Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi
 

"În SUA, doi romano-catolici, un bărbat şi o femeie, au trecut la Ortodoxie. După practica locului, cei doi au fost întrebaţi cum vor sa fie primiţi în Biserica cea adevărată: prin săvârşirea Botezului sau doar prin citirea exorcismelor şi Mirungere? Femeia a ales Botezul canonic, prin trei afundări, iar bărbatul a ales Mirungerea.

În timpul slujbei cineva a făcut câteva fotografii, iar la developare chipul bărbatului (în dreapta) a ieşit firesc, în timp ce chipul femeii (în stânga bărbatului) este învăluit în lumină. Bineînţeles, nu este vorba de vreun trucaj în photoshop, ci de o minune care trebuie să ne dea de gândit…

http://laurentiudumitru.ro/blog/wp-c...7/botez-21.jpg

http://laurentiudumitru.ro/blog/wp-c...7/botez-23.jpg

Amintim că în conformitate cu Canonul 50 Apostolic singurul botez valid este cel prin întreită afundare (completă), pentru că însuşi cuvântul Ťbotez / βάπτισμαť înseamnă Ťscufundare / afundareť. Didahia (cap. 7) admite botezul prin turnare doar atunci când nu este suficientă apă, lucru care se poate întâmpla extrem de rar şi doar în locurile pustii.

Tradiţia Bisericii admite botezul prin turnare şi atunci când candidatul la botez stă la pat şi nu poate fi scufundat în apă, dar şi în acest caz apa trebuie turnată pe toată suprafaţa corpului. În condiţii normale însă, botezul prin turnare sau stropire nu poate fi considerat valabil. Iată de ce athoniţii şi majoritatea grecilor (re)botează pe toţi cei care nu au fost afundaţi complet la Taina Botezului.

Nu-i clar însă ce trebuie să facem cu mulţimea de ortodocşi (din Ardeal, dar şi din cuprinsul Bisericii Ruse şi a altor Biserici locale) care au fost şi încă sunt “botezaţi” prin turnare/stropire, mai ales că unii dintre cei care au fost botezaţi în acest mod sunt deja hirotoniţi preoţi sau episcopi. Cred că doar o autoritate sinodală (nu-i clar de ce rang?) poate aprecia validitatea sau nevaliditatea acelor botezuri, dar a-i reboteza pe toţi laolaltă, negând validitatea tuturor celorlalte Taine primite după “botezul prin stropire”, mi se pare un lucru periculos şi chiar greşit. Fără îndoială “eclesialitatea” Tainei are o mai mare putere decât forma ei.

Noi botezăm pe romano-catolici nu doar pentru că ei n-au fost afundaţi, ci, în primul rând, pentru că pretinsul lor botez nu a fost săvârşit în Biserica cea una, sfântă, sobornicească şi apostolică (cu tot ce implică aceste însuşiri ale Bisericii). Neoprotestanţii, de exemplu, botează prin afundare (drept că numai una, dar acest lucru îl făceau şi latinii în primul mileniu şi nu era o problemă); cu toate acestea, noi nu putem recunoaşte botezul lor.

Deci, fără a minimaliza importanţa formei Botezului, trebuie să ţinem seama mai ales de eclesialitatea Tainei. Până la urmă, Biserica, prin Capul ei – Hristos, este cea care face Tainele valide şi lucrătoare, nu doar forma săvârşirii lor. Forma Tainei poate fi perfect corectă, dar dacă ea nu este săvârşită şi trăită în sânul Bisericii celei Una, nu are nici un efect prin ea însăşi.

Poate că ar fi indicat ca un Sinod al Bisericii, aplicând iconomia şi ţinând seama de caracterul eclesial ortodox al Tainei, să recunoască oficial (nu doar tacit) toate botezurile prin turnare/stropire săvârşite până acum de episcopi/preoţii ortodocşi, interzicând cu asprime continuarea acestei practici contrare Scripturii şi Tradiţiei Bisericii. În felul acesta, nu doar că s-ar pune capăt unei practici greşite, care în mod sfidător continuă sub ochii indiferenţi ai ierarhilor, ci s-ar stopa şi valul tot mai mare de ortodocşi care se îndoiesc de validitatea botezului lor.

P.S. Deşi sunt adeptul (re)botezării romano-catolicilor, nu mi se pare corect să spunem că romano-catolicii nu sunt creştini sau că nici unul dintre ei nu se va mântui (mai ales că aceste afirmaţii sunt făcute cu multă părere de sine şi cu un dispreţ nemaipomenit). Nu-i treaba noastră a spune cine se mântuieşte şi cine nu, ci a Mântuitorului Însuşi, iar cei care se grăbesc să facă astfel de afirmaţii, se pare că n-au prea înţeles Evanghelia.

Ca să fiu mai explicit: eu ştiu că Biserica Ortodoxă este singura care a păstrat credinţa nealterată şi, prin aceasta, Ei nu-i lipseşte nimic din ceea ce am eu nevoie pentru mântuire. Ar fi o prostie să caut altceva în altă parte… Iar dacă Dumnezeu vrea să mântuiască pe vreun romano-catolic sau chiar pe papa, este liber să o facă. Ar fi corect ca eu să mă bucur de asta… Deci merg pe ideea Sf. Teofan Zăvorâtul care, fiind întrebat dacă se vor mântui romano-catolicii, el a spus că nu ştie dacă se vor mântui sau nu, dar este sigur că dacă el va lăsa Ortodoxia şi va deveni romano-catolic, în mod sigur NU se va mântui!

