Logica si fizica cuantica
 

Fizica cuantica are multe teorii ale caror concluzii nu au legatura cu logica pe care o stim noi ,desi... tocmai ACEASTA LOGICA e folosita cand fizicienii fac analizele si experimentele care au dus la concluziile care sfideaza logica.Pare a fi o o auto-impuscare in picior. Daca fizica cuantica contrazice legile logicii inseamna ca se contrazice pe sine caci tocmai acele legi ale logicii au fost folosite . Adica folosesti in ipoteze ,experimente logica si apoi ,aceeasi logica, o contrazici in concluzia acelor experimente(legea identitatii sau noncontradictiei din ipoteze si experimente e anulata subit in concluzia acelor experimente)
http://www.youtube.com/watch?v=zgqar64ggcc

De exemplu ? Ce teorie nu are legatura cu logica ?

Dar despre mecanica clasica ce zici ? Forta = masa X acceleratia, e logic sau nu ?

Elena03
 

Te referi poate la "principiul incertitudinii" al lui Heisenberg?
Daca da, gresesti profund.
PS: Specializarea mea a fost fizica cuantica si intr-adevar, nu am intalnit nicaieri in ea contradictii cu "logica".
PS2: defineste logica :)

Deși cuantica nu face casă bună cu teoria relativității, împreună se străduiesc să-L scoată pe Dumnezeu afară din Creație.

Ai putea sa spui la fel de bine ca si legea lui Newton exclude pe Dumnezeu din creatie.

Si fac o casa foarte buna, dat fiind ca fiecare are o parte diferita a realitatii fizice la care se aplica.

Ce se intelege din ce-ai zis tu? Ca legea lui Newton se aplica corpurilor materiale macroscopice si Dumnezeu se aplica cui ?

Se aplica planului moral. Asta e si parerea mea. Tot ce tine de Dumnezeu si religie se aplica doar moralitatii omului, iar restul, cum ar fi originea universului si legile fizice sunt in afara religiei.

Ma bucur ca ai ajuns la concluzia asta. Eu am tot vorbit despre asta dar nu ai vrut sa asculti.

Lol, nu se straduiesc deloc. Nici nu-L iau in considerare. Nu poti sa scoti pe cineva din considerare daca nici macar nu presupui ca ar exista.

Sunt doar false idei ateiste, tot atat de neputincioase ca ideile religioase despre creatie.

Nu cred ca se refera la principiul incertitudinii. Cred mai degraba ca a citit pe undeva niste articole pseudostiintifice si a preluat informatia fara sa aiba o pregatire prealabila in domeniul mecanicii cuantice.

Daca pomenesti de Heisenberg, probabil o sa intrebe ce marca de bere mai e si asta.

:)))

Asa presupuneam si eu.

Ca domeniile enuntate de Ionut, nu-si propun nimic din ce crede el pentru ca n-au nici o legatura cu ce crede el :)

Inevitabil stiinta abordeaza si originea creatiei, atat la nivel fizic cat si biologic deci inevitabil se apropie si de religie iar oamenii de stiinta sunt totusi oameni, nu se pot abine sa nu amestece si nitica religie in ce fac, indiferent de pozitie.

Si aici apare aspectul filosofic care insoteste stiinta iar dpdv stiintific, unele filosofii pot fi sau nu daca nu valide/invalide macar mai mult sau mai putin cu bun simt.

De ex. teoriile prin care se incearca sa se dovedeasca imposibilul: ca materia este eterna si "creatoare" nu de putine ori frizeaza ridicolul sau ajung pana la urma la ideea necesitatii unui creator inteligent, dar refuza sa-l numeasca cum o fac altii care stiau de mult lucrul asta si prefera sa inventeze civilizatii extraterestre, fara sa-si dea seama ca departe de a raspunde la intrebare, creaza una similara si cu o nuanta de ridicol in plus.

Cred ca te-ai cam grabit cu concluziile :))

E un pseudo-sofism.

E ca si cand ai spune ca un spatiu Rieneman sfideaza geometria clasica desi pe de alta parte porneste de la notiuni care exista si in geometria clasica deci chipurile este invalida pentru ca isi "invalideaza" bazele.
Nu, nu isi invalideaza bazele, este doar un alt nivel.

O astfel de logica este doar o dovada de ignoranta.

Ce smecher e "stiintificu`" cica legea lu` Newton. :71:
Legea lu` Newton este o descriere a unui fenomen natural. Ea nu explica nici ce e gravitatia cu adevarat, nici de ce exista un asemenea fenomen in universul nostru. Newton a avut atata minte ca sa inteleaga ca legea lui nu-l face inutil pe Dumnezeu, ci este doar o descriere a unui mecanism pe care l-a creat Dumnezeu.

Exemplu : Faci un simulator pe computer, sa spunem un joc de genul X3. Daca vrei "realism" poti simula diferite legi : inertie, interactiune,gravitatie, forta centrifuga etc. Acum sa presupunem ca aia din joc au minte si descopera ei cum functioneaza legile astea. Inseamna ca n-ai creat tu universul si legile respective, a aparut din neant asa cum a aparut si universul nostru. :71:

Daca un mar cade pe pamant, deja suntem in situatia ca oamenii sa nu mai atribuie acest lucru unui fenomen supranatural (cum atribuiau tunetul unui zeu), ci mai degraba stim din observatie ca toate corpurile se atrag. Intr-adevar legea lui Newton este descriptiva nu explicativa, si cu toate astea oamenii au facut un pas inainte.

Sunt alte teorii care incearca sa dea o explicatie fenomenului gravitatiei, si se fac progrese in acest sens.

Dar in nici un caz, nu sunt de acord ca atunci cand nu stim ceva, sa ne grabim sa presupunem ca o forta inteligenta universala este la origine, ca vom gresi, asa cum am gresit de mai multe ori de-a lungul istoriei, asa, smechereste cum spui tu.

As fi mai degraba de acord sa presupunem ca la originea lucrurilor e o "smecherie", ca sa fiu mai pe intelesul tau, in caz ca nu stii cine a fost Newton.

Nu tot de domeniul ridicolului este si presupunerea religiei ca daca ceva exista atunci acel ceva trebuie sa fi fost creat? Cred ca asta este cel mai raspandit argument enuntat de religiosi atunci cand apara teoria creationista si anume : orice lucru din existenta trebuie neaparat sa fi fost creat de cineva.

Si atunci eu vin si te intreb: Dumnezeu exista ?

Mai omule tu pricepi ca descoperind o lege a naturii nu inseamna neaparat ca legea respectiva a aparut singura sau ca ar trebui sa existe ci poate fi cineva care a creat universul in asa fel ? Matematicianul John Lennox da un exemplu cu Henry Ford si motorul cu ardere interna. Descoperind cum functioneaza motorul cu ardere interna nu inseamna ca ai explicatia pentru cum merge Ford-ul tau. Mai trebuie inclus si Henry Ford in ecuatie. :71:

Ba da, cred ca pricep lucrul asta mai bine decat multi.

Problema pe care o ridic eu este urmatoarea:

- de ce sa atribuim cauza legilor unei fiinte inteligente care ar exista fara nici un motiv, pe cand am putea tot atat de lesne sa presupunem ca legile exista fara nici un motiv. Diferenta ar fi ca evitam sa emitem bazaconii supranaturale, si am sta in limitele unor presupuneri rezonabile, una este zeul tunetului si alta este electricitatea si magnetismul. Care e mai rezonabila ?


Spus in alt mod:

Ce te face sa dai crezare existentei unei fiinte absolute si inteligente versus unor legi simple, de baza, neinteligente, naturale ?

In primul caz complexitatea acelei fiinte ar trebui sa fie extraordinara, fata de simplitatea unor legi. Ce te face sa alegi solutia mai complicata ?

Asta cu simplitatea si complexitatea este o mantra prosteasca pe care o tot rostesc unii pana ajungi sa crezi ca-i adevarata.
Nu te cunosc dar banuiesc ca esti om ca si mine. De ce sa cred ca tu existi si sa nu cred ca ce citesc acum a aparut din intamplare ? De ce sa postulez ceva asa de complex ca mintea umana ca sa explic 2-3 fraze aparute pe un forum ?
Ma joc pe computer si vad universuri create din absolut nimic in fiecare zi. Fiecare din aceste universuri are propriile legi. Asta este ceea ce pot observa, o inteligenta poate crea lucrurile astea. Pana acum nu am vazut nimic aparut din neant si nu am nici un motiv sa cred ca poate apare ceva care sa poata fi inteles rational fara a fi creat de o inteligenta. Idea ca trebuie sa mergem de la simplu la complex duce automat la ...nimic. La inceput n-a fost nimic si nimicul a creat universul, apoi universul ne-a creat pe noi ca sa descoperim nimicul. Poti crede ce vrei, dar mie mi se pare o religie mult mai slaba decat oricare alta.

Nu cred ca asta spune teoria creationista.

Depinde de complexitatea acelui "ceva".

In ceea ce priveste cauza, trebuie sa fie cineva sau ceva.

Daca vorbim de lucruri simple, nu e nevoie de un cineva, este suficient un ceva.

Vii tu smechereste, adica pe baza unor sofisme defecte vrei sa tragi o concluzie la o intrebare asa sofisticata?

La acest nivel nu e nevoie sa presupui existenta unui Creator, asa cum la nivel macroscopic, nu ai nevoie de legile fizicii cuantice.

Dar cand vorbim de design inteligent, si viata se incadreaza aici, atunci este nevoie de o fiinta inteligenta, asta e cea mai buna asumtie care o putem face pe baza a ceea ce stim (ca doar inteligenta poate produce mecanisme complexe).

La intrebarea asta ma asteptam ca tu sa spui simplu: DA. Ai indoieli cumva ?

Hehe, problema era pusa intr-o abordare logica, am semnalat eroarea de logica, daca ar fi fost ridicata in alt context, primea alt raspuns.
Care a fost si dat de altfel.

Daca raspunsul a fost dat de altfel inseamna ca problema a fost ridicata in alt context, dupa cum spui tu.

Dar in acelasi timp tot tu spui ca nu a fost ridicata in alt context.
Atunci cum a fost dat raspunsul ?

Omule, intersectia intre tine si logica este egala cu multimea vida.
Te rog frumos nu mai incerca sa spui nimic daca nu ai nimic de spus.

Tot ce faci este numai sa deviezi ideea discutiilor de pe toate threadurile, legandu-te doar de cateva cuvinte spuse de cineva , la sfarsitul unei propozitii, care nu au nici o legatura cu ideea principala. Si pretinzi in mod constant ca altii gresesc si ai o atitudine aroganta fara sa vii cu nici o idee de a ta rezonabila.

Scoate si tu ceva din tine care sa aiba valoare macar o data. Daca nu poti , atunci ai o singura solutie: critica-i pe altii.

Acelaşi lucru enunţat cu alte cuvinte. Ideea e să uităm de Un posibil Dumnezeu care e originea şi păstrătorul cosmosului.

Domeniile astea, fie vorba între noi religioşii, cred că au originea în mintea unor fiinţe superinteligente, cu mult potenţial imaginativ, care-şi duc însă existenţa undeva între nivelul zero şi minus infinit. Da, părerea mea şi atît.

Parerea mea este ca isi duc existenta fix la nivelul zero.

Iar despre potentialul imaginativ, se pare ca exista doar in mintea unof fiinte super-neinteligente de peste nivelul 0. Acest potential se mai cheama uneori si credulitate, pe langa altele.

Ia explica-ne care e legatura intre efectul de super-pozitie din cuantica si principiul terţului exclus din logica.

Bine.

Cand nu stii valoarea propozitiei de referinta, nu poti stii nici valoarea propozitiei care este in raport de opozitie cu propozitia de referinta. O vei putea afla doar daca observi valoarea propozitiei de referinta.

Atunci cand un sistem cuantic este in stare neobservata (sau cand nu se efectueaza nici un fel de observare asupra lui, nu stiu daca ma exprim optim), teoretic el poate exista in orice stare definita de combinatia tuturor functiilor de unda ale tuturor componentelor. Numai dupa efectuarea unei masuratori, sistemul se concretizeaza (pare ca se reconfigureaza) intr-o anumita combinatie pe care noi o putem observa.


