Razboiul in Vechiul Testament
 

Hristos a inviat ! Am si eu o nelamurire :Cum putem interpreta scenele din V.T. in care poporul ales ii ucide pe ceilalti (de alt neam )cu cruzime si asta din porunca Domnului ?Sa inteleg asta ca pe un pogoramant ,adica ei se supuneau voii lor si nu a Domnului ,dar Domnul le-a ingaduit asta ?
Totodata ,cum sa inteleg scenele in care Domnul ”se manie” „ ,spre exemplu fii lui Aaron sunt ucisi doar pentru ca aduc foc strain, ori pedeapsa cu omorarea cu pietre ,legea Talionului ?

Putem interpreta scenele cu pricina doar în contextul în care s-au petrecut ele. Avem un popor cu conştiinţă de sine confuză destinat să pregătească Întruparea , fără patrie stabilă, aflat mereu sub ameninţarea dublă de a fi decimaţi fizic de neamurile păgâne şi contaminaţi religios de idolatria şi demonolatria acestora. În epoca aceea violenţa şi frica erau modalităţi prin care Pronia îşi desfăşura, prin oameni dar şi prin intervenţii miraculoase, lucrarea în lume. Omului antic, dominat în principal de instincte, Dumnezeu i-a vorbit în limba lui pentru a-l ţine în frâu, ferindu-l în acelaşi timp de răul de care era capabil în mod spontan datorită naturii sale căzute.

Mânia divină este o metaforă antropomorfizantă, adică o figură de stil obţinută prin proiectarea asupra lui Dumnezeu a unor emoţii negative specifice omului căzut, pentru a scoate în evidenţă efectele acţiunilor contrare poruncilor exprimate în Tora (Legea lui Moise).

Adevărat a înviat!

Doamne ajuta !Va multumesc mult ! Am mai intrebat si alte persoane in legatura cu aceasta tema ,care imi raspundeau scurt ca ”Dumnezeu este bun ,dar este si drept .”Multumesc pentru luminare!

Foarte concisa,clara si precisa precizarea lui Mihai la care,cu prietenie,imi permit,ca un amanunt interesant,sa punctez un element cel putin interesant,in opinia mea.Harnack,intr-un studiu al sau despre NT,puncta faptul ca ,,traditia reprezinta intotdeauna nevoile prezentului facand recurs la autoritatea trecutului".Plecand de la aceasta viziunea si aplicand-o pe explicatia lui Mihai se poate observa faptul ca (inclusiv) acele momente dificile din VT,violente poate, au creat la randul lor o traditie,fie si de raportare prin actiune,la care s-a recurs ulterior.Caz concret:Fineas, fiul lui Eleazar,fiul preotului Aaron,arzand de ravna pentru Domnul, pune mana pe sulita si ii omoara pe Zimri si pe concubina sa pagana,in contextul in care femeile moabite/mandianite, renumite pentru frumusetea lor,incepusera sa-i convinga pe israeliti sa jertfeasca la idoli (relatarea scenei poate fi regasita in Numeri capitolul 25).Conform textului biblic Dumnezeu a apreciat ravna religioasa a lui Fineas.Intr-un moment istoric ulterior,mai precis pe timpul Macabeilor, Matatia,fiul lui Ioan si al lui Simeon preotul,vorbeste fiilor sai(printre care si faimosul Iuda Macabeul)intr-un moment istoric oarecum similar:Antioh Epifan impunea obiceiuri pagane distrugand orice tentativa israelita de a respecta Legea.

Daca in cazul lui Fineas coruperea venea prin ademenire,in cazul lui Matatia coruperea venea prin forta.Elementul comun era pervertirea sau chiar abandonarea poruncilor lui Dumnezeu date evreilor.Ei bine in cazul lui Matatia textul cart›i face apel exact la exemplul lui Fineas,Matatia aplicand aceiasi metoda,ii ucide pe loc atat pe trimisul regelui cat si pe un evreu al sau care consimtise sa aduca jertfe pagane.Ca si in cazul lui Fineas, Matatia ardea de zel religios: ,,s-a aprins de ravna".Intregul episod cu Matatia poate fi citit in capitolul 2 din cartea I Macabei.Ulterior acestor doua episoade,zelotii (foarte posibil si cei din comunitatea de la Qumran,renumiti pt inflacararea lor apocaliptica,alimentata de recursul la un trecut idealuzat) cel mai probabil au facut si ei apel, in revolta lor contra romanilor,la exemple din trecut,precum cele de mai sus,cu singura precizare ca de aceea data legiunile lui Titus erau un adversar care nu putea fi oprit nici macar de recursul la un trecut glorios care,in acest caz,urma sa stea fata-n fata cu un prezent teribil.Ulterior infrangerii catastrofale in fata romanilor,in literatura rabinica care a urmat,invocