diferă de la o epocă la alta, iar gravitatea păcatului despărţirii de ierarhia legitimă constă nu atât în contestarea unor autorităţi, ci în ruperea comuniunii, în dispreţuirea dragostei şi păcii Bisericii. Atunci, ne-am îndepărta de Ortodoxie, dar nu pentru că încetăm de a mai figura în registrele parohiale, ci fiindcă am creat conflicte, am păcătuit împotriva iubirii, punând astfel dorinţele şi interesele noastre mai presus de rugăciunea lui Hristos: "ca toţi să fie una". Personal aşa înţeleg lucrurile, dar, desigur, este posibil ca opinia mea să fie total sau parţial greşită. :)
În ultima parte a mesajului, vorbeaţi despre faptul că şi unii Sfinţi au avut greşeli dogmatice, fapt ce nu i-a împiedicat să rămână Sfinţi, credincioşi autentici ai lui Hristos. Hristos l-a primit, pare-se, în rai pe Sf. Grigorie de Nyssa cu tot cu credinţa lui în apocatastază (concepţie eretică, potrivit Sinodului V ecumenic). La fel s-a întâmplat şi cu Sfântul Isaac Sirul, sedus de aceeaşi apocatastază. Sf. Justin Martirul şi Filosoful, de asemenea, avea anumite idei dogmatice incorecte şi, tocmai din acest motiv,, deşi este mucenic al Bisericii, a fost încadrat în categoria scriitorilor bisericeşti, nu în aceea a Părinţilor. Exemplele pot continua.
Oare nu exact în aceeaşi situaţie se află creştinii catolici şi protestanţi care, fără intenţia de a cădea în erori de ordin dogmatic, Îl iubesc pe Dumnezeu şi-I slujesc, păstrându-şi, însă, convingerile?
Mai spuneaţi că părintele Teofil Părăian (Domnul să-l odihnească în pace) ar fi fost atât de deschis faţă de creştinii de alte confesiuni doar din neştiinţă, ca şi părintele Arsenie Boca.
Despre părintele Arsenie nu mă pot pronunţa, fiindcă sunt, spre ruşinea mea, destul de puţin informată în privinţa biografiei sale. În schimb, mi-e foarte dificil să cred că părintele Teofil, cu doctoratul în Teologie, nu ştia care sunt diferenţele interconfesionale... Tind să cred că şi-a susţinut opiniile în cunoştinţă de cauză, mai cu seamă pentru că l-am auzit personal într-un interviu răspunzând la o întrebare, senin, că nu ştie şi nu vrea să facă speculaţii inutile.
N-am încercat să ofer răspunsuri (nu le ştiu nici eu, ci caut), ci să formulez întrebări, să creez teme de discuţie, căutare şi meditaţie.
De aceea, sper că ideile cu privire la credinţa Sfântului Grigorie de Nyssa în apocatastază şi altele nu-mi vor fi interpretate în mod incorect. Încerc doar să gândesc, să dezbat, "să înţeleg ceea ce cred", aşa cum atât de frumos se exprima, într-una dintre scrierile sale, Fericitul Augustin. Şi cred că aceasta este o interesantă temă de meditaţie şi dezbatere: din ce motiv anumiţi teologi cu opinii dogmatice declarate ulterior ca neconforme Revelaţiei au fost canonizaţi (fiind chiar Sfinţi foarte importanţi pentru teologia şi spiritualitatea Bisericii noastre) şi în ce măsură situaţia lor ar putea fi comparată cu cea a creştinilor neortodocşi care, cu sinceritate şi din convingere, au aderat la confesiuni străine de Ortodoxie.
NU am intenţia de a susţine că noi, cei ce am fost învredniciţi să fim ortodocşi şi membrii ai Bisericii celei adevărate, am putea abdica de la misiunea noastră, ne-am putea părăsi idealul aderând la alte învăţături, sub pretextul situaţiei acestor Sfinţi! Nicidecum! Mă refer, aşa cum am mai scris de nu ştiu câte ori pe diverse topic-uri, strict la cei care se află acum în afara Bisericii Ortodoxe, dar sunt creştini şi rămân în acele confesiuni în mod sincer, iar nu din indiferenţă sau din dorinţa de a persista în erezii.
Hristos în mijlocul nostru!