Haideţi să-i chemăm pe toţi la Ortodoxie, dar chemându-i, să nu le vorbim doar despre cum trebuie să ne botezăm, ci să le arătăm prin propriul exemplu şi cum trebuie să trăiască un creştin botezat!" (comentariu al Pr. Dr. Petru Pruteanu, Sursa: laurentiudumitru.ro)

Nu ştiu ce să cred despre astfel de poze... De ce lumina aceea nu se vede cu ochiul liber de către cei prezenţi la locul evenimentului şi se vede doar în fotografie?
Oare nu putem să cugetăm la Taina Botezului şi să ne minunăm cu evlavie decât dacă strălucesc luminiţe şi forme îngereşti în fotografii? Acestea sunt oare argumentele şi temeiurile credinţei? Aşa îi convinge creştinul ortodox pe romano-catolici să se boteze? (desigur, o să mi se spună că nu creştinul, ci Dumnezeu e Cel Care face semne şi minuni...)
Mă tem mereu că prin asemenea mijloace nu apropierea de dreapta credinţă o realizăm, ci apropierea de idolatrie, de superstiţie şi de alte surogate ale credinţei.
Minunile credinţei nu cred că stau în spectaculos şi spectacular ci în modul de a fi al unui creştin, în bucuria pe care sufletul smerit o încearcă atunci când se împărtăşeşte de Sfintele Taine şi de Cuvântul lui Dumnezeu.
Să fiu iertat pentru reţinerile mele faţă de poze. Care nu sunt icoane...

Cred că tocmai reținerea este atitudinea firească, Biserica însăși fiind foarte prudentă cu declararea unui fapt ca minune.
Iar acum, când posibilitățile de falsificare sunt atât de la îndemână, cu atât mai mult.
Iar întrebarea pe care și-o pune Cezar mi-o pun și eu: Pentru ce o minune vizibilă în fotografie și nu în realitate?

Nu se susţine ceea ce par că ar spune respectivele fotografii, iar argumentul foarte clar este că, după părerea mea, nu doar acel om botezat trebuia să strălucească aşa. Având în vedere că acolo sunt şi preoţi, care nu doar că sunt botezaţi, dar mai au şi harul preoţiei, mai se şi împărtăşesc din Sfintele Taine, în mod normal ar fi trebuit să strălucească şi ei, şi chiar mai mult decât acel individ botezat. Raţionamentul este foarte simplu. Dacă acea poză ar fi surprins harul Botezului, atunci vă întreb dacă ceilalţi credincioşi, plus preoţii sunt sau nu lipsiţi de harul dumnezeiesc, şi mai precis aici de harul botezului? Dacă am merge pe raţionamentul articolului ar trebui să concluzionăm că doar acel om ar avea har, iar ceilalţi, inclusiv preoţii nu ar avea pentru că nu le străluceşte imaginea în poză. Ceea ce este absurd. De aceea părerea mea este că ceea ce par că ar spune acele fotografii nu se susţine din punct de vedere logic. Şi prin urmare nu se poate trage vreo concluzie pe baza lor (concluzia privitoare la "marea confirmare").

Nu cred că cineva pretinde că poza ar fi surprins harul (lucru imposibil de altfel, pentru că ce este necreat nu poate fi observat cu mijloace create), ci că ar fi o minune, un semn. Față de care, cum am spus, trebuie să fim reținuți.

Dacă ceea ce este necreat nu poate fi observat cu mijloace create, atunci cum poate fi gândit și înțeles, că și mintea este creată, nu?

Chiar daca pozele nu sunt adevarate, stim ce scrie in Molitfelnic.

@ Demetrius:
Eu consider că nu poate fi gândit și înțeles. În fața a ceea ce este sfânt, dumnezeiesc, necreat, mintea poate să sesizeze și să se uimească, dar nu să înțeleagă.
Pe de altă parte, să nu uităm că am fost creați de Dumnezeu, după chipul Său, suflând în Adam suflare de viață, despre care Sfinții Părinți spun că era tocmai harul necreat. Prin asta omul este de la început menit dialogului cu Dumnezeu, putând să-L audă într-un mod mai direct decât Creația, și să-I răspundă.

Creația, și ea, este străbătută de harul dumnezeiesc, se sfințește și ea, mai ales când Biserica cheamă Duhul Sfânt asupra ei, însă mijloacele materiale, create, sunt cuprinse de Necreat, înconjurate, depășite.
O lumină care nu-i din lumea asta nu poate fi sesizată cu mijloace din lumea asta.

Lumina lui Hristos pe Tabor poate că a fost văzută și cu ochii trupești, însă nu doar cu aceștia. Ceea ce a stârnit în apostoli uimirea era, cu siguranță, sesizarea a ceva mai presus de lumea trecătoare, schimbătoare, muritoare.

A fost într-adevăr o exprimare greşită a lui N. Priceputu, însă aparatul de fotografiat nu este spirit, minte şi inimă umane.