Observi asemanarea ?

Da' când nu ştii câţii de "i" să puii la sfârşit de cuvânt mai bine-ţii vezii de treabă.

scuza-mi ignoranta, dar la care cuvant am gresit?

A gata, am gasit. Imi cer miiiiii de scuze, dar mi se intampla sa fac greseli mult mai mari uneori din graba sau neatentie.

Acuma ca am rezolvat dilema cu "i" spune-ne si noua parerea ta despre dilema superpozitiei din mecanica cuantica.

Ca doar de asta ai intrat pe acest thread, nu sa faci corecturi gramaticale, nu-i asa? Sau esti si tu un pui de throll, cumva?

Nu, am citit ca să mă umplu de suprema-ţi înţelepciune.

Ok, continua asa, poate o sa inveti si tu ceva. Nu ma refer la gramatica, la care se pare ca esti maestrul suprem.

Bin000, daca ai citit raspunsul meu anterior, mai trebuie sa adaug ceva.

Nu cred ca e bine sa confundam invaliditatea sau eroarea unei teorii cu lipsa de logica sau contradictia cu logica.

O teorie este invalidata numai daca este in contradictie cu experienta. O teorie nici nu apuca lumina zilei daca logica este incalcata. Asa ceva este exclus.

In cazul mecanicii cuantice, aceasta are o problema de interpretare, nu de validare. Toate ecuatiile matematice si solutiile matematice la ecuatii se potrivesc bine cu rezultatele experimentale. Logica teoriei in sine este intacta.

Mecanica cuantica nu este eronata. Interpretarea ecuatiilor de catre oameni poate avea mai multe optiuni. Na ca ma exprim ca naiba, are dreptate DragosP. Ceea ce vreau sa zic este ca pot exista mai multe interpretai ale ecuatiei lui Schrodinger, toate la fel de legitime.

In interpretarea actuala, adoptata de toata lumea, apare dilema superpozitiei starilor cuantice, si asta numai datorita incercarii de a aplica teoria la fiintele vii. Ca sa-ti dau o mana de ajutor, acesta este momentul in care tu si ceilalti aparatori ai religiei ati putea avea ceva de spus. Dar intrevezi tu oare aceasta oportunitate ?

N-ai raspuns la intrebare . Logica spune ca nu poate exista ceva (sau cineva )in 2 locuri(sau stari) diferite in acelaşi timp . Cuantica spune ca da(superpozitia).Una din ele (logica sau cuantica)e in eroare. Logica n-are cum sa fie in eroare caci ea e baza oricârei afirmatii rationale si pe care,printre alte stiinte, se bazeaza chiar cuantica cand "emite" teorii. Insa in momentul in care cuantica emite teorii cu ajutorul logicii care se opun logicii se impusca singura in picior. Adica teoriile n-au legatura cu relatiile matematice. ..se pare ca au spinuri diferite :-) .Dovada?Uite cum se răzbuna logica cand e siluita :sunt vreo 10 teorii si nimeni nu stie cu precizie care e cea adevărata .
Poate cea de-a 11-a. Cand iti bati joc de logica asa patesti.

Stai putin. Tu stii ce inseamna superpozitia ?
Superpozitia, in cazul mecanicii cuantice, inseamna ca densitatea de probabilitate in orice punct al spatiului a unei functii de unda rezultatnte, este suma densitatii de probabilitate a tuturor functiilor de unda ale particulelor din spatiul respectiv.

Dintr-o neintelegere exacta a termenilor, poti sa ajungi la concluzii gresite. Imi pare rau dar o explicatie mai simpla nu pot gasi pe moment.

Ba da, gandeste-te la doua pietre care sunt aruncate simultan intr-o balta. Valurile celor doua pietre se vor intrepatrunde. Valul rezultat e o combinatie de cele doua valuri ale pietrelor.

O, dar ai deficiente mai mari decat de a intelege superpozitia. In mecanica cuantica totul se calculeaza in probabilitati, nu se pune problema de a exista "ceva" in doua locuri diferite. Nici macar acel "ceva" nu exista din punct de vedere material in cuantica. Exista doar functii de unda, a caror interpretare acceptata este ca si unde de probabilitate.

