Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată
 

Doamne ajută!
Despre ideea de obedienţă (numită eufemistic "ascultare necondiţionată"), practicată în numele credinţei libertăţii, mi-am exprimat punctul de vedere pe topic-ul "Fenomenul obedienţei" (rubrica "Teologie şi ştiinţă"), dar şi în alte locuri - de exemplu, pe topic-ul "Exerciţii de gândire: probleme filosofice", p. 5.
De aceea, nu voi mai repeta aici ceea ce am mai scris, dar am iniţiat thread-ul pentru a-i invita pe cei care au o opinie diferită faţă de mine (adică pe cei care susţin ascultarea necondiţionată faţă de orice fel de autorităţi) să dea o rezolvare unei probleme concrete.
Precizez şi aici că nu sunt împotriva ascultării faţă de părintele duhovnicesc (ba chiar o susţin cu tărie!) şi nici chiar împotriva supunerii faţă de episcopi!
Problema mea, singura mea problemă, este ideea de ascultare NECONDIŢIONATĂ şi de "tăiere a voii proprii" - idei şi atitudini pe care le consider de-a dreptul necreştine.
Credinţa noastră este credinţa libertăţii!
Cum să devenim obedienţi exact în numele ei?
Revin de unde am pornit. :)
Este vorba de un caz real, dar vă pot spune doar câteva date... fiindcă altfel aţi înţelege de la început la ce mă refer, care-mi este scopul şi tot sensul topic-ului ar dispărea. :)
Este un caz real, care, însă, nu se petrece în România. Atât vă pot spune.
Urmăresc să vă arăt în mod practic care sunt consecinţele logice ale modului dvs de gândire, pornind de la maxima kantiană a imperativului categoric: "acţionează ca şi cum maxima acţiunii tale ar putea deveni, prin voinţa ta, lege universală".
Iată despre ce caz este vorba.
Un simplu monah - ce-i drept, cu o cultură deosebită -, deşi a depus de mult timp voturile monahale fiind deja la vârsta bătrâneţii, are o poziţie teologică diferită de autorităţile eclesiastice legitime (Patriarhia şi Sinodul statului în care se află).
A redactat mai multe scrieri polemice, în care se raportează critic la unele dintre hotărârile Sinodului Bisericii lui, iar ierarhii nu l-ar putea combate (sau le-ar fi foarte greu), fiindcă respectivul călugăr este, aşa cum am mai spus, o persoană deosebit de cultivată.
A fost sfătuit, apoi avertizat să se liniştească şi să facă ascultare... a fost chiar sancţionat pentru nesupunerea sa, dar el îşi susţine mai departe ideile, în disidenţă cu toată instituţia Bisericii.
A iscat tulburări atât de mari în Biserica sa, încât s-au sesizat chiar şi autorităţile civile.
Acest om uită că, între voturile monahale pe care şi le-a asumat, se numără şi cel al ascultării.
Acest monah uită de supunerea datorată inclusiv autorităţilor statului.
Este un disident, un nonconformist... poate că şi nebun (deşi nu pare, dar chiar atâta încăpăţânare?...).
O ţine una şi bună:
că el Îl mărturiseşte pe Hristos.

Consideraţi că acest monah ar merita... excomunicat?
Sau ar trebui măcar caterisit şi exclus din monahism?...
Sau cum credeţi că ar putea fi adus la realitate un astfel de rebel?
Dar gândiţi-vă bine... :)
A, încă ceva: are inclusiv poziţii dogmatice diferite faţă de Sinodul Bisericii respective.
Aştept cu interes opiniile dvs, dar mai ales ale celor care consideră că toate canoanele trebuie aplicate ad litteram şi ascultarea trebuie să se facă nu oricum, ci în mod NECONDIŢIONAT.
De vreme ce cunoaşteţi atât de bine toate canoanele şi rânduielile, veţi şti şi ce trebuie făcut cu acest monah disident, care se crede martir al lui Hristos.
Numai bucurii!

Nu sunt reacţii?...
 

Nu cred că este o problemă dificilă... :) Doar un exerciţiu de gândire morală.

Astepti prea repede un feedback, abia ce ai postat.

A doua, e un caz semigeneric, si asta face analiza si mai dificila.

Adica nu nici o problema complet abstracta, de principiu, nici nu cunoastem exact despre ce pozitie este vorba pentru a putea evalua daca este sau nu gresita.

Nici macar n-ai precizat despre ce biserica din care face parte omul respectiv.

Daca e o biserica schismatica sau eretica, pozitia lui ar putea fi buna.

Daca e vorba de BOR, mi se pare destul de greu de crezut ca in acele chestiuni in care ia atitudine are dreptate si toti ceilalti din Biserica gresesc,, cu atat mai mult cu cat e vorba de pozitii dogmatice desi chiar si aceasta notiune in sine este foarte interpretabila.

De altfel in orice problema exista atatea nuante si aspecte, chiar si atitudinea in sine face o diferenta enorma, incat practic nu poti spune nimic concret atat timp cat nu stii despre ce e vorba concret.