De fapt nu este asa, harul este o lumina care poate fi vazuta in mod real, nu doar in imaginatie. Minunile divine sunt reale, doar ingerii cazuti dau minuni care sunt nereale si sunt ca un fel de hipnoza, doar in imaginatia pe care o da ingerul cazut cuiva.
Sa ne amintim de multele cazuri in care sfintii aratau harul ca o lumina, de exemplu Sfantul Serafim de Sarov, Parintele Paisie Aghioritul si altii. Era o lumina reala, ce se putea observa cu ochii, nu doar in imaginatie. Asadar, intr-un caz exceptional, si un aparat foto o poate surprinde.

Eu nu am dubii ca se poate intampla o asemenea minune, dar se poate intampla si din alt motiv, pentru ca acea femeie avea o credinta mai puternica decat barbatul.
Iconomia nu inseamna ca cei celor ce nu li se face botezul sunt nebotezati, au acelasi statut ca cei carora li s-a refacut Botezul. De altfel Mirungerea si Impartasania aduc tot harul, deci oricum se ajunge la acelasi lucru pentru toti, sunt tot Sfinte Taine.
Parintele Pruteanu spune ca forma exterioara a botezului la catolici e gresita, pentru ca se face prin turnare. Asa este, se aplica iconomia doar daca botezul in alt cult a pastrat forma exterioara, adica se face prin afundare de trei ori, in numele Sfintei Treimi. Dar sa vedem ca arienii au fost primiti prin iconomie in primele secole, desi nu credeau in Sfanta Treime. Tot astfel, neoprotestantii au botezul exterior facut in normele acceptate (in numele Sfintei Treimi si prin afundare), dar de obicei sunt rebotezati cand vin la ortodoxie. Cel mai simplu e in BO Greaca, ii boteaza pe toti indiferent din ce cult sunt, nu aplica iconomia.
Ce spune Parintele aici nu prea e chiar asa, depinde ce intelegem prin crestin. Daca nu au botezul, sunt in afara Bisericii si nu au har sau alte Sfinte Taine nu stiu cum pot fi crestini. Doar ca denumire, astfel si martorii si toate cultele pot fi numiti crestini pentru ca ar crede in Hristos, desi in mod gresit. Crestin pana la urma e cel botezat, nu doar cel ce crede. Asa si un hindus care sa presupunem ar crede in Hristos (ei pot crede in mai multe divinitati) am putea sa il numi crestin, desi e evident ca nu e asa.

Confirmarea minunată ar fi că şi preoţii trebuie botezaţi. Şi ceilalţi din jur care nu "strălucesc" precum "îngerul de lumină".
Sau mai bine zis e o confirmare că femeia n-a fost sinceră acolo e o o minune de la cel rău.

Nu este asa, in cazul Botezului se intampla ceva special, de aceea vorbeau in limbi primii crestini dupa ce li se puneau mainile. Mai multi care s-au botezat la varsta adulta din alte culte au povestit starea extraordinara pe care au avut-o atunci cand au fost botezati, stare care nu s-a mai repetat de obicei dupa aceea. Avem povestiri chiar la noi in tara de la etrodocsi trecuti la ortodoxie.
Nu ai scris confesiunea, esti neoprotestant? Pentur ca ei spun ca toate minunile sunt de la cel Rau, pentru ca ei nu au.

Tu ai multe idei sectare şi ecumeniste măcar că, de ochii lumii, mai scrii împotriva lor. Sectarii nu spun că toate minunile sunt de la cel rau ci pretind că şi ei au minuni. Dar minunile lor sunt de la cel rău. Aşa cum e şi "minunea" din fotografie. Dacă ar fi fost de la Dumnezeu nu era numai ea "înger de lumină" ci erau şi preoţii şi mirenii botezaţi. Doar o singură persoană n-ar fi fost lumină: soţul ei. Însă aşa s-a dat de gol: şi cel rău se transormă în înger de lumină. Aşa că nu e de mirare.

Întrucât nu am văzut Lumina Reală de Care s-au împărtăşit Apostolii Domnului, adică nu am văzut Slava lui Dumnezeu, fie şi într-o oarecare măsură încât să supravieţuiesc vederii Ei,
nu am termen de comparaţie pentru a evalua lumina din fotografia postată.

Dar tu vorbeşti despre un subiect pe care nu l-a avansat nici unul dintre interlocutorii de aici: despre lumina perceptibilă cu simţurile versus lumina din imaginaţie, iluzia sau halucinaţia luminii. Cine a spus aici că e lumină imaginată? Nu vezi că e lumină perceptibilă cu ochii? Dacă o lumină a impresionat placa fotografică, iată că o vedem şi noi, deci nu e nimic imaginar ci e un fenomen fizic, perceptibil cu simţul vizual. Ai adăugat nepotrivit în textul tău dimensiunea imaginaţiei.