Sfatul meu este ca inainte de a intelege termenii, coboara un pic tonul, nu face chiar toate teoriile proaste, asa, fara nici un motiv.

Si totusi ti-am dat un indiciu despre ce sa vorbesti cand aperi religia, dar nu ai ascultat. Preferi sa intri singur in dificultate pentru ca nu cunosti termenii, in loc sa-mi fi dat o lovitura mortala la care aproape ca nici nu aveam un raspuns rezonabil, pe baza a ce ti-am sugerat. Nu inteleg de ce. Chiar trebuie sa ma transform tot eu in aparatorul religiei ? Nu pot sa ma contrez cu mine insumi. Am nevoie de un partener de dialog.

Cand pleci de la ipoteze eronate ajungi la concluzii eronate.
Logica nu "spune" nimic de genul a ce ai afirmat tu mai sus.
Probabil ca nici nu stii cu ce se ocupa logica.

Da chiar. Nici nu am observat. Nu logica ar trebui sa spuna lucrul asta. Ea nu se ocupa de spatiu, timp si materie.

Buna observatie Alin.
Fara sa am pretentia ca ar fi un argument in favoarea ateismului. Doar o observatie.

bla bla bla aia e recitarea unei formule dar nu va duce capul s-o interpretati pentru "fiintele vii",nu?
Quantum superposition is a fundamental principle of quantum mechanics that holds that a physical system—such as an electron—exists partly in all its particular theoretically possible states (or, configuration of its properties) simultaneously; but when measured or observed, it gives a result corresponding to only one of the possible configurations (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_superposition)
Lasa vrajelile si mai bine ne spui daca indeterminismul cuanticii (ca descriere teoretica explicativa)este ontologic sau epistemiologic.
Iar in ceea ce priveste ca "logica nu se ocupa de spatiu si materie " te înşeli caci nu cunosti nici macar principiile de baza ale ei. Ai auzit de principiul terţului exclus? Cuantica vrea sa inventeze o noua regula cea a terţului inclus si de aia sunt 10 teorii.

Sa te lamuresc pe rand:
1. Ai observat in citatul tau cuvantul "theoretically possible" ? Nu spune ca exista in toate starile, ci ca exista partial in toate din acele stari. Fiecare stare are o probabilitate, de aici partea cu "partialul". Nu stim in care stare exista pana in momentul in care o masuram. Si in primul rand nu e vorba de doi electroni care sa existe in acele stari diferite, e vorba de intreg electronul, care e de fapt un nor de probabilitati, nu o multime de electroni-bilute mai mici.

2. Logica nu se ocupa cu spatiul, timpul si materia. Exista o teorie a fizicii care se ocupa cu asta. Se chema teoria relativitatii. Acolo se arata care este relatia dintre pozitia unei particule, momentul de timp la care acea particula ocupa acea pozitie si mai spune ceva si despre impulsul particulei. Intradevar teoria spune ca o particula nu poate fi in doua situatii diferite separate de o distanta mai mica decat viteza luminii inmultita cu distanta temporala dintre situatii. Am folosit cuvantul situatii in loc de pozitie, pentru ca teoria e mai complexa decat pot sa-ti explic eu acum ("evenimentul" este cel care este separat de alte evenimente). O sa fi surprins in ce fel de situatii pot exista anumite particule in jurul gaurilor negre, unde spatiul este foarte curbat. De aceea logica nu poate sa spune nimic din ceea ce ai afirmat tu aici. De fapt, ca s-o scurtam, logic este cum spune teoria relativitatii. Teoria devine logica dupa care gandim.

3. In legatura cu tertul exclus, daca nu te-ai lamurit din primul meu raspuns, citeste din nou, nu o sa ma repet.

4. In sfarsit ai facut pasul catre adevarata problema a dilemei despre care vorbim. Am irosit doua posturi pe tine ca sa te aduc pe calea asta, te lasi greu. Acuma ca ai ajuns aici, pune-mi niste intrebari incuietoare, nu generalitati, foarte specifice, legate de ce crezi tu ca mecanica cuantica nu poate explica bine comportamentul uman.