Adica atat cat a fost prezentat e suficient cat sa te faca circumspect dar nu e suficient cat sa dai un verdict.

Practic,situatia asa cum e expusa nici macar nu atinge chestiunea ascultarii neconditionata, s-ar putea sa tina mai degraba de un bun simt elementar.

Altfel spus e o problemă definită incomplet, un sistem de ecuaţii cu cel puţin o necunoscută mai mult decât numarul de ecuaţii independente.

Destul de ambigua descrierea cazului. De ce un monah nu face ascultare asa cum ar trebui fata de superiori, ba mai are si pareri dogmatice diferite, si culmea angajeaza si autoritatile civile in reactie la nesupunerea sa... una peste alta, cred ca ar trebui atentionat in continuare de superiori, pana cand revine la ordine. Apropo, ar fi interesant de stiut ce sfaturi primeste acest monah de la duhovnicul sau (in problemele respective) si in ce masura il asculta. :)

In functie de ceea ce spune e diferenta dintre cineva care maturiseste o erezie si un sfant marturisitor. Esential e ce spune, nu faptul ca spune ceva diferit, cineva care spune o erezie nu e nonconformist. In privinta dogmei nu se face ascultare neconditionata de ierarhie, ci de invatatura Bisericii.
Presupun ca ceea ce spune e ceva legat de invatatura ecumenista, alta invatatura nu cred ca e pusa in discutie, pentru ca sunt clarificate.

Asultarea neconditionata nu este in duhul Evangheliei.

Ascultarea crestina este oglinda, imagine, a ascultarii de Dumnezeu - care ne iubeste si ne cere sa-L urmam pentru binele nostru.
In duhul Evangheliei este asxcultarea cu /intru dragoste.
Atunci cand sf. Pavel, de ex., spune sotiilor sa sculte de soti, continua: cum asculta Biserica de Hristos; iar sotilor, in fraza urmatoare, le spune sa isi iubeasca sotiile cum Hristos a iubit Biserica, si si-a dat viata pentru ea.
Nu se poate una fara alta!
Daca un parinte, sau un episcop, sau un sot, sau oricine, cere ascultare in mod despotic, zdrobind voia si persoana celuilalt, aici nu este vorba de ascultare crestina.
Este o problema mare in Biserica ortodoxa actuala. Exista episcopi, de exemplu, care abuzeaza de conceptul 'ascultarii' si sunt departe de a mai fi cu adevarat pastorii de care vorbeste Hroistos, care isi dau viata pentru oi.
Biserica noastra a imprumulat structuri si mentalitate despotica.
In Biserica, orice crestin botezat a primit Duhul Sfant si are 'preotia imparateasca' de care vorbeste sf. Petru. Episcopului, sau parintelui, i se cuvine ascultare in sensul de mai sus, si numai in acela.

Dar nu am de gand sa particip la o polemica despre acest subiect.

Pentru a ne putea da cu parerea trebuie sa stim ce pozitie are monahul respectiv.

Da-ti foc si nu mai sminti lumea

As adauga: Atunci cand avem un episcop despotic, tiran etc, este adevarat ca metodele de 'aparare' sau 'lupta' sau 'restabilire a relatiei crestine a ascultarii' (cum vreti sa-i ziceti) nu se poate face ca in politica, prin revolta. Ar trebui facuta in duhul iertarii si dragostei. Dupa parerea mea este cazul si pentru un monah pe care constiinta il indeamna sa aiba si sa exprime alta parere decat a igumenului sau episcopului sau. El poate deci, fara sa jigneasca, sa acuze etc, in duhul dragostei crestine (inculsiv fata de vrajmasi, daca este cazul - si am auzit de asemenea cazuri, cand un episcop persecuta in mod nedrept si crud pe cineva), sa isi exprime parerea public si sa o apere.
Pe unii i-a costat chiar viata.
A se vedea cazul parintelui Paul Adelheim in Rusia, asasinat in vara asta.
Pe altii ii costa multe alte lucruri. Dar cred ca nu trebuie sa lasam Biserica infestata de tirani care iau decizii aleatorii sau nedrepte si distrug munca altora de decenii.

Legatura cu subiectul fiind..care?

Ca si el a avut probleme cu propriul episcop care nu era de acord cu ce scria el. El a continuat sa scrie drept care episcopul l-a persectuat in diverse feluri.
A avut probleme si cu KGB-ul (sau cum se mai numeste acum) pentru ca nu placea puterii iar moartea lui nu este clarificata (cel care l-a asasinat era un tanar dezechilibrat dar se presupune ca a fost pus - sua tratat ca sa devina violent).
Exista din pacate legatura intre faptul ca a displacut KGB-ului si ca displacut episcopului - in Rusia.
Dar i fine, nu, probabil nu are legatura - numitorul comun era intrebarea daca este drept / crestinesc sa ne opunem unui episcop caruia de fapt ii datoram ascultare.
Sa ma iertati daca am deturnat discutia, puteti sa ignorati ce am scris.

