Dovedirea existenţei lui Dumnezeu
 

Stiu ca s-a mai discutat subiectul.
Promit sa nu vin cu contraziceri. Dar voi cere lămuriri.
Aşadar, care sunt dovezile, de orice natură, ale existenţei lui Dumnezeu?

Sfânta Scriptură şi Sfânta Predanie nu sunt suficiente?

Chiar ... Nu!

Dumitru, gandeste-te ca iudeii au avzut mari minuni facute de Iisus si tot nu au crezut. Orice dovada nu va avea relevanta pentru ca vei gasi ceva ca sa nu crezi. Doar daca si ai dorinta sa crezi vei gasi adevarul.

Faptul ca eu (tu, ei) exist dovedeste ca Dumnezeu exista.
"Ergo dubito ergo cogito, ergo cogito ergo sum, ergo sum ergo Deus est"
Rene Descartes

Daca ar exista dovezi obiective pentru existenta lui dumnezeu, nu s-ar mai pune problema de credinta (in intelesul religios al cuvantului). Ar fi pur si simplu realitate.

Dacă ar exista dovezi obiective, Dumnezeu ar fi obiect, nu Subiect pur.

Prin dovezi obiective ma refer la dovezi care sa nu depinda de perceptii individuale subiective (precum revelatii, experiente spirituale, etc).

Înțeleg. Iar eu încerc să spun că astfel de constatări nu se pot aplica decât obiectelor, care sunt prin definiție mărginite. Cunoașterea lui Dumnezeu ține tocmai de aspectul subiectiv, de relația dintre două subiecte, de aceea este cunoscut prin Revelație. Iar aceasta este un pogorământ, o coborâre și o micșorare a Sa până la înțelegerea noastră.
Cum am putea constata existența Nemărginitului?
Nu-l cunoaștem pe Dumnezeu pentru că ne raportăm greșit la El. Obișnuiți cu o înțelegere naturală, care în general cuprinde ceea ce cunoaște (lucru posibil pentru că omul este superior naturii), încercăm să-L cuprindem și pe Cel necuprins. Evident că nu vom putea.
Nu ne putem raporta la El decât lăsându-ne cuprinși noi, cunoscându-L prin uimire, ca pe ceva ce ne depășește mereu, sub toate aspectele.

Ai dreptate, să nu se supere fratele meu mai mare, Dragoş...

Pentru orb, oricât s-ar văluri lumina, toate-s basme... Întrucât nu crede ce-i spune văzătorul.
Dar sunt şi orbi (am eu un prieten, de vreo 25 ani, care cunoaşte lumea văzului prin ochii şi cuvintele mele) care se smeresc şi acceptă ajutorul văzătorilor.

Cată, Dumitre, riscă-te şi cere, în cămara ta, cu nădejde, hai, curaj!!!:

Doamne, ai milă şi de mine! să Te cunosc, să pot să urlu, ca poetul: "Este!"
Aşa, Doamne, să fiu şi eu mângâiat (cum păcătosul de cutare, de pildă) că Te cunosc, că Te doresc, măcar, cu-adevărat, să-mi fii adică aproape, oricînd şi oriunde... Că şi eu sunt, eu Dumitru, lucrul Mâinilor tale, Doamne, că şi eu sunt om, om simplu, Doamne, muritor de rând, făptură din Zidirea Ta! ţărână, lut, ori nici măcar atât - nimic de-a dreptul fără Tine, Doamne....
Aşadar, o, Iisuse, dacă până şi nenorocitul ăla de cutare, stupidul, Te mărturiseşte - ori, ca să fiu mai exact, Te crede pe Cuvânt - fără să Te fi cunoscut cu adevărat,
dacă până şi nenorocitul ăla se laudă cu Tine, că, chipurile, îi eşti Alfa şi Omega, liman şi scut, nădejde vie şi putere, mângâiere, dor,
dacă până şi curvarul ăla beţiv bătrân şi baba aia nebună şi bebeluşul cela abia gânnguriu
se bucură de harul Tău,
dacă până şi pomii cântă şi suspină după Tine.....

apăi eu, însuşi Dumitru, acest bărbat curat şi nepătat ce sunt,
eu oare, Doamne,
după dreptatea Ta,
nu merit măcar o bănuială, acolo, un fulg, un bob, un ştiulete, un ciur, un micron, un microfon, o râmă, o dudă, o scroafă, o scofală, o mealcă, un muc, un sfârc, un drob, un oarecare băjmăjit de dor şi fuior
de credinţă?