Problema e natura acelei lumini şi obârşia ei.
La care aş mai adăuga modul cum a fost folosită informaţia despre botezul acelor oameni, adică în scop limpede de manipulare şi propagandă. Adică, vezi Doamne, să se convingă necredincioşii şi papistaşii că noi ortodocşii deţinem Adevărata Lumină, iar ei nu, înşelaţii.
Jenant, penibil, primitiv, nedemn de un creştin o asemenea manieră de a sugera... ce? ca de obicei, de a sugera că noi suntem adevăraţii, noi suntem aleşii, ei sunt înşelaţi şi lor nu li se dă harul etc. Cunoaştem, am tot scris mereu împotriva putregaiului dinlăuntrul Bisericii, adică împotriva ortodoxismului încrezut, urîcios de oameni, care plesneşte de îngâmfare şi răutate.

Să revenim totuşi la problemă:
a) care e natura acelei lumini? Avem vreo garanţie, vreo justificare să ne ajute să facem diferenţa între un fals şi un act autentic? Nu cumva natura acelei lumini e una fizică şi, în acest caz, rămâne să ne explice un meşter în fotografie, în optică sau un meşter în operarea cu programul Photoshop ori alte programe: cum s-a făcut mânăria?
b) din ce obârşie se trage fenomenul? Să credem că energia necreată a Dumnezeirii s-a pus pe placa fotografică? Sau în corpul şi în jurul femeii? Atunci, dacă e în componenţa fizicului femeii, de ce nu se vede cu ochii liberi ai participanţilor direcţi? Că doar spuneai, Cătăline, că acea lumină este perceptibilă fizic! Dovada că nu a fost percepută fizic e chiar în poză: nimeni dintre cei prezenţi nu au aerul că sesizează o aşa minune... Îşi văd liniştiţi de treabă, cum e şi firesc. În schimb noi, ăştia din faţa computerului, avem aşa o credinţă mare cu toţii şi aşa nişte ochi duhovniceşti, că vedem cu toţii ceea ce toţi oamenii aceia, martori oculari, n-au văzut... Provine lumina aceea de la Părintele luminii, provine din Lumina Însăşi Necreată? Eu zic că vine de la vreun bec de şmecher care s-o fi amuzat destul văzînd cum dau idolatrii pe spate, încrezători în faptul excepţional şi nemaipomenit că doar ei sunt aleşii lui Dumnezeu sub soare iar ceilalţi sunt nişte râme sortite pierii... Îngâmfare şi lipsa decentrării de pe sine, un eu hipertrofiat în relaţia cu sine însuşi, o aşezare tipică pentru narcisismul cel mai primar. Tot lucruri vrednice de milă.

Aşadar, cei prezenţi în fotografie nu văd nimic deosebit în jurul lor, nu văd nici o lumină "harică" pentru că lumina pe care o vedem noi în poză nici nu exista acolo. Ea a fost adăugată ulterior, de meşterii în iluzii facile.
Care s-or fi prăpădit de-atâta râs, între timp...

Acolo unde lucreaza harul se depasesc de multe ori legile firii. Iar noua celor firesti ne este imposibil sa intelegem. Eu cred ca aceste fotografii nu sunt trucate. Nu ne ajuta cu nimic sa fim necredinciosi doar din dorinta de a gasi idei care sa ne sustina propriile noastre teorii.

Am sa dau un exemplu acum de lucrare a Duhului Sfant care depasesc legile firii.

"Parintele Paisie Aghioritul nu era “prins” in fotografii sau pe casete audio; datorita smereniei sale, Cuviosul Paisie evita sa fie fotografiat, filmat sau inregistrat; ceda doar in fata oamenilor sensibili si smeriti, ca sa nu fie raniti de refuzul sau – din dragoste isi jertfea chiar si smerenia. Multi oameni l-au fotografiat in ascuns, dar fotografiile ieseau complet negre, ca si cum obiectivul ar fi fost acoperit cu capacul de protectie, alteori se ardea filmul sau se bloca aparatul, sau fotografia iesea foarte clar, dar Cuviosul Paisie Aghioritul nu aparea in poza. Atunci cand unii il inregistrau pe Parintele Paisie in ascuns, uneori caseta nu mergea deloc, sau se derula complet si nu inregistra nimic, sau se inregistrau toate celelalte sunete (discutii ale altor persoane care erau de fata, ciripitul pasarilor, alte zgomote), dar vocea Parintelui Paisie lipsea; alteori, casetofoanele inregistrau numai inainte si dupa discutia cu Parintele Paisie. In toate situatiile in care oamenii incercau sa-l inregistreze pe ascuns, desi ii rugase la inceput sa inchida aparatele, Cuviosul Paisie Aghioritul stia ca este inregistrat, si uneori le spunea: “Chiar daca nu le veti inchide, nu vor inregistra”, lucru care se si intampla." - Harisma depasirii legilor firii a Par. Paisie Aghioratul

http://cuviosul-paisie-aghioritul.blogspot.co.uk/

Sa nu uitam ca fotografiile au fost facute in timpul slujbei deci cand harul este prezent. Daca sustinem contrariul atunci ajungem sa hulim si sa spunem ca in timpul Slujbei Botezului in Sfanta Biserica ortodoxa nu exista Duh Sfant. Rau am ajuns daca ne-am dus pana acolo cu gandul ca sa nu mai credem ca in Sfanta Biserica in timpul tainei Botezului, nu este Duhul Sfant prezent.