Sunt întru totul de acord cu Fani71!!!
Toate mesajele ei sunt foarte pertinent argumentate, în duhul evanghelic al dreptei socotinţe sau, cum îmi place mie să spun, al gândirii critice creştine. :)
Întrebarea mea (recunosc, este, de fapt, o provocare...) se adresează celor care consideră ascultarea necondiţionată drept virtute, bine moral intrinsec şi, implicit, socotesc nesupunerea drept păcat.
Dacă neascultarea, disidenţa, reprezintă un păcat în sine (indiferent de împrejurări), atunci datele pe care le-am menţionat despre acel monah sunt suficiente:
se află în neascultare faţă de superiori; ergo: trebuie pedepsit.
Dacă veţi spune aşa, însă, vă voi dezvălui identitatea persoanei puse în discuţie... şi atunci... veţi fi tentaţi să vă retrageţi afirmaţia. :)
Doar că nu veţi putea face aceasta decât acceptând principiul potrivit căruia valori creştine autentice sunt libertatea de conştiinţă şi discernământul duhovnicesc, iar NU OBEDIENŢA.
Şi nu, nu-i nici din BOR monahul cu pricina şi... nici măcar nu trăieşte în epoca noastră.
Doar că el şi-a dorit conştiinţa a fi liberă întru Hristos, iar nu supusă unor instituţii.
El a iubit o Persoană, n-a idolatrizat o serie de legi.
Şi totuşi, a făcut... neascultare atât faţă de autorităţile eclesiastice legitime, cât şi faţă de cele civile.
Cum rezolvăm problema?
a. Îl excomunicăm pe monahul disident?
b. Acceptăm ideea că ascultarea necondiţionată nu este o valoare creştină?
c. Păstrăm principiul ascultării necondiţionate şi, totodată, spunem că monahul nu a păcătuit şi, deci, încălcăm principiul noncontradicţiei din logică?
a, b sau c?

Laura, nu o fi cumva vorba de sf. Maxim Martusisitorul? ;-)
Multumesc pentru apreciere.

M-aţi dat de gol... :)
Aşa este. :)
Dumnezeu să vă binecuvinteze, Fani şi vă felicit din toată inima pentru toate mesajele pe care le postaţi aici, pe forum (mesaje din care am avut multe de învăţat)!

Pai sa-l luam si pe Luther sa-l punem in contextul asta.
Se incadreaza?
De ce nu?

Nu, pentru ca nu ajunge un singur criteriu pentru dreptate si adevar - si sfintenie .. Nu trebuie nuai curaj, si inteligenta, si cunoastere, trebuie si smerenie, mai ales.
Asta inseamna dreapta socotinta.

Sf. Maxim Marturisitorul? pai nu ai spus ca este vorba de cineva din trecut, eu una am crezut ca te referi la o situatie contemporana. Bravo celor mai rezervati in aprecieri.

Asta era si ideea, sa induca in eroare pe cei care se grabesc sa judece.

Foarte disputabil daca Luther le avea sau nu.
Adica un neoprotestant nu are nici un dubiu in privinta asta.

Rupta din context si expusa situatia la modul abstract, fara detalii concrete, ca in prima postgare de pe acest topic, iarasi ai putea zice "Nu cumva e vorba de Sf. Maxim Marturisitorul?"
UPS, nu ..era Luther.

Si la fel de bine si smerenia Sf. Maxim Marturisitorul se poate pune sub semnul intrebarii.
Iar la vremea respectiva nici macar nu avea titlul de sfant.

La câte necunoscute existau doar un vazător cu duhul putea să judece drept. :)))

Am sa incep prin a aminti tuturor ca nu suntem sfinti. Noi nu suntem sfinti.
Nu ne permitem sa nu facem ascultare la cat de pacatosi suntem. Toate le vedem sucit, discernamantul nostru duhovnicesc este schiop si miop.
Ascultarea in ortodoxie inseamna ascultarea de duhovnic. Ascultarea in ortodoxie nu inseamna ascultarea de orice institutie si de oricine in orice conditii fara un oarecare discernamant.
Iar masura este Cuvantul lui Dumnezeu. Daca primim invatatura si indemn conform cu ceea ce Dumnezeu ne-a dat atunci sa ascultam. Duhovnicul este cel care, mai ales la inceput de drum, ne sprijina discernamantul nostru schiop si miop.
Credinta noastra este credinta libertatii. Insa aceasta libertate se refera tocmai la libertatea mintii, a sufletului de orice patimi de orice inlantuire a raului. Iar taierea voii tot la aceasta se refera, la ceea ce vrem noi ca actiune, ce ne conduce spre pacat. Infranarea , de orice fel, nu se refera la a ne infrana de la orice , oricum, fara discernamant. Ci infranarea este metoda de stopare a practicarii unei patimi, unui pacat, sa a unui fapt ce poate duce spre pacat.
Vad aici ca de fapt acestea: ascultarea , infranarea, taierea voii este prost inteleasa de foarte multa lume.
Daca cineva de exemplu decide sa se pocaiasca, sa se indrepte, si a fost un mare iubitor de petreceri cu alcool si tigari sigur ca vrerea lui este sa continue cu acest mod de viata iar a-si taia voia presupune a opri aceste imbolduri, aceste porniri.