Cred, Doamne, ajută necredinţei mele mari, AMIN!



Aşa să zici, bre, Dumitru,
parol!

astfel, fără să mai aştepţi minuni de la noi (că-ţi dăm doar informaţii, mărturisiri, opinii, iar nu Har! Nu noi îţi conferim putere/sfânt organ al credinţei)

să capeţi pârtie, bre Dumitre, frate, spre Lumină.

Doamne ajută!

In regula. Si atunci pe ce anume va bazati dvs. respingerea credintei oamenilor de alta religie? De ce revelatiile dvs. sunt corecte, dar cele ale unui musulman nu sunt?

Citatul este din memorie si-mi cer scuze pt ca nu cred ca este scris corect. Oricum sunt sigura ca toata lumea cunoaste acest citat. Ideia este ca existenta noastra dovedeste existenta lui Dumnezeu

Răspunsul este destul de simplu și, din nou, nu este obiectiv: Noi Îl credem pe Hristos.

Am inteles asta. Stiu ca pentru dvs. problema nu se pune in acelasi fel ca pentru mine. Eu pun intrebarea din exterior, ca sa spun asa. Dvs. imi spuneti ca "il credeti pe Hristos", dar musulmanul imi va vorbi despre Mahomed. Si dvs. si el credeti ca aveti dreptate. De ce v-as crede pe dvs. si nu pe el?

Eu n-am argumente să vă conving că Adevărul este Hristos. După cum am spus, nu pot dovedi. Cred. Când veți crede și dumneavoastră veți ști, veți cunoaște adevărul.
Dar pentru a crede este nevoie de o mișcare a inimii pe care harul o face, nu omul. Iar pentru a primi harul trebuie să te așezi în starea potrivită, adică să fii pe recepție. Să vrei să asculți și să primești, dându-ți seama că singur nu poți afla adevărul, nu poți cunoaște ceea ce te transcende.

Felul în care convinge Hristos nu ține de o filosofie impecabilă, de o logică fără cusur și imposibil de combătut. El convinge prin dragostea Sa arătată pe Cruce.

Daca-mi permiteti sa va intreb, de ce credeti? Ce anume v-a convins? De exemplu, inainte de a crede, ce ati facut pentru a ajunge la actuala credinta?

Adevarul , care este Dumnezeu nu are nici o fisura. Este Adevar absolut.

Cautati acest Adevar.
Credeti ca musulmanii il au?

Flavius sunt oameni care cred de mici, au crescut in credinta alaturi de parinti credinciosi, buni crestini care au stiut sa isi creasca copiii. Pentru acesti oameni nu exista "inainte de a crede". Au fost de mici crescuti cu Hristos langa ei. Binecuvantati acesti parinti.

Ceilalti care au acest "inainte de a crede", s-a intamplat la un moment dat un clic, o revelatie personala , o legatura directa cu Dumnezeu, fie prin intermediul unui om plin de har fie de la Dumnezeu Insusi ca asa a voit.

Existenta Lui Dumnezeu nu poate fi demonstrata in cheia niciunei abordari epistemologice conventionale.

In primul rand pentru ca nu stim exact ce este Dumnezeu,
care sunt, de fapt, atributele Sale care-L disting de restul fenomenelor.

Sfintii ne spun ca este “nemarginit”, “pretutindeni”, “necompus”…Insuficient si vag pentru orice tip de cognitie senzoriala care sa sustina o cunoastere conceptuala derivata.

“Toate cate le spunem in chip afirmativ cu privire la Dumnezeu nu indica natura acestuia. Este mult mai potrivit să vorbim despre Dumnezeu facand abstractie de toate existentele, căci Dumnezeu nu face parte din existente. ” Sf. Ioan Damaschin

Existenta Lui Dumnezeu nu poate fi dovedita, ci doar traita. Dumnezeu poate fi cunoscut doar prin contemplatie, intr-un mod direct.

El nu poate fi indicat si aratat, ca in cazul fenomenelor compuse, pentru ca este dincolo de orice referinta spatiala si temporala.

Aceste cereri de “dovada a existentei Lui Dumnezeu” fac parte din procesul firesc de maturizare spirituala a oricarei fapturi.

“Dovezile” (felurite epifanii) vor incepe sa curga din interior, nu din exterior, pe masura nevointelor duhovnicesti.

Insa nu dupa asteptarile noastre, ci la fiecare, dupa pronia divina (o cauzalitate insesizabila de mintea obisnuita).

Eu am două argumente de bază pentru care cred că există Dumnezeu.