Ce stim noi astia atat de pacatosi despre lucrarea Duhului Sfant? suntem maestrii in descifrat imagini, catalogat si decretat, stim cum lucreaza Duhul Sfant ca e nevoie de ceva in plus pentru confirmari , avem nevoie de garantii ca sa credem ca in Sfanta noastra Biserica Duhul Sfant este prezent si lucreaza. Cred cu tarie ca cel care este botezat canonic in Sfanta si apostoleasca biserica ortodoxa este umplut de har dumnezeiesc. Dupa cum frumos spune si Sfantul Serafim de Sarov , la Botez ne umplem de har dumnezeiesc dar pe masura ce crestem in statura descrestem in har.
Indiferent daca aparea sau nu vreo fotografie cu aceasta, eu credeam aceasta din inima cu toata convingerea, insa Bunul Dumnezeu mai face si cate o minune cum este si cu aceasta fotografie pentru a mai milui si pe cei mai putin credinciosi.

De veti avea credinta cat un bob de mustar ati muta multii din loc.

Of, Doamne, aceleaşi argumente de când lumea... Oameni buni, aveţi grijă că între noi creştinii de azi şi iudeii care cereau semne şi minuni, nu prea e mare diferenţă...
Vă amintiţi cum îi apostrofa Mântuitorul?
Dar ei nimic. Şi ştim ce a urmat...

Mihaela, cred şi eu ca şi tine.
Dar spune-mi te rog: ai văzut mulţi bebeluşi bucălaţi strălucind de har cum străluceşte femeia în fotografie?
Şi că tot te-ai aruncat imediat cu gândul la hulire, oare îţi şade frumos să faci asta mai ales că acolo de faţă sunt şi sfinţiţii slujitori ai lui Hristos? Nu era cazul ca ei, mai întâi, să sesizeze ori să comenteze miraculosul eveniment? Sau poate crezi că ei nu au credinţă, nu au har, ci avem noi care vedem lumini pe care nu le mai vede nimeni...

Zvâcul miraculosului din noi nu-i a bună. Credinţa nu-i aşa, nu-i aşa... Mai citeşte pe Sfântul Serafim, inclusiv dialogul acela când ambii erau învăluiţi în Lumină. Compară apoi şi vei sesiza diferenţele între un fapt minunat şi un fals grosolan pe care doar idolatrii exaltaţi îl aduc mereu în discuţie.

Cat despre "putregaiurile" din Biserica noastra ortodoxa, sa ne rugam cu totii sa fim izbaviti de pacate si patimi. Cine nu se socoteste putregai trebuie sa se mai smereasca, dupa parerea mea.

Tocmai asta spuneam Cezar, ca si daca nu aparea aceasta fotografie eu tot credeam ca cel botezat canonic in sfanta noastra Biserica este umplut de har dumnezeiesc. Nu am nevoie de fotografii, de confirmari de nimic, cred cu tarie acest lucru: in Sfanta noastra biserica ortodoxa harul dumnezeesc lucreaza. despre alte biserici nu stiu, e treaba lor. mie imi e suficient ce am in biserica mea.

Nu impunem noi lui Dumnezeu cand sa ne arate minuni si cand nu. Dumnezeu face ce voieste, cum voieste , cand voieste si cui voieste.

De acord.
Uite ce posta Ekaterina pe un alt topic, unul frumos:

Părintele Dumitru Stăniloaie a fost întrebat odată dacă a văzut îngeri.
Cel mai mare teolog al nostru și martir al temnițelor comuniste a răspuns: ”Nu, pentru că niciodată nu mi-am dorit să văd îngeri. Dar L-am văzut pe Hristos”.

Să luăm aminte!

Nimeni nu contestă harul. Dar cum să admiți că acesta poate fi fotografiat? Ar fi o blasfemie, căci l-ai coborî pe Dumnezeu la nivelul creaturii, harul fiind nedespărțit de Persoana Sa.

Văd în controversa din jurul acestui subiect o diferență majoră cu privire la felul în care înțelegem harul. Și constat că cei care susțin posibilitatea observării lui au o viziune catolică, substanțialistă, cu privire la har, deși, paradoxal, sunt cei mai harnici critici ai catolicilor.

Nu neg nici posibilitatea ca lumina necreată să copleșească în cazul sfinților trupul, în așa măsură încât să devină vizibilă chiar și cu ochiul fizic, pentru că nu există o graniță de netrecut între necreat și creat, Dumnezeirea transfigurând creația atunci când omul conlucrează cu Ea.

Personal mă feresc să afirm că n-a fost o minune; dar mă feresc în aceeași măsură și să afirm că a fost. Pur și simplu n-am de unde să știu, iar minunile depășesc, cum ai și spus, puterea noastră de înțelegere. Totuși, o fotografie care circulă pe internet este prea puțin pentru a stabili adevărul. De aceea cred că este bine să fim rezervați.

Eu am discutat cu neoprotestanti, in afara de penticostali nu o sa gasesti minuni. Da, ei spun ca au minuni, de genul ca soarele rasare, nu mor toti in accidente, etc. Adica minuni care sunt ceva obisnuit, sunt in toate religiile.
Tu vrei sa spui ca la botez sunt minuni de la vrajmasul?

Auzi exprimare, „bineinteles ca nu sunt trucate pozele”. Pai de unde stiti ca nu sunt? Ce garantie puteti sa oferiti? Va spun eu, zero.