Permite-mi la final un mic sfat, daca e prea mult sa spun sfat, atunci priveste-o doar ca pe o simpla parere. Nu mai pune oamenii la incercare in acest mod, ca nu este de loc crestineste. Caci nu sti cum lucreaza Bunul Dumnezeu. Va ingadui Bunul sa ajungi si tu sa fi pusa la incercare si poate fi chiar dureros.

Cam asta am vrut si eu sa spun.
Pe de alta parte, daca papa si cardinalii nu ar fi fost atat de ahtiati de putere si incuiati la minte si atasati de formulari de dogme straine traditiei vechi a Bisericii, nu s-ar fi ajuns poate la schisma, pentru ca Luther a spus si lucruri bune, mai ales la inceput demersul lui este apropiat de ortodoxie.

Imi amintesc ca Steinhardt admira la Luther curajul de a isi urma constiinta, cu toate riscurile (caci riscuri au fost - si pe vremea aceea, iti riscai si viata daca te opuneai Papei). Il Jurnalul Fericirii, citeaza de cateva ori cuvintele lui Luther cand si-a dat seama ca va fi excomunicat: 'Hier stehe ich. Ich kann nicht anders..'

[quote=AlinB;543572Si la fel de bine si smerenia Sf. Maxim Marturisitorul se poate pune sub semnul intrebarii.
Iar la vremea respectiva nici macar nu avea titlul de sfant.[/QUOTE]

Nu vazusem continuarea asta la mesajul tau cand am inceput sa raspund.

Totusi, este putin de rea credinta felul tau de a argumenta, daca imi permiti. Nimeni nu este recunoscut sfant din timpul vietii.
Asta ce inseamna? In ideea ca nu suntem sfinti (si aici ii raspund si lui Dobrin, caruia ii dau si dreptate pe de alta parte: daca nu suntem sfinti, suntem toti chemati sa devenim sfinti, si sunt multe cai intr-acolo) nu putem risca sa iesim din fagaselele care par cele bune la un moment dat, intr-un anumit context? Oare duhovnicia adevarata nu inseamna si asumarea unor riscuri (inclusiv duhovnicesti)? Oare faptul ca avem pacate, si slabiciuni, etc, inseamna ca nu ar treui sa indraznim nimic, si sa ramanem 'la coada vacii' (duhovnicesti) din principiu? Nu asa.. NU!

Cred ca este chiar o dovada de smerenie sa spui: constiinta imi spune ca eu am dreptate desi majoritatea (sau oficialitatile, bisericesti si lumesti), nu ma sustin sau chiar ma persecuta; s-ar putea sa ma insel: dar, cu Dumnezeu inainte, trebuie sa fac ce imi spune constiinta. Daca ma Insel, imi cer iertare. (Poate asa a gandit si Luther; si cine stie daca nu va fi in rai inaintea unora dintre noi, TOTUSI, macar din cauza asta?)

Ar fi dovada de lasitate de a face ascultare din frica de a ne insela.
Imparatia lui Dumnezeu se ia cu 'violenta'. (traducerea franceza). Nu cu o atitudine de pisoi speriat.

Uite, ca iar m-am bagat in polemica desi nu am vrut.

Te-ai unit cu ereticii să vorbeşti ortodocşii de rău.

E interesant ca e adus in discutie tocmai Sfantul Maxim Marturisitorul, care arata ca teoriile moderniste care spun ca nu conteaza ca alte culte au alta invatatura sunt complet gresite.
De ce e numit Marturisitorul? Pentru ca s-a opus unei mici modificari a invataturii, modificare facuta in spiritul intelegerii intre oameni. Ca sa ii impace pe monofiziti si ortodocsi imparatul Heraclius a propus monotelismul. Adica si ca ortodocsii, doua naturi, dar si sa nu se supere monofizitii, o singura vointa. Iar sfantul Maxim chiar si torturat n-a vrut sa accepte nicicum aceasta mica invatatura gresita, un fel de modificare a virgulei.
Sper ca e un bun exemplu si avem ceva de invatat de la sfantul Maxim, in special pentru Laura si Fani, care stiu ca au vederi mai moderniste. Asadar, dreapta credinta e baza, pe aceasta baza se construiesc toate celelalte.

Sa zicem ca realitatea este ceva mai complicata.
Chiar si un exemplu pozitiv poat fi denaturat de asa natura incat sa justifice o cauza rea.

Uite cazul de mai sus, cum a fost expus de Laura.

Pai uite, om destept, s-a certat cu toata lumea pentru punctul lui de vedere, corect sau nu?
Corect, ca doar era Sf. Maxim Marturisitorul.