"
Deci sfântul nu a spus că eterodocșii nu se vor mântui, asta e doar ce ai interpretat tu pornind de la spusele sale.
El a zis doar că în afara Bisericii nu e mântuire. Iar tu pornind de la o intelegere mecanicista a Bisericii spui: „toti catolicii o sa piara”. Stii cum „defineste” parintele Porfirie Biserica? Comuniunea cea mai dinainte de veci a Tatalui, Fiului si Sfantului Duh. Sa nu gandim Biserica ca pe „institutia creata la Cinzecime” asa cum o gandesc teologii secularizati ai vremurilor noastre."
Întru totul de acord cu tine, Vlad! :)
Doamne ajută!

Da, exact la această idee m-am referit, atunci când am afirmat că a fost modificat Crezul de la Niceea în duh, nu în literă şi am argumentat postând textul integral al Crezului de la Niceea (325), pentru a evidenţia faptul că, este diferit de cel Niceo-Constantinopolitan (381) doar în formă, nu şi în conţinut.
Mă bucur că, în această privinţă, suntem de acord. :)
Doamne ajută!

Cred că fundamentaliştii (acum depinde ce înţelegeţi prin acest termen) se mărginesc, într-adevăr, la ataşamentul fanatic de formă în detrimentul fondului, incapabili de a discerne accesoriul de esenţial.
În schimb, cei consecvenţi în credinţa lor, cei care cred cu adevărat ar fi capabili să-şi dea şi viaţa pentru semenii aflaţi în suferinţă, tocmai datorită credinţei lor statornice, indestructibile; ei înţeleg ce consecinţe morale derivă din convingerile lor dogmatice. Pentru cei care trăiesc în mod adevărat credinţa cea adevărată (creştină) nici un exces în credinţă NU poate duce la fundamentalism, ci, dimpotrivă, pe măsură ce sporesc în dragostea de Dumnezeu, în credinţă şi-n profunzimea rugăciunii curate, pe măsură ce experienţele lor mistice se îmbogăţesc, progresează şi viaţa lor morală, deschiderea lor faţă de semeni, libertatea gândirii, capacitatea de a empatiza şi toate celelalte virtuţi atât de proprii adevăraţilor creştini. "Măsura iubirii lui Dumnezeu e să-L iubim fără măsură" (Bernard de Clairvaux)
Fundamentaliştii (dacă înţelegem acelaşi lucru prin noţiunea de "fundamentalism religios") nu cred şi, de aceea, dacă-şi spun "creştini", cauza comportamentului lor deviant nu constă în excesul de credinţă, ci tocmai în lipsa sau pervertirea acesteia. Ei sunt intoleranţi faţă de cei care nu cred, se manifestă cu violenţă, nu pentru că ar crede, ci tocmai pentru că nu cred şi-şi ascund frustrările sub masca unei cauze despre care n-au nici un habar.
În antiteză cu aceştia, creştinii autentici vor fi întotdeauna toleranţi, consecvenţi în credinţa lor, bucuroşi să mărturisească, să le binevestească tuturor fericirea de a fi creştin, unicitatea vieţii celei adevărate în Hristos.
Ca să nu apară vreo confuzie, voi explica ce înţeleg prin "fundamentalişti": fanatici, persoane care comit acte de violenţă în numele credinţei, sub pretextul apărării acesteia. Exemple în istorie: Inchiziţia (în Evul Mediu occidental) sau, mult mai recent, Mişcarea Legionară (România sec. XX).
Fundamentaliştii nu trebuie confundaţi nici cu habotnicii şi formaliştii. Aceştia din urmă pot rămâne paşnici şi se aseamănă cu fundamentaliştii doar prin faptul că nu pot discerne între esenţial şi nesemnificativ, între formă şi fond. În rest, habotnicii şi formaliştii nu merită calificativul grav de "fundamentalişti"/ "fanatici".
Fundamentaliştii sunt cei violenţi în numele credinţei.
În altă ordine de idei, mi-a atras atenţia, în mesajul dvs, sintagma "dogme înguste".
Dacă vă referiţi la dogmele creştinismului ortodox, din punctul meu de vedere, nu acestea sunt înguste, ci unii dintre credincioşi le înţeleg în mod limitat şi limitativ, se limitează la formularea dogmelor în definiţii pentru că, aşa cum scria un părinte duhovnicesc contemporan, "în mintea strâmbă şi lucrul drept se strâmbă".
Credinţa nu este ideologie, ci adevăr; nu limitează, ci deschide orizontul spiritual, fiind, nu colecţie de definiţii, ci relaţie vie, personală şi dinamică a credinciosului cu Dumnezeu.
Dogmatica, hartă duhovnicească în drumul regăsirii patriei cereşti, nu poate fi confundată cu dogmatismul, cu ideologia, cu lipsa libertăţii spirituale.
Trist pentru creştinii ce cad din dogmatică în dogmatism, din Ortodoxie în ortodoxism, din trăirea concretă a comuniunii cu Dumnezeu în idolatrizarea unor cuvinte sau ritualuri a căror valoare incontestabilă constă tocmai în scopul lor ultim - comuniunea cu Dumnezeul Cel Treimic.