Nu e vorba de asta, asta ai inteles tu. Ca sa intelegem exact, niciun preot ortoodx nu are voie sa repete un botez valid in nicio tara ortodoxa. Deci oricum nu se pune la indoiala faptul ca eterodocsii nu au botez. Asadar neavand Sfinte Taine nu au nici har, dar nu asta vrea sa demonstreze, asta se stie dintotdeauna. Parerea mea e ca nu-i bine sa-i denigreze cineva pe sfinti pentru ca si ei au spus exact aceleasi lucruri, nu au sustinut niciunul ecumenismul modern, adica toate cultele sunt la fel. Ortodoxia e adevarata credinta, nu ecumenismul. In privinta asta nu poate exista o impacare intre aceste doua conceptii.
Ambii erau convertiti, nu era vorba de catolicism. Cum spune si parintele Pruteanu, problema era daca trebuie rebotezati sau doar primiti cu Mirungerea. Eu am scris parerea mea in mesajul de mai sus, nu consider o greseala daca nu sunt rebotezati si sunt primiti prin iconomie daca asa a hotarat Biserica intr-un loc. la fel cum nu consider greseala nici ca grecii ii boteaza pe toti, daca asa a hotarat Biserica lor. Am dat si argumentele necesare.
Citeste te rog cu atentie convertirea Sfantului Pavel pe drumul Damascului. Scrie ca o lumina il inconjoara si o vede doar el, cei din jur nu veedau nimic, auzeau doar un glas. Sunt multe astfel de minuni in vietile sfintilor. De unde stii ca Domnul nu a vrut sa faca aceasta minune cunoscuta? Tu te-ai mai indoit de exemplu de minunea sfantului Luca al Crimeei. In ortodoxie, spre deosebire de cultele ce isi spun crestine (ca nu exista o marca inregistrata, orice secta isi poate spune crestina si biserica) exista si minuni, nu doar o filozofie teologica. Probabil in fiecare zi se intampla cate o minune, si nu ma refer la cele obisnuite, ci la cele extraordinare. Numai in Muntele Athos probabil se intampla acest lucru, cum si Parintele Paisie Aghioritul facea practic tot timpul minuni. Ca sa nu mai vorbim de toate tarile ortodoxe. Dar nu se bate moneda si nu se face publicitate cu ziaristi.
Pe de alta parte e evident ca acea femeie a primit harul in urma Botezului, noi discutam doar daca asta s-a vazut in fotografie sau nu, pentru ca de existenta harului nu trebuie sa ne indoim.
Legat de fotografie, daca ne uitam atent vedem ca lumina aceea se reflecta si pe chipul si hainele celorlalti.

Cunoaște cineva un expert în fotografie? Ne-ar prinde bine așa o cunoștință, mai am și eu poze care nu știu dacă sînt modificate sau reale.

Sau poate angajăm o firmă (sau mai multe, pentru siguranță) să facă analiza pozei. Cît poate să ne coste dacă împărțim cheltuiala? Dacă nu a făcut-o altcineva deja.

Nu stiu de ce natura e Lumina de la Ierusalim, dar stim ca se poate filma si fotografia. Mai ales cand e luata de lumanari si nu arde, ca dupa aceea devine lumina obisnuita. Nu se poate fotografia doar daca nu se doreste acest lucru, cum arata si Mihaela cu Parintele Paisie Aghioritul.

Acolo este vorba de o lumină care apare în chip minunat, însă ea este de natură fizică, adresându-se vederii ochilor fizici. Că este de natură materială o atestă tocmai faptul că se aprind lumânările de la ea. Nu este tot una cu lumina divină a harului, a energiilor necreate care țin de Persoanele Sfintei Treimi, fiind nedespărțite de Acestea.

Cristian, asta am scris eu pana acum, ca si harul poate fi vazut cu ochii fizici, altfel nu ar putea fi vazut, nu e doar in imaginatie. La fel si un inger, poate fi vazut si cu ochii, desi nu are trup material. Harul este o energie necreata, dar cand se manifesta in plan material poate fi vazut ca o lumina. De exemplu la Cincizecime, harul s-a pogorat peste apostoli sub forma de limbi ca de foc, putea fi vazut de cei din incapere. In viata unui sfant se povestea ca oamenii vedeau iesind din chilia sa o lumina, era harul acesta necreat.

Băi, Cătăline, cum poţi să te dai iar în stambă, după ce ai făcut cândva comparaţia aia jenantă între Duhul Sfânt şi un calculator! Acum ai mai debitat o "minune", cum că aparatul foto ar putea surprinde lumina necreată a lui Hristos! Potrivit învăţăturii Sfinţilor Părinţi lumina necreată a lui Hristos poate fi văzută de cei cărora li se descoperă chiar şi cu ochii fizici, deşi este lumină inteligibilă, dar datorită lucrării Duhului Sfânt asupra capacităţilor omeneşti, aici cea a vederii.