Faceti si voi la fel, nu trebuie sa va luati dupa ce zic autoritatile, voi stiti mai bine, nu va lasati luati de valul multimii, important sa va credeti mai destepti decat restul, inclusiv mai marii vostri. Iar daca scrieti o obraznicie care voua vi se pare inteligenta si nu primiti raspuns (bagare de seama) fara doar si poate geniul vostru personal i-a depasit pe respectivii, foarte bine, mergeti inainte.

Ia vedeti, ce bine se potriveste secta cipofoba pe tiparul asta de actiune, chit ca oameni destepti acolo nu prea sunt.
Dar ei se cred destepti si antiecumenisti si asta e tot ce conteaza (pentru ei).

Sau hai sa o luam pe partea cealalta, cu traditia si conservatorismul care zici tu ca ar trebui sa-l avem ca exemplu si pentru care trebuie sa mergem pana in panzele albe.
Ce gasim, prin zona asta, dar din partea cealalta?
BOSV - mai intai schismatici (de dragul traditiei, corect?) pe urma sectari in atitudine si gandire.

Si uite asa, un caz bun poate fi instrumentat de o minte perversa in directia coruperii altora.
Si in general, cu cat sunt mai tineri si necopti, cu atat mai bine, pot fi pacaliti mai usor.
Daca mai au si ambitii egoiste si frustrari, e foarte usor sa-i pui pe o directie in care sa-si rupa gatul dpdv spiritual.

Nu prea vad de ce vederile mele ar fi moderniste.
Eu una ma consider traditionalista. Dar intr-un anume sens, poate altul decat tine, catalin. Si il iubesc foare mult pe sf. Maxim Marturistitorul - printre altele, pentru curajul lui de a se opune cu pretul vietii unui compromis politic de credinta.

Cred ca un adevarat traditionalist incearca sa vada unde Traditia traieste mai departe si incearca sa o promoveze - nu sa pastreze un status quo istoric si sa-l numeasca pe acela traditie.

In cazul discutiei de fata, felul in care intelegem azi ascultarea provine in buna parte din sistemele politice bizantine si tariste - iar pe urma, din cele comuniste. Or, adevarata Traditie crestina este alta.

Ii dau dreptate lui Alin ca orice lucru bun poate fi deturnat. Lucrul bun fiind in cazul asta libertatea si curajul.

Tocmai asta era si ideea, nu vad unde ai gasit tu "reaua credinta".
Cine i-a validat, la modul absolut, actiunile pe timpul cat a trait?
Nimeni, doar timpul a facut-o si fara doar si poate ca erau ca el multi altii, insa el a ramas ca un simbol.

Un simbol care din pacate poate fi si denaturat, a se vedea mesajul de mai sus pentru Catalin.

Cum sa nu, poti sa risti ce vrei tu, doar sa-ti aduci aminte ca nu esti la cazinou, de unde poti sa pleci chiar in pielea goala, dar pleci si o iei de la capat, e vorba de vesnicie.

Eu zic sa mai meditezi la retorica asta.

Constiinta in sine nu iti poate spune ce este bine si ce este rau, ci doar sa urmezi ceea ce prin dar de la Dumnezeu, judecata sau educatie sau experienta de viata, abitii (nu neaparat pozitive) etc. ai ajuns sa clasifici ca fiind bine sau rau si chiar si asa doar in masura in care este exersata si nu calcata sistematic in picioare, corupta, etc.

Si da, ambitia prosteasca si orgoliul, mandria pot fi confundante cu constiinta.

Serios? Si cu sminteala cum ramane? Stii ce spune Sf. Scriptura despre sminteala?

Daca ai pus oameni pe un drum gresit, si ei nu mai vor sa se intoarca, chiar daca tu te-ai intors sau mai rau, au murit in acea greseala a lor, cum poti da socoteala pentru sufletele lor?

E o abordare atat de superficiala..

Deci a murit in gresala care i-a trimis pe altii in Iad, si prin greseala lui i-ai trimis pe multi altii pe drumul spre Iad, nu doar in decursul generatiei lui ci multe altele dupa, si tu crezi ca ar putea fi totusi in Rai, motivul pana la urma, fiind...care?

Ca a schimbat o forma de coruptie cu alta, ca a schimbat o minciuna cu alta si mai mare, pana la urma doar intentia pe care o asumam noi (cu buna speranta, ca realitatea ramane discutabila) contand?
Chiar n-ai auzit cu ce este pavat drumul spre Iad?

A-ti juca mantuirea pe o carte motivata doar prin "constiinta" nu e tocmai o dovada de intelepciune.

Din pacate, sensul Sf. Scripturi poate fi denaturat in atatea feluri..
Unul e chiar mai sus.

Cu alea doua randuri de sus, asa cum le-ai scris tu, se pot justifica cam orice violenta (da, inclusiv fizica dar nu numai) cu motivatie religioasa "crestina" si "de constiinta".

Eu am crezut ca este evident chiar din prima postare ca scopul este unul polemic.