Ca observatie: mai ai putin si incepi sa ma injuri de mama. Rabdarea mea este limitata in acest sens, nu sunt un bun crestin. Nu ma face sa ripostez.

De ce un subiect de discutii pur teoretice, e capabil sa creeze in tine o stare de repulsie sau de nervozitate incat sa umpli totul de muci ? M-am legat de familia ta, te-am injurat cumva ? Nu inteleg.

In orice caz, indiferent ce alegi, eu o sa continui sa-ti dau explicatii cat pot de serioase si simple pentru tine, poate ca asta o declanseze in tine curiozitatea care te va face cand vei fi mai mare (cam prin clasa a 10-a) sa te apleci cu mai mare atentie asupra ce-ti vor preda profesorii la scoala. Asta e genul de experienta din care va porni viitoarea ta competenta de baza.

Crede-ma, profesorii vor raman uimiti de abilitatea ta de a intelege lucrurile, si asta numai datorita faptului ca, cu mult timp in urma ai avut o experienta care te-a marcat. Nu-i asa ca e fabulos ca o particula poate exista in mai multe stari in acelasi timp ? Sau ca spatiul se poate curba ? Poti sa faci o cariera din asta, daca esti suficient de curios sa afli de ce.

Uite, ca sa te documentezi:

http://ro.wikipedia.org/wiki/Principiul_terțului_exclus

Este un concept generic, cum se aplica el in diversele detalii ale lumii fizice deja nu mai tine de logica.

De exemplu, in link -ul de mai sus, se vorbeste de "cercul patrat", ei bine asta nu e un aspect care sa tina de logica, ci tine de geometrie, geometria este cea care defineste cercul, defineste patratul si abia pe urma principiul terului exclus vine sa ne spuna ca cercul nu poate fi patrat, chestie care in principiu poate nici nu tine macar de geometrie ci de lingvistica?

Aplicat in lumea fizica, sunt mai multe aspecte care iti scapa:

1. La nivel macroscopic, teoretic si experimental s-a demonstrat ca in majoritatea cazurilor, un obiect fizic, macroscopic (repet) nu poate fi simultan in doua locuri.
Asta nu inseamna ca la un moment dat nu s-ar putea sa constantam ca acest lucru este totusi posibil.
Fenomenul se numeste "bilocatie" si este evocat atat in literatura paranormala cat si in vietile unor sfinti.
Insa poate cel mai bun exemplu, desi nu de ordin material dar in orice caz nu imaginar este:
""În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost Hristoase, toate umplându-le Cel ce eşti necuprins"

2. La nivel cuantic, regulile lumii macroscopice nu se aplica la fel si probabil aici este cel mai evident aspect in care "logica" ta se dovedeste falimentara, si anume pretentia ca acelasi determinism sa existe si la nivel cuantic.

Oricum, nu trebuie sa fii prea rusinat, minti mai stralucite ca a ta, a lui Einstein de exemplu, au comis aceeasi eroare, pornind de la premiza ca "Dumnezeu nu da cu zarul" a incercat sa elaboreze o teorie de tip deterministic care sa explice fenomenele cuantice insa dupa ce a pierdut cateva batalii in domeniu, a murit luand cu sine acest esec de care prea putini stiu.

3. Alt aspect care nu-l cunosti si probabil ca nu-l pricepi este acela ca o teorie fizica este de multe ori o aproximare a realitatii. Pana la un punct se poate dovedi incredibil de precisa dar asta nu inseamna ca ea descrie exact realitatea.

Un exemplu comun ar putea fi modelul planetar al atomului.
Probabil multi din cei care au fost cat de cat atenti la lectiile de fizica din gimnaziu/liceu, dar n-au urmat o facultate de specialitate, au amas cu impresia ca atomul e ca un mic sistem solar, cu un nucleu format din bilute (protoni si neutroni) si cu electronii ca niste planete invartindu-se in jurul lui pe diverse orbite.
Ei bine, in realitate nimeni nu a observat asa ceva (ar fi de altfel si cam imposibil ca optica clasica sa lucreze la nivelul asta) dar mai mult, teoria a evoluat destul de mult astfel incat electronul si-a pierdut intr-o anumita masura consistenta materiala, existand ca si in cazul luminii experimente care arata natura sa ondulatorie.
Asta nu inseamna ca teoria respectiva nu a fost buna, ba chiar mai mult, in baza ei s-au ajuns la formule care chiar daca pe undeva stabilite nitel empiric, descriu destul de bine datele obtinute in baza diverselor experimente la acest nivel.