1. Cauza primă a oricărui fenomen, a oricărei existențe de orice fel este Ceva sau Cineva necauzat, fără origine, doar cauzator al ceea ce e doar efect. Deci existența unui Creator este necesară.

2. Universul sau Cosmosul sau tot ceea ce este îndeplinește o condiție esențială fără de care nu ar putea să existe: stabilitatea. De la nivel de microcosmos pînă la nivel macrocosmic, toată materia / antimateria și orice fel de energie este cumva susținută de acest Cineva supranumit Dumnezeu. Altfel nu ar putea fi ceea ce denumim Univers.

Edit: Dumitru e un ateu cu suflet de creștin. Postați cu grijă și nu schimbați subiectul propus.

O căutare permanentă. A sensului a toate. Viața așa cum o vedeam, mărginită, trecătoare, nu avea sens. Valorile ei, culminând cu iubirea, se cereau după veșnicie. Ca tot omul, cred, căutam absolutul, simțeam că sufletul sau ceea ce poate el trăi are valoare veșnică și că moartea e absurdă. Nu puteam să cred că totul, eu însumi, a fost creat degeaba, că totul e hazard, că totul este atât de bine organizat, structurat, ca în clipa următoare să piară definitiv.

Am căutat să înțeleg, am căutat răspunsuri și ele nu m-au mulțumit, nu mi-au dat senzația de deplin decât atunci când am dat, la început prin intermediul cărților, de oameni luminați de har (ca părintele Stăniloae și Galeriu).

Am înțeles apoi că ajunsesem la Dumnezeul iubirii, la Dumnezeul al Cărui nume este însăși Iubirea (cf. evanghelistul Ioan), că lumea este întemeiată pe iubire, ea fiind motivul pentru care Dumnezeu a creat-o. Cu această perspectivă am citit apoi Evanghelia, înțelegând că, dacă ești de bună credință trebuie să o crezi, fiind scrisă cu sângele celor care au mărturisit-o înfruntând moartea și chinurile.

Am ajuns apoi la momentul la care am înțeles că Dumnezeu răspunde chiar și unui necredincios, și că, paradoxal, trebuie să te rogi chiar înainte de a crede, sau atunci când ai multe îndoieli.
Poate prima rugăciune a celui necredincios începe cu: „Doamne, dacă exiști...”.

Fara suparare, realitatea ne dovedeste contrariul acestor doua argumente.

1. Cauza oricarui fenomen sunt alte fenomene, intr-un lant care nu evidentiaza un inceput sau sfarsit al transformarii

2. Universul exista nu doar prin "stabilitate" ci si prin instabilitate. Depinde de scara temporala si spatiala la care se face observatia.

Argumentele prezentate sunt de fapt impresii subordonate ideilor de "creatie din nimic, la momentul t0" si " necesitatii sustinerii miscarii" - care insa nu pot fi probate in experienta curenta.

Eu consider ca e o lipsa de evlavie fata de Hristos faptul de a incerca sa convingi pe cineva de existenta lui Dumnezeu.

Ce putem spune atunci despre Hristos Insusi care a incercat acelasi lucru?

Aveti aici o analiza a celor cinci cai tomiste pentru demonstrarea existentei Lui Dumnezeu, semnata de profesorul Gheorghe Petraru, http://www.aquinas.ro/studiitomiste/2004/05-Petraru.pdf , dar nu-mi dau seama exact ce fel de demonstratie cautati. De la Aristotel pana la Kurt Godel, e plin de asemenea demonstratii. Strict cu titlu de exemplu, aveti aici una dintre ultimele succese in domeniu:

Definiţia 1: Un Dumnezeu este oricare fiinţă care are fiecare proprietate pozitivă [Godel se referă la o entitate "asemenea lui Dumnezeu", dar demonstraţia rezultă că există o singură entitate care îndeplineşte toate condiţiile necesare ale divinităţii].
Definiţia 2: O proprietate D este esenţa unui obiectiv d ddacă (= dacă şi numai dacă) sunt îndeplinite următoarele condiţii: 1. d are proprietatea D; 2. D implică pe fiecare proprietate a lui D. [Ex: din faptul de a fi raţional, proprietate esenţială a unui om, trebuie să decurgă toate celelalte proprietăţi ale sale - de exemplu, "a avea două mâini"; "Poate părea ciudat, dar acesta este conceptul de esenţă, cu care lucrează Leibniz" - observă Mircea Dumitru]
Definiţia 3: Un obiect d oarecare are proprietatea de a exista în mod necesar d, dacă esenţa lui d (suma de proprietăţi care îl individualizează un Dumnezeu) este cu necesitate exemplificată.
Axioma 1: Exact una dintre proprietăţi SAU complementarea [negaţia] ei este pozitivă. [=> Dacă o proprietate este pozitivă, atunci complementara ei este negativă]
Axioma 2: Orice proprietate implicată de către o proprietate pozitivă este pozitivă [Ex: "a fi roşu" implică "a fi colorat"].
Axioma 3: Conjuncţia oricărei colecţii de proprietăţi pozitive este pozitivă [Deci a fi dumnezeiesc, adică a avea toate proprietăţile pozitive, este o proprietate pozitivă]
Axioma 4: Oricare proprietate pozitivă este cu necesitate astfel şi oricare proprietate negativă este cu necesitate aşa.
Axioma 5: Existenţa necesară însăşi (ca atare) este o proprietate pozitivă.
Propoziţia 1: Orice proprietate pozitivă este instanţiată (exemplificată) în mod posibil. Adică, dacă P este pozitivă, este posibil (să existe) ceva care să aibă acea proprietate [Dar nu înseamnă că există neapărat în realitate, ci doar conceptual]
Propoziţia 2: Este posibil ca un Dumnezeu să existe.
Propoziţia 3: Dacă d este un Dumnezeu, esenţa lui d este aceea de a fi un Dumnezeu.
Propoziţia 4: Dacă un Dumnezeu există, atunci el există în mod necesar.
Propoziţia 5: Dacă este posibil ca un Dumnezeu să existe, atunci este necesar ca un Dumnezeu să existe (asumând logica modală S5).
Teorema 1. Presupunând toate axiomele şi logica modală subadiacentă S5, Dumnezeu există cu necesitate.

Problema este daca va convinge o asemenea demonstratie, n-ati rezolvat mare lucru, acceptarea existentei Lui Dumnezeu la nivel intelectual, nu are relevanta. Tipul acesta de abordare, strict rationalista e o forma de fariseism modernizat, nimic mai mult. Departe de mine gandul ca acest tip de cercetare nu-si are locul, dar nu este un inlocuitor. Noi avem deja informatia, in Sfanta Scriptura, avem demersul, prin Biserica, daca acestea nu sunt suficiente...

Mai bagă, moşule.....
Bagă tare!

Si experientele stiintifice sunt subiective.

Chiar presupunand ca stiu fizica, gandeste-te cati au access la un accelerator de particule sa verifice teoriile in domeniu...
Asa ca majoritatea, doar cred in baza experientei altora..experiente personale si subiective, desigur.. :P

Este un act de necredinta.

Daca Dumnezeu este si "obiectiv" si "proprietate" (P3), in acelasi timp,

daca proprietatea de "a exista" este "pozitiva" (A5), iar

Dumnezeu are fiecare proprietate pozitiva (D1) atunci "Dumnezeu exista".

Un exemplu clasic de "delir logic" sau "prestidigitatie logica" in jurul tautologiei "Dumnezeu exista deoarece exista."

Exact aceleasi fraze mi le poate spune si un musulman, numai ca el ar incheia cu "Credeti ca crestinii il au?" Cum dovediti ca el greseste si numai dvs. aveti dreptate?

Aveti dreptate, exista multi oameni care cred fiindca asa au fost invatati de mici copii in familie. Totusi, dupa parerea mea faptul ca parintii te-au initiat intr-o anumita religie nu dovedeste adevarul ei. Dvs. va puteati naste in India sau Egipt si ati fi fost crescut in religiile majoritare acolo. Este o pura chestiune de geografie.
Spuneti ca parintii care isi cresc copiii in religia dvs. sunt de admirat. Exact acelasi lucru il fac milioane de alti parinti care isi cresc copiii sa creada in religii diferite. Ei gresesc?

@AlinB
Experientele stiintifice nu sunt subiective. E adevarat ca eu nu am pregatirea necesara pentru a putea intelege sau repeta ceea ce fac cercetatorii la un accelerator de particule, dar exista destui alti oameni care pot. In teorie, oricare dintre noi isi poate dedica cativa ani studiului pentru ca apoi sa inteleaga, macar vag, ce se intampla acolo.
In acest caz, sensul verbului "a crede" este diferit de credinta in sens religios.

Florin,

1. Trebuie să fie o cauză primă care a generat primul fenomen. Nu se poate ca, de exemplu, Universul sau Multiversurile sau oricum am numi Cosmosul în care sîntem așezați să fi existat dintotdeauna decît dacă el însuși ar fi identic cu Dumnezeu, deci iar ajungem la o Cauză Primă.