După cum vedem marele "conferenţiar" tipicar cătălin2 a deturnat subiectul discuţiei de la ascultarea necondiţionată la problemele sale personale cu moderniştii şi ecumeniştii. Ideea clară era că sfântul Maxim a apărat în mod autentic adevărata ortodoxie în ciuda şi împotriva multor ierarhi şi a bazileului care pretindeau ei înşişi, şi de pe funcţiile lor preaînalte, o ascultare de tip necondiţionat, ori mai bine numită de tip condiţionat pe bază de putere ierarhică. Pentru că vedeţi că ascultarea necondiţionată este conjugată cu aşa zisa autoritate care o pretinde.

Poate ne spuneţi şi nouă care este adevărata Tradiţie creştină pentru că pare că "ortodocşii" nu o mai cunosc.

Pare-se că pe firmamentul Laurei a lu' Stifter "recent" a apărut şi bate cu putere un duh de neascultare! O, de-ar fi asta singura problemă a ei!! deşi ea în neştiinţa ei chiar şi despre ea însăşi (nu mai vorbim şi în alte materii) trăieşte cu falsa impresie că asta i-ar fi unica şi singura problemă.

Hristos a venit să ne (re)dea libertatea, şi în acest sens creştinismul este religia libertăţii, ori mai bine spus a eliberării prin har şi apoi treptat prin viaţa omului în Hristos culminând cu libertatea. Probabil că Laura are anumite concepte despre libertate, dar nu are înţelegerea creştină despre păcat, cădere, falsa libertate pe care o aduce căderea şi noţiunea şi experienţa adevăratei libertăţi ori eliberări. Dacă ar avea înţelegerea creştină "profunda" Laura a lu' Stifter ar înţelege că ascultarea, pe care chiar Dumnezeu a pretins-o în paradis, şi tăierea voii proprii în anumite limite şi contexte sunt parte necesară a vieţuirii creştine, fără de care în fapt nu se poate ajunge la libertatea în Hristos.

Am înţeles că Laura a încercat o mică "diversiune", numai că problema ei este că tocmai sfântul Maxim, pe care a dorit să îl instrumenteze în mod ilegitim pentru a îşi susţine sau pentru a sufla în pânzele duhului ei de neascultare, deci tocmai sfântul Maxim prin teologia lui este împotriva opiniilor teologice, cel puţin într-o bună măsură, pe care le susţine Laura. Dar am senzaţia că Laura ori nu a studiat deloc ori atent pe sfântul Maxim, ori a încercat poate dar nu a înţeles prea multe lucruri. Poate îşi răspunde singură la această întrebare şi eventual ne comunică şi nouă răspunsul.

Să spui despre sfântul Maxim că era un simplu călugăraş, cu o cultură deosebită şi deosebit de cultivat este o dovadă evidentă de o anumită nepricepere. Omul era profund iniţiat în Sfintele Mistere dumnezeieşti ale lui Hristos şi ale Bisericii, nu era doar un om cultivat; dar cum ar putea să priceapă aceste lucruri "profunda" Laura a lu' Stifter?

Spre marea disperare a ortodoxiştilor clericalişti sfântul Maxim nu a fost cleric pentru a putea fi caterisit. Doamne, ce l-ar mai fi caterisit ei şi cu ce satisfacţie drăcească!

Decebal are dreptate.
 

Da, asa e. Mor cind citesc ce scrie uneori Laura, cum ca "bisericile trebuie sa se uneasca", un irenism de creier-spalat-in-mod-corect-politic. Aici, la fel, manipuleaza amintirea glorioasa a unui Sfint, pentru a baga o sopirla, daca se poate.
Alin greseste. O sa revin mai incolo cu precizari si nuantari.

" Cautati libertatea si veti deveni sclavii propriilor placeri. Cautati disciplina si veti gasi libertatea "
Frank Herbert

Cprect, catehumen, dar depinde ce libertate. In acest fir e vorba de libertatea de a crede. Si eu am mai citat acest aforism. E superb.

1. pentru aceasta jignire grosolana astept scuzele de rigoare. Daca nu o faci atunci nu esti demn sa te numesti ortodox. Multe jigniri am suportat pe acest forum, in acesti ani de cand activez aici, insa aceasta nu am sa o accept.
2. Afiseaza-ti apartenenta la ortodoxie. In dreptul numelui tau nu scrie nimic. Aceasta atitudine de a-ti ascunde credinta nu este deloc ortodox.
3. De ce dai cu piciorul in tepusa, au tu nu stii ca te vei intepa si te va durea?

Sa vorbim acum despre discernamantul duhovnicesc al ortdocsilor.

Curatarea de pacate si patimi nu se poate face decat prin spovedanie deasa, ascultare de duhovnic si taierea propriilor voi pacatoase. Cine refuza ascultarea si infranarea acesta este ortodox doar cu numele iar discernamantul sau este cat se poate de lumesc. Duhovnicia pentru un astfel de om este mioapa si schioapa. Miopia si schiopatarea sunt efectul mandirei si a slavei desarte din inima si minte.