După Sf. Grigorie Palama, „marea vedere a Schimbării la Faţă a Domnului este taina zilei a opta, adică a veacului ce va să fie, care se arată după crearea lumii acesteia în şase zile şi după trecerea celor ce sunt simţirii noastre de aici, care lucrează după şase simţuri, adăugând la cele cinci pe care le avem şi simţul cuvântului rostit. Şi asta, deorece nu numai dincolo de simţire, ci şi dincolo de orice cuvânt este împărăţia lui Dumnezeu, cea făgăduită celor vrednici. Astfel, după încetarea cea bună a celor ce se săvârşesc prin cele şase simţuri, se face roditoare din valoarea lor în ziua a şaptea, şi apoi, cu puterea lucrării de sus, în ziua a opta se face arătată împărăţia lui Dumnezeu. (...) Prin urmare, nici nu devine, nici nu se termină, nici nu se descrie şi nici nu cade sub simţuri lumina Schimbării la Faţă a Domnului, chiar dacă a fost văzută cu ochii trupeşti, pentru scurt timp. Prin schimbarea simţurilor care a lucrat-o în ei Duhul, cei îmbunătăţiţi ai Domnului au fost mutaţi din cele ale trupului în Duh, adică pe acea tainică lumină, pe care nu o înţeleg cei care zic cuvinte necuviincioase despre ea. ”

Tot după Sf. Grigorie Palama, „Zice deci „ca soarele” pentru ca nu cumva după simţire să înţeleagă cineva lumina aceea; departe să fie de noi nebăgarea de seamă a minţii acelora care, în afară de cele ce cad sub simţuri, nu poate produce nimic mai înalt. Şi a zis aceasta, pentru ca să cunoaştem că, precum este soarele pentru cei ce trăiesc şi văd după simţire, tot aşa este Hristos Dumnezeu pentru cei ce trăiesc şi văd după Duhul şi nu au nevoie de o altă lumină aceia care prin vedere dumnezeiască au ajuns să fie chipuri dumnezeieşti, căci El şi nu altul le este lumină. Ar mai avea ei nevoie de o altă lumină, de vreme ce au dobândit-o pe cea mai mare? Şi pe când Se ruga aşa a strălucit acea lumină negrăită şi s-a arătat în chip negrăit apostolilor chemaţi, în timp ce erau prezenţi corifeii profeţilor, ca să se arate rugăciunea ca fiind pricinuitoarea acelei fericite vederi şi să învăţăm că prin apropierea de Dumnezeu cea prin virtute şi cea prin unirea minţii cu El prin rugăciune, se săvârşeşte şi se face arătată acea strălucire. O strălucire care se dă la toţi şi este văzută de toţi aceia care tind fără încetare spre Dumnezeu, prin binefacere şi rugăciune curată. Căci zice, frumuseţea cea adevărată şi binevoitoare, văzută numai de cel curat la minte, este după dumnezeiasca şi fericita fire, iar de se va întâlni cineva cu strălucirile şi harurile ei, se împărtăşeşte cu ceva din ea, ca şi când s-ar topi pe faţa lui o strălucire înfloritoare.”

Chiar speram ca cineva să facă o trimitere la Sf. Grigorie Palama.

Cred cu toata convingerea ca dupa botez in cadrul Bisericii noastre, cel botezat este umplut de har si daca am avea ochi duhovnicesti si nu lumesti si firesti am putea vedea aceasta. Cine nu crede aceasta atunci are serioase probleme de credinta.
Bunul Dumnezeu ne lasa uneori sa vedem si noi cei firesti aceasta si cum vederea noastra nu este duhovniceasca atunci sigur ca se intampla si astfel de minuni ca sa putem vedea.
Iata o fotografie, deci si pe aceasta o contestati?

Sper sa fi facut bine atasamentul fotografiei.

Chiar asa credeti ca am ajuns noi ortodocsii sa fie nevoie de fotografii trucate ca sa aratam harul din Biserica noastra?
Eu cred ca nu avem nevoie de asa ceva deci nu vad ce sens ar avea sa facem noi ortodocsii fotografii trucate,. in Biserica noastra Duhul Sfant lucreaza si daca apar astfel de fotografii eu cred ca asa a voit Dumnezeu sa se descopere si ochilor nostrii a celor pacatosi si putregai , cum spunea Cezar. La Dumnezeu orice este posibil si daca voieste sa vedem harul si in acest mod, atunci asa il vedem.

De fapt discutia pe tema "este fotografia trucata sau nu", este inutila si ispita draceasca. Stim si credem cu tarie ca cel botezat canonic in Biserica noastra cea apostoleasca se umple de har deci chiar nu vad de ce ne contrazicem. ori credem aceasta ori nu. daca credem sa ne bucuram atunci ca totusi putem vedea aceasta cu ochii nostri firesti si pacatosi macar si cu o minune de acest fel.