Poate împreună îl convingem pe Cătălin să îi ierte pe catolici :)
Doamne ajută!

Da... dificilă misiune ne-am mai asumat! :)
Doamne ajută!

„Noi nu ştim ce poate Dumnezeu în afară şi când Părinţii zic că în afara Bisericii nu este iertare şi
mântuire nu este cu putinţă, totuşi, trebuie să gândim şi să înţelegem – nu în absolutul acesta obiectiv,
căci Dumnezeu este persoană, nu obiect, că Dumnezeu este Dumnezeul tuturor oamenilor, oricine ar fi şi
că, pe de o parte, El nu lasă să se nască oameni pe pământ fiindcă nu mai are surcele ca să aprindă focul în
iad şi atunci trebuie suflete de om. Dar ce face Dumnezeu dincolo de Biserică nu e de competenţa noastră
să judecăm. Sau, cum spunea cineva în Apus: „Noi ştim unde este Biserica, dar nu ştim unde nu este”.
Acest cuvânt trebuie înţeles… Ce vrea să zică este: eu ştiu unde se găsesc Tainele fără greş, dar ce poate
sau nu poate Dumnezeu în alte condiţii nu mă pronunţ. Dar nu acolo caut eu! Acesta a fost şi cazul meu…” Rafail Noica

http://rafailnoica.files.wordpress.c...raspunsuri.pdf

Interesanta postarea, in intregime, nu doar ce am citat, un adevarat monument de manipulare verbala, constienta sau nu.
N-am sa comentez fiecare afirmatie in parte desi e absolut delicos - insa tot nu pot sa nu ating cateva.

In pasajul de mai sus de exemplu, este practic vesnica "dilema": "dar cei din afara Bisericii se mantuiesc"?
Raspunsul e simplu: teoretic da, chiar si pagani fiind, dar asta nu le valideaza crezul lor, pagan de exemplu sau eretic/schismatic.

Ori, domnii romano-catolici cam asta ar vrea si tu ca avocat al lor: ca ortodocsii sa le recunoasca statutul de crestini si sa-i trateze ca atare.

Sa inghitim cu dragoste orice enormitati ar afirma la adresa bisericii ortodoxe, sa tacem cu dragoste atunci cand suntem priviti ca o specie inferioara pentru faptul ca nu l-am luat si noi pe Papa drept loctiitor a lui Hristos pe pamant, sa tacem chitic atunci cand sfaturile pe care le dau ortodocsilor de pe forum sunt in conflict cu invatatura ortodoxa..

Sa tacem cu dragoste atunci cand ei isi spun "Biserica" - desi stim ca nu este asa, si altele.

Sigur, am pute face toate astea (sunt sigur ca tu poti) problema este ca marturisind chiar si prin tacere ceea ce marturisesc ei, atunci nu am mai fi ortodocsi ci am fi romano-catolici nu formal ci mai rau - in duh.

A, daca s-ar abtine si ei de la cele de mai sus, sunt sigur ca nu le-ar da nimeni peste nas si atunci fara doar si poate ar fi o cvasi-desavarsita armonie.

Simplu, este o falsa problema.
Botezul este recunoscut prin iconomie - adica este o derogare care zic eu, tine loc mai mult de latura politica decat cea duhovniceasca - sa zicem si o tara de teologie (botezul trebuie sa fie irepetabil) si de un anumit context.

Dar nu cred ca cine ar vrea sa se boteze in ortodoxie botezat fiind de romano-catolici, i s-ar refuza acest lucru si spun asta pentru ca stiu un caz de persoana venita de la neoprotestanti (unde se practica botezul prin intreita scufundare in numele Sfintei Treimi) si nu s-a lasat pana n-a obtinut botezul ortodox, si nu doar mirungirea.

Si apropo, sa-ti amintesc ca se spun cu aceasta ocazie si niste lepadari mai speciale, le gasesti in Molitfelnic (varianta necenzurata), citeste-le sa-ti seveasca drept amintire cum s-a raportat ortodoxia vizavi de schisma/erezie.