Poate ca teoria cuantica este un fel de model planetar al atomului, dar deocamdata este tot ce avem mai bun la nivelul asta si inca o data, descrie/explica incredibil de precis ce se intampla la nivel cuantic.

Ceea ce probabil te frustreaza si te face sa sari la "gatul" teoriei cuantice, sunt diversele interpretari ale ei, unele care tin de New Age.

Cu mai multa cunoastere in domeniu, nu neaparat a fizicii cat a logicii simple si filosofiei cred ca ai putea face separatia intre ceea ce este stiinta si filosofie sau mai degraba fantezie filosofica si nu te-ai mai lua la tranta cu aspecte care te depasesc.

Asa cum si alti colegi intru ale credintei si semidocti in ale fizicii sar la gatul unor teorii care ii depasesc (Big Bang) doar pentru ca au fost/sunt instrumentate de atei in ajutorul "ateismului militant" si pentru ca nu pot vedea si ataca eroarile logice din aceasta abordare, se leaga de cealalta "victima", teoria fizica care este o teorie si doar atat, nu demonstreaza nici existenta nici inexistenta lui Dumnezeu, nici vesnicia materiei din "ateismul materialist si dialectic", nici altceva din sfera asta.

Bine. Acum cand cred ca Bin000 a fost bulversat de tot cu atatea explicatii teoretice, cred ca e timpul sa orientam subiectul spre adevarata problema pe care a avut intentia s-o ridice.


Asa cum in threadul cu evolutionismul sunt multe dezbateri prop si contra, si in domeniul cuanticii credinciosii pot ridica anumite semne de intrebare care sa le fundamenteze credinta (ok, stiu ca nu au nevoie, dar cineva trebuie sa taie din elanul ateilor).

O sa incerc sa tratez subiectul simultan dpdv ateist si religios.
Lovitura sub centura arata in felul urmator:

Exista o asemanare izbitoare intre modul in care functioneaza creierul (sufletul pt. credinciosi) si mecanica cuantica (vointa lui Dumnezeu care misca lucrurile).

Creierul (sufletul) e considerat sursa inteligentei omului. El este capabil sa produca stari care par sa fie nedeterminste, pare ca are vointa proprie, pare ca are constiinta propriei existente. Sentimentele si trairile, precum si actiunile motrice sunt incluse in aceste stari. Creierul este un mecanism macroscopic. Adevarul este ca in interiorul acestuia noi nu putem sti ce se intampla. Constatam doar rezultatul starilor interne. De exemplu daca intrebi un om orice lucru, nu vei putea fi sigur niciodata de raspunsul pe care-l va da pana nu-l primesti. Acel raspuns este rezultatul multor procese de interactiune care se petrec in creier in scopul crearii acelui raspuns.

Noi asimilam acest raspuns cu proprietatea ca omul are INTELIGENTA.

Revenind la cuantica, se pare ca acelasi lucru se intampla cu materia la nivel microscopic. Asa cum am mai spus in postarile anterioare, nu putem sti starea unui sistem cuantic pana nu "intrebam" (observam) sistemul. Atfel, se pare ca intreaga materie din univers are un substrat microscopic sau cuantic, in care nu putem sti exact ce se intampla. Observam doar raspunsul materiei la intrebarea noastra.

Putem asimila oare raspunsul materiei tot cu proprietatea de INTELIGENTA ? De ce nu ? Am facut-o in cazul macroscopic al creierului. In acest caz cine este creierul (sufletul) care poseda aceasta inteligenta ? In cazul omului stim cine, Gheorghe de exemplu. Cine de raspunsuri mereu corecte atunci cand interogam materia ?