Decebal, daca pe topicul celalalt tu spuneai niste absurditati si tot tu ma acuzai pe mine si pe altii de tot felul de aiureli de la blasfemie pana la altele pentru mine nu e ceva nou. De cand ai reintrat pe forum parca ai patit ceva, ai inceput sa sustii tot felul de invataturi bazandu-te pe rationamentul tau. Pe topicul trecut i-ai contrazis si pe Parintele Staniloae si sfinti, practic nu are nicio importanta o discutie, pentru ca ai sustine ceea ce crezi pana in panzele albe. Cum Parintele Pruteanu te-a banat pe forumul sau in trecut nici nu stiu daca nu scrii doar din aceasta cauza, am vazut ca esti si razbunator. Ti-am mai scris de cateva ori ca tu ai inceput sa inclini spre zelotism, si inainte mi s-a parut asta, dar cum scriai si lucruri bune am zis ca esti tu mai incrancenat de obicei. Avand in vedere ca nu porti un dialog normal, in care sa si respecti partenerul de dialog m-as bucura sa avem cat mai putin conversatii. Bineinteles, daca nu o sa-ti schimbi cumva atitudinea, si o sa putem vorbi ca doi oameni.
Cum pe topicul celalalt doua luni ti-am tot raspuns la afirmatiile tale gresite, nu o sa ncep o alta discutie fara rost, pentur ca oricum o sa spui aceleasi lucruri neavand importanta vreun argument dat de mine sau altii.
Cum stim stilistii si cei zelosi vad erezii in toate lucrurile, fara sa faca vreo deosebire. Tu mai acuzat de blasfemie pentru ceva ilar, problema fiind la tine ca nu intelegi o fraza. Ma refer la acuzatia cu calculatorul, o redau, ca sa inchei discutia: "Eu tot nu inteleg de ce insisti atat pe ceva fara sens. Harul exterior este exterior, cum e calculatorul fata de tine. Fecioara Maria nu avea cum sa aiba doar harul exterior, pentru ca Iisus era in pantece, impreuna cu harul, deci era interior, evident. Tocmai de aceea a fost curatata Sfanta Fecioara de pacatul stramosesc, ca sa primeasca tot harul, altfel nu se putea naste Mantuitorul."

Sfantul Grigorie Palama spune acolo altceva, ca desi se vede si cu ochii nu e ceva material, din lumea creata. La fel si ingerii, unii ii pot vedea, desi nu sunt din aceasta lume. Mai departe spune ca de ea pot avea parte cei induhovniciti, care sunt mutati din cele ale trupului in Duh.

Am comentat mai sus: Sfantul Grigorie Palama spune acolo altceva, ca desi se vede si cu ochii nu e ceva material, din lumea creata. La fel si ingerii, unii ii pot vedea, desi nu sunt din aceasta lume. Mai departe spune ca de ea pot avea parte cei induhovniciti, care sunt mutati din cele ale trupului in Duh.

Corect, ai dreptate. De minuni false sau flasificate su nevoie doar cei ce nu le au, nu ortodoxia, care are o multime de minuni.

În concluzie, Cătălin, consideri că pozele de aici surprind o minune, da?
Ai criterii certe pentru asta, da? Poţi băga mâna-n foc, ok?
Tot ce vine ca lumină pe calea unei poze e harul lui Dumnezeu, da? Mai ales dacă ne aflăm în contextul unei slujbe religioase (argumentul suprem).
Am înţeles bine? Asta e poziţia ta?
(Adresez aceleaşi întrebări şi Mihaelei.)

Ei bine, eu susţin că aceasta nu e credinţă creştin-ortodoxă, ci uşurătate în a discerne lucrurile. Un dicteu automat al emoţiei, al dorinţei, care afectează discernământul.

Mai consider şi că e nu doar hilar, ci de-a dreptul ... nu ştiu cum să numesc... când credem că placa fotografică are ochi duhovniceşti, pe când nici unul dintre credincioşi, printre care se numără în cele două poze mai mulţi purtători indiscutabili ai harului (sfinţiţii preoţi), nu are.

Oameni buni, dacă un om e scăldat în Lumină, cum se face că nu O percepe el însuşi?
Din toate mărturiile celor care au avut experienţe de împărtăşire specială a harului, am aflat cu toţii că ei înşişi mai întâi erau conştienţi, văzînd şi simţind, de prezenţa harului în ei şi în jurul lor. Iar descrierile făcute arată că această lumină are o distribuţie sferică în jurul corpului şi capului credinciosului, nu e mulată pe corp, ca o umbră, ca o mănuşă, ca o (atenţie prieteni ortodocşi) "aură".

Cu totul altceva este revărsarea de mir din corpul moaştelor sfinţilor. Buna mireasmă este sesizată de toţi credincioşii prezenţi, întotdeauna. Avem multe, foarte multe dovezi în acest sens. Percepţia cu simţul olfactiv este indiscutabilă.

P.S. În urmă cu aprox. 10 ani a avut loc în Biserica din satul Răzvani din judeţul Călăraşi o minune: Icoana Preasfintei Născătoare de Dumnezeu arăta credincioşilor că Măicuţa Domnului plânge. Câteva zile, cât a durat evenimentul, au trecut pe acolo mii de oameni, inclusiv, desigur, arhierei precum şi câteva televiziuni cu specialişti de tot felul.
Faptul supranatural a fost constatat direct, cu simţurile (cu ochii de carne) de către toţi cei prezenţi, mai mult sau mai puţin credincioşi: din ochii Preasfintei Născătoare izvorau, indiscutabil, lacrimi.
Aceea a fost într-adevăr o minune. Şi a fost perceptibilă prin simţuri, fără nici un dubiu, de o mare mulţime de oameni.

Şi tot minune, lumină văzută de oameni, a fost şi aici:
http://www.crestinortodox.ro/sfinti/...lor-72849.html

Mulţumesc frumos pentru postare, Decebal!
(Cine are ochi de citit, să citească...)