2. Instabilitatea despre care vorbești este pe termen foarte lung, ceva de genul erelor sau eonilor care presupun multe miliarde de ani. Stabilitatea invocată de mine se referă la posibilitatea existenței durabile a [anti]materiei și a energiilor astfel încît elementele de bază în care sînt organizate aceste energii pot exista suficient de mult încît să permită formarea unui suport care să susțină la urma urmei viața. Un atom are o viață de cîteva milioane de ani, suficient cît să-și împlinească menirea. Quarcii rezistă foarte puțin pînă sînt convertiți în fotoni și invers și tot așa, în fiecare atom ducîndu-se un fel de luptă pentru supraviețuirea întregului nucleon format întotdeauna din trei quarci, cu toate că foarte mulți quarci / fotoni participă în mod continuu la un concurs nevăzut pentru existență - și totuși într-un haos la nivel microcosmic ceva permite atingerea unei condiții de stabilitate fără de care atomii și lumea pe care o știm nu ar putea fi cum o știm, de fapt nu ar fi deloc.

Am dat argumente pentru credința mea în Dumnezeu, nu am avut pretenția că vin cu vreo dovadă care demonstrează ceva. Credința și știința sînt concepte complet diferite.

Hristos nu a incercat sa convinga in sensul apologetic in care o facem noi. El a marturisit despre Tatal, despre dragostea Lui, despre faptul ca El este implinirea rascumpararii promise oamenilor. De convins a convins doar prin viata Sa care a fost o nespusa jertfa ce a culminat pe cruce.
Daca dialogurile dintre El si farisei le citesti in cheie apologetica te inseli amarnic.

In teorie ai putea deveni calugar, ai putea petrece macar 20 de ani in salbaticie si ne-ai putea spune pe urma daca ai inteles ceva din asta. Daca Dumnezeu nu exista oricum nu conteaza cum iti irosesti viata. Mortii n-au regrete iar cei ramasi in viata de cele mai multe ori regreta ca n-au scapat mai repede de cel care a murit. :)

La o analiza superficiala nu poti obtine un raspuns convingator.

E ca si cand ai fi bata la matematica dar ii ceri profesorului sa-ti demonstreze de ce teorema cutare e corecta si oricare alta care o contrazice nu e.


Exact asa functioneaza credinta si in materie de religie :)
Tu nu esti un sfant dar iti poti pune increderea in ceea ce afirma unul care a experimentat sfintenia sau in orice caz vezi ca are o deschidere spirituala mai deosebita.

Exact la fel si in materie de credinta.
In teorie - si nu doar, poti dedica ceva din timpul tau pentru a intelege experienta religioasa pe care o cunosti doar din auzite.
In felul asta la un moment dat poti intelege de ce aia e cu "ba" si cealalta cu "DA" desi din exterior fac apel la aproximativ acelasi set generic de norme morale, educatie, etc.

Salut, de curand am fost la o librarie ortodoxa si uitandu-ma printre carti am gasit una foarte buna si cu argumente psihologice si stiintifice, daca poti cumpar-o sau imprumut-o e foarte buna

http://www.librariasophia.ro/carti-S...-so-10652.html

Apostolii au fost in toata lumea sa propovaduiasca, dar nu sa insiste sa convinga, ci sa raspandeasca invatatura adevarata. Asta mi s epare ca e si diferenta intre prozelitismul persuasiv, care incearca sa convinga si expunerea invataturii celor ce sunt pregatiti sa auda.

Adevarul il arata Domnul prin minuni, la fel cum a fost dintotdeauna. In cazul faraonului, in cazul Sf. Ilie si asa mai departe. O sa vezi ca la musulmani nu sunt minuni, au si ei cateva pe care le considera minuni, de exemplu ca le apare scris un nume sfant (pentur ei) pe diferite obiecte. Fara o astfel dovada poate fi doar o filozofie.

deci de la a demonstra existenta lui Dumnezeu, am revenit la vechea faza cu anti-evolutionismul.

Foarte corecte observatii,cel putin din punctul meu de vedere.A fost si este o amara eroare de a se citi acele dialoguri in cheie apologetica,nu sunt asa ceva.Ciudat,pentru a doua oara ajung la aceiasi concluzie ca tine dar iarasi pe un drum,probabil,diferit :) Doar un singur lucru as adauga si anume faptul ca Invierea a jucat un rol cheie la randul ei,fundamental.Fara ea istoria crestinismului s-ar fi scris altfel,daca ar mai fi existat crestinism.