Dar iata ce spune Gheron Iosif Isihastul despre discernamantul duhovnicesc:

"“Printre treptele sporirii unui suflet ce se nevoieşte, după slobozirea lui de patimi şi dupa dobândirea luminării dumnezeieşti, se află discernământul şi străvederea, care sunt cele mai obişnuite harisme pe care le poate dobândi orice om. Afară de harisma mai presus de fire a străvederii există şi o străvedere firească, pe care o dobândesc cei înzestraţi cu înţelepciune, după o experienţă deosebită câştigată în nevoinţe îndelungate împotriva patimilor şi a diavolilor. Având o astfel de experienţă, mulţi Stareţi pot să vadă de mai înainte şi să descrie fapte şi situaţii din prezentul sau din viitorul unor oameni, chiar de la prima întâlnire cu ei. Prima impresie, povestirea amănunţită, descrierea faptelor – asemănătoare cu cele dobândite prin experienţa lor de mai înainte – pot face arătate cu exactitate situaţii deja existente sau care vor urma. Până aici se poate vorbi despre puterile fireşti ale străvederii, care se mai numeşte şi discernământ.

Insă discernământul duhovnicesc, care este un dar exclusiv al lui Dumnezeu, rodul ascultării desăvârşite şi al dobândirii unei conştiinţe neîntinate în Hristos, este ceva mult mai înalt. Discernământul duhovnicesc, care porneşte de la intuiţie şi urcă treptat până la străvedere, la mai înainte vedere şi la proorocie, este rodul Preasfântului Duh. Aceste harisme se dau treptat lucrătorilor viei înţelegătoare, celor ce se silesc pentru împărăţia Cerurilor, care se ia cu sila, şi care o şi răpesc. Aceştia dobândesc însă harismele ce duc către ea, după cuvântul Domnului: ”Impărăţia Cerurilor se ia cu sila şi cei ce se silesc o răpesc pe ea” .

Aşa cum există străvederea firească şi cea mai presus de fire, cea din dumnezeiescul Har, tot astfel există şi una satanică, venită din înşelarea şi înrâurirea celui viclean, pe care nu e greu să o observe cineva, mai ales la cei mândri şi neatenţi. Din păcate, de multe ori am văzut în Sfântul Munte – mai ales mai demult – astfel de înşelaţi care, chiar numai prin înfăţişarea lor exterioară, mărturiseau tulburarea generală a întregii lor fiinţe trupeşti şi sufleteşti, vădind limpede semnele lucrării diavoleşti.

Diametral opusă acesteia, străvederea duhovnicească este dumnezeiască. Ea este însoţită de blândeţe, pace, netulburare şi dragoste. Mai degraba dragostea este toată puterea ei şi se dăruieşte mai ales celor ce au dragoste către aproapele. Cel ce are această harismă a străvederii, dintr-o simţire adânca faţă de aproapele, împreună-pătimeşte cu cel ce suferă sau se veseleşte cu cel ce sporeşte. Comunică cu bucurie şi cu multă smerenie cu aproapele şi se mâhneşte pentru sine că s-a făcut cunoscut celorlalţi, deoarece doreşte cu înflăcărare tăcerea şi nearătarea. Când această străvedere harismatică se va uni cu străvederea firească, cea dobândită din experienţă, va lua naştere discernământul. Iar acest discernământ este tot firesc, iar nu duhovnicesc precum deja am spus."

"„Cuvântul a luat sfârşit. Aţi auzit destul. Faceţi-vă si rămâneţi smeriţi şi niciodată nu vi se va stinge această făclie a discernământului, pentru că, într-adevăr, celor smeriţi Dumnezeu le dă Harul Său“.

http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...uinta-de-sare/

Nici ifosele astea nu stiu daca au legatura cu ortodoxia..

"Spuneau unii despre avva Agathon că au venit unii la el, auzind că are duh al deosebirii, şi vrând să-l încerce, i-au spus:
– Tu eşti Agathon? Am auzit că eşti curvar şi îngâmfat.
– Da, aşa e.
– Tu eşti Agathon cel flecar şi bârfitor?
– Eu sunt.
– Tu eşti Agathon ereticul?
– Nu sunt eretic.
Şi l-au întrebat: spune-ne, de ce ţi-am zis atâtea, şi le-ai primit, şi cuvântul acesta nu l-ai răbdat? – Cu cele dintâi mă prihănesc singur, căci e spre binele sufletului meu; eretic înseamnă depărtarea de Dumnezeu, şi nu vreau să mă îndepărtez de Dumnezeu".

Nu voi accepta niciodata , nimanui sa spuna ca eu m-am adunat cu ereticii si inca asa gratuit, doar de dragul de a ma jigni.
Iar interventia ta este josnica. Cu atat mai mult cu cat tu stii ca Dalian a facut afirmatia gratuit. Tu stii ca eu am dreptate cand am spus ca avem discernamant duhovnicesc miop si schiop. Tu poti afirma ca ai discernamant duhovnicesc? Tu poti sustine ca cei care nu asculta de duhovnic si se infraneaza ajung sa aiba discernamant duhovnicesc? inaintezi pe calea Domnului fara infranare si fara ascultare?