Nu va grabiti sa trageti concluzii, deoarece exista doua posibilitati de interpretare a inteligentei:

1. Nu exista notiunea de inteligenta in sensul in care suntem obisnuti sa o interpretam. E un concept inventat care doar da un nume unui intreg sir de interactiuni imposibil de prevazut si care au un rezultat imprevizibil. In aceasta ipoteza totul este un mecanism care isi desfasoara activitatea dupa niste legi clare. Nedeterminismul este o e fapt incapacitatea noastra de a observa toate variabilele. De fapt, totul este determinist. In acest sens, omul nu este inteligent si materia (sau sursa acesteia) nu este inteligenta de asemenea. In acesta ipoteza "inteligenta" capata sensul de nedeterminism "practic".

2. Exista un nedeterminism "teoretic". Aceasta ar insemna ca atat creierul cat si materia isi manifesta proprietatile fara sa respecte un mecanism predeterminat. Orice stare e posibila, dar este dat un raspuns "ales", favorizat, care nu are nici un motiv sa apara mai des decat toate celelalte raspunsuri posibile. Valabil si in cazul materiei. Mecanica cuantica spune ca la observarea pozitiei unei particule, aceasta isi alege una dintre pozitiile teoretice posibile pe care ne-o arata noua. In aceasta ipoteza "inteligenta" capata sensul nedeterminism "teoretic". Noi nu putem stii raspunsul din cauze fundamentale nu din cauze practice. E ca si cum cineva joaca alba-neagra si numai el stie ce culoare va iesi. Acest tip de nedeterminism ar putea fi vazut si ca "determinism volitiv". Pentru asta trebuie sa presupunem o vointa a cuiva. Aceasta este interpretarea inteligentei asa cum suntem obisnuiti s-o folosim in viata de zi cu zi.

Eu as inclina spre varianta 1. Dumnezeu poate fi vazut ca si "inteligenta" din spatele tuturor lucrurilor, asa cum si creierul il credem inteligent, dar este vorba de o inteligenta "nevolitiva" bazata pe respectarea intocmai a legilor fundamentale, nu pe alegerea unui raspuns favorizat din sumedenia de raspunsuri.

Sunt convins ca tot ce am spus aici este pur speculativ, si poate fi atacat din toate partile posibile, dar ar putea fi un exercitiu de imaginatie destul de util care ar fi atat in beneficiul ateilor cat si in beneficiul credinciosilor.

Pentru atei, in special pentru cei care nu au o pregatire stiintifica, vestea este ca interpretarea teoriilor fizice nu este chiar atat de simpla cum o cred ei. Trebuie sa ia in considerare si variantele in care teoriile arata clar spre un design "inteligent".

Pentru credinciosi, nu e de ajuns sa credeti in Dumnezeu numai pentru ca asa zice Biblia (stiu exact ca nu sunteti de acord cu asta), si nu e de ajuns sa intrati in polemica cu ateii scriind in posturi citate interminabile din cartile sfinte. Trebuie sa patrundeti in lumea ateilor si cu propriile lor teorii sa aratati ca exista loc de design inteligent, chiar in mijlocul teoriilor.

Si in final se va ajunge la concluzia ca nu are nici un sens sa demonstrezi ceva de nedemonstrat. Verdictul e clar: ori crezi ori nu. De stiut, nu vom sti niciodata.

E o postare cu adevarat profunda, domnule iliegh. Ati spus esenta, miezul de bun-simt al acestei controverse, care este mai mult decit doar gnoseologica. Mult mai mult, dupa cum ati evidentiat. Singura problema e ca marea masa a ateilor sunt (usor-)-ostil-indiferenti, iar marea masa a credinciosilor, incapatinat-(usor)-fanatici. Adica, pina la urma, in ciuda splendidului laborator al mintii si venerabilei biblioteci a eruditiei, din caverna subiectivismului uman inregimentat ideologic, dar indeosebi religios, se aude mereu un hohot de ris crud. De ce spun asta? Deoarece tocmai aceasta aderenta patimasa, indeosebi din partea hardlinerilor diverselor religii, a costat umanitatea mai mult singe decit toate epidemiile si pandemiile la un loc.