Cu oamenii nu avem nimic, Doamne fereste, dar vezi tu, cu astia cu care se nasc conflict, ei nu vin in calitate de oameni ci vin in calitatea lor religioasa de schismatici/eretici.

Asadar loc de reconciliere in planul asta nu prea e.

Bun, un pas inainte in dialogul nostru, am ajuns la faptul ca exista invatatura ca in afara Bisericii nu exista mantuire. Acum ramane sa vedem ce este Biserica si cine face parte din Biserica. Daca te uiti la mesajele de pe acest topic o sa vezi ca am dat aceasta clarificare din catehismul ortodox. Invatatura ortodoxa este sintetizata in catehismul ortodox (asa cum Crezul este un mai scurt rezumat al credintei noastre). Chiar unii sfinti pot gresi intr-o invatatura, dar nu si invatatura Bisericii, care fiind revelata spunem ca este si fara greseala.
Sfantul Nicolae Velimirovici da raspuns si acestei intrebari si e exact formularea din catehismul ortodox. Citez din catehismul sfantului:
"Cine sunt membrii Bisericii?
Toţi aceia, bărbaţi şi femei, uniţi prin aceeaşi credinţă şi nădejde, legaţi prin aceeaşi lege dumnezeiască a iubirii, sfinţiţi prin aceleaşi Sfinte Taine, şi care se află sub îndrumarea unor episcopi şi preoţi legiuiţi."
In primul rand trebuie sa fie botezat, asta e momentul de intrare in Biserica, nu-i asa? Preotii nu boteaza doar pentru ca e o traditie din stramosi, ci pentru ca asa ne-a spus Iisus. Spune Mantuitorul ca cine nu se va boteza nu va intra in Imparatie. Nu spune ca cei ce se boteaza vor intra in Imparatie, ci ca cei ce nu se boteaza nu vor intra, ca sa nu mai fie vreo indoiala.
Parintele Porfirie spune ceva foarte adevarat, dar nu are legatura cu ce discutam, adica cei din afara Bisericii. Ca Biserica a fost infiintata la Cincizecime spune toata invatatura ortodoxa, nu teologi secularizati cum spui tu. Doar ca nu ai inteles ce spune si Parintele Porfirie. Daca ai rabdare o sa scriu in cateva cuvinte. Biserica vazuta, de pe pamant, s-a infiintat la Pogorarea Duhului Sfant, pentru ca atunci a pogorat harul si avem Botez si Sfinte Taine. Biserica nevazuta exista deja, de cand dreptii au fost luati de Mantuitor din Iad si dusi in Rai, la Rastignire. Capul Bisericii este Hristos, asadar putem spune ca Biserica este din vesnicie, impreuna cu Sfanta Treime. Daca dadeai citatul intreg aveam intelegerea completa.
Niciunul, pentru ca nu doar faptele sunt importante, am dat de multe ori citatul din catehism in care spune ca pentru mantuire e nevoie de trei conditii: har (din Sfintele Taine), credinta (dreapta credinta, nu idolatra sau eretica) si faptele credintei (nu faptele bune ale firii cazute). Ca doar faptele ar avea importanta spune si umanismul ateu. Protestantii spun de credinta si har. Credinta si fapte aveau si dreptii din Vechiul Testament si ajungeau in Iad.
Citeste te rog ce spune Sfantul Serafim de Sarov, ca tot a postat Cristi pe un topic separat. De asemenea, citeste neaparat ce spune Sfantul Igantie Briancianinov, asa si-a dat seama si Daniel care e adevarul, dupa ce am discutat in contradictoriu cateva saptamani. Gasesti pe aceasta pagina postate si paginile din cartea sfantului Ignatie: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=16089&page=22

Foarte corect tot ceea ce ati precizat dvs.,identificand si explicitand foarte bine nuantele pe care eu nu am reusit sa le redau indeajuns !!!
Din pacate ,poate si datorita comoditatii sau lenei,multi dintre asa-zisii "credinciosi",se complac in mod inconstient in aceasta habotnicie-formalista,crezand in mod ,cred eu,eronat ca e suficient mersul exclusiv la biserica,si atat !!!
Devin astfel, nelipsitii eterni ai oricaror slujbe,inclusiv in orice mica sarbatoare sau cu orice ocazie posibila, si chiar peste program,petrecand si in afara oreleor liturgice ore intregi in bicerica,in asa zisa "meditatie " !!!