AlinB, pe acest forum, din cate am vazut eu, in ultimul timp te-ai cam asezat pe scaunul lui Hristos cu de la sine putere, judecand oameni si punandu-i la colt. Nu te temi de Dumnezeu?

Azi dimineata cand am citit mesajul lui Dalian cu ereticii, m-am mahnit adanc de tot. Si am zis in sinea mea: nu raspund provocarii, am sa il las in mintea lui.
Dar imediat glasul constiintei m-a avertizat: "neraspunzand , confirmi. A tacea cand esti facut eretic nu este smerenie ci prostie oarba."
Eu stiu pe Dumnezeu meu, eu stiu Hristosul meu. Pe Dumnezeu l-am cunoscut in ortodoxie. Numai cand am venit inapoi la credinta cea dreapta am cunoscut pe Dumnezeu cu adevarat.

doamna Dobrin, din nefericire Alin are misiune precisa pe acest forum :(
nu vedeti ca are cea mai intensa activitate dintre toti utilizatorii? este dintre cei care cauta sa netezeasca drumul spre acea "ascultare neconditionata" - vorba topicului - si Slava Domnului ca mai sunt si oameni ca dumneavoastra care sa explice ce e aia Ascultare in adevar!
Exemplul cu ava Aghaton e revelator! si parintele Arsenie Papacioc, vorbind despre erezia ecumenismului are o astfel de exprimare:
Părinte dragă, adică, dacă nu furi cu mine, n-ai dragoste? Vezi de treabă!
Esti chior? Sunt. Eşti hoţ? Sunt. Eşti curvar? Sunt. Eşti eretic? NU! Aici nu mai merge.Nu mai putem fi împreună cînd e vorba de Adevăr. Adică, ba mai mult, ne spun că suntem reduşi; poţi să spui orice.
Nu înseamnă că n-avem dragoste dacă-i refuzăm?
Păi, dragostea o măsurăm cu tovărăşia la hoţie? Dragostea se bucură numai de Adevăr. Ce zici de lucrul acesta! Eu nu-l urăsc, dar nu-l accept. http://www.razbointrucuvant.ro/recom...luna-ianuarie/

problema e ca Alin si-a insusit (nu stiu cu de la cine putere!) rolul de-a ataca pe oricine indrazneste sa aiba o atitudine ortodoxa si sa doreasca partasia cu alti credinciosi si crede c-a nimerit exact intre fratii sai. ortodocsii traitori se recunosc din modul de exprimare si cuvintele folosite ,dar mai ales - proba de foc - din rabdarea cu care suporta jignirile gratuite!
veti observa ca Alin nu raspunde cand vede/ simte ca a "comis/o"!! adica, nu veti gasi vreun mesaj din cele peste zece mii postate, in care sa banuiti macar o umbra de regret vizavi de atitudinea lui de oaie falsa... el trebuie doar sa-si bifeze targetul... - care cum apare sau posteaza ceva in duhul dreptei credinte, trebuie instant luat in colimator si "umplut de respect", scop ce nu urmareste decat alungarea sau chiar fuga respectivei persoane de pe acest forum... definitiv!! el si cu inca vreo 2, 3 (se stiu ei) il pregatesc in cel mai subtil mod cu cea mai curata propaganta de unitate in diversitate, spre erezia ecumenista, acel divide et impera!! (mi-amintesc ca si mie-mi scria prin iarna ca trebuie doar sa aiba rabdare ca voi renunta eu insami... sau voi face ceva ,o "greseala" pentru a fi "interzisa").
pe aici sunt in mediul lor ateii, ereticii ,sectantii... cu scopul vadit de-a otravi atmosfera si de-a invrajbi pe cei care chiar vor sa invete despre credinta, dumneavoastra sa nu va asteptati sa fiti respectata pe acest forum "ortodox". am citit din intamplare un mesaj adresat chiar adminului in care sesizati debandada de pe aici! dar tocmai din pricina asta se pot recunoaste adevaratii traitori ortodocsi :)
din toata inima va dopresc sa va dea Dumnezeu sanatate, ca pe aici simteala e la ea acasa si cei/ cele care reusesc s-o identifice devin adevarati marturisitori ai Ortodoxiei!

Va multumesc mult de tot. Chiar am nevoie de sanatate. Insa cum voieste Dumnezeu. Cu bucurie sa le primim.
Si dvs asemenea , sanatate , caci de suntem sanatosi, cu cata usuratate putem implini poruncile Domnului. Ce usor alearga picioarele sanatoase, ce repede inchina mainile sanatoase. Cand se misca mai bine sufletul daca nu atunci cand nu mai simte greutatea trupului ce vine din boala?

Asadar sanatate multa, pace si bucurii de la Domnul.