Nu stiu daca acest fel de a trtai crerstinismul este cel mai bun ! Mie personal, mi se pare un evident exces,si chiar o lipsa !

Vad ca nu ai citit ultimele discutii de pe forum, de aceea probabil ceea ce ti-am scris auzi prima data, posibil sa nu fi citit aceste lucruri pana acum. In schimb sunte persoane carora le-am scris zeci de mesaje pe tema asta, de exemplu Laura.
Nu doar un mesaj am scris despre ce spune in acest citat, am facut un topic separat, ultimul meu topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=16208
Parintele Rafail a luat de fapt aceasta fraza de la Episcopul Kalistos Ware, care era episcopul sau in Anglia. Episcopul Ware este un englez convertit de la anglicanism al ortodoxie, pe langa multe lucruri adevarate are si unele intelegeri moderniste (venite din ecumenism), preluate din vest. De exemplu sustine si evolutionismul teist, unele conceptii din ecumenism si, daca nu am insel, e favorabil si hirotoniei femeilor, ca in anglicanism (aici nu imi mai amintesc exact daca si domnia sa a spus asta). Chiar parintele spune intr-o conferinta din 1993 ca stie aceasta idee de la cineva: http://www.razbointrucuvant.ro/2013/...mului-2-audio/
"Nu mai stiu cine — i-am auzit numele de multe ori, dar l-am uitat de fiecare data, un om care mai traieste poate, preot ortodox, parca arhimandrit — a spus ca noi, ortodocsii, daca stim unde este Ortodoxia, nu stim insa unde nu este."

Si tu, si eu, si ierarhii, duhovnicii si toti sfintii ne raportam la invatatura Bisericii, tocmai de aceea am scris de citate din invatatura Bisericii, chiar am vrut sa scriu in paranteaza ca nu parerea personala a unui ierarh sau credincios.
Dar e bine ca ai dat acest citat, putem analiza ce spune Parintele Rafail. Observi ca spune ca toti sfintii au afirmat ca in afara Bisericii nu exista mantuire. Apoi urmeaza o parere personala a parintelui Rafail, bazata si pe ce a spus Episcopul Ware. E foarte posibil ca Parintele Rafail sa nu stie in amanunt ce spune invatatura in privinta asta, noi avem o informatie facila, la indemana, pentru ca avem internet, dar Parintele Rafail nu are acces la aceste informatii decat din carti, iar ca sa gasesti intr-o carte o informatie trebuie sa consulti cateva zeci de carti. Noi la o cautare in cateva minute avem toate informatiile.
Intr-un alt pasaj din aceeasi conferinta Parintele Rafail spune: "Tainele – ne zic Sfinţii Părinţi – sunt numai în Biserică."
Mantuitorul ne spune ca cine nu se Boteaza si nu se Impartaseste nu se mantuieste, asadar doar in Biserica pot face asta.
In concluzie, am aratat ce spun sfintii, catehismul si Mantuitorul, noi credem ce spune invatatura Bisericii si o sa iau ca parere personala ce spune parintele Rafail, care si spune ca e o parere a sa. Si ecumenismul incearca sa propovaduiasca Biserica Universala, din care ar face parte toate cultele. Biserica Universala (Catolica, adica) este chiar Biserica Ortodoxa.

Sfinţii au zis: „Cine nu are Biserica de mamă, nu are pe Dumnezeu de Tată. În afară de Biserică nu este mântuire”. A ne da cu părerea despre cine se mântuieşte şi cine nu, seamană mai degrabă cu joaca unui copil cu dinamita. E pe aici vreun sfânt care să-şi dea cu părerea?

Nu prea inteleg la ce te referi. Doar daca spui ca a spune ceva critic despre o invatatura gresita inseamna ca urasti sau esti suparat pe membrii acelui cult. Si aceasta conceptie e din modernism/ecumenism, pratic cei ce au capatat aceste conceptii repeta aceleasi lucruri, cred ca in 10 puncte pot fi sistematizate. Practic e un alt mod de gandire adoptat, ce tine mai mult de protestatismul liberal, de unde provin si conceptiile ecumeniste. Poti incerca de exemplu sa cunosti mai bine invatatura ortodoxa si sa separi ce este gresit din ce crezi, si nu ma refer doar la discutia despre cine se mantuieste.

Nu mai continui că nu ajungem nicăieri. Fiecare cu ale lui frate, Hristos fie cu tine și cu noi toți! Apreciez tonul amical pe care l-ai folosit în aceste postări. Doamne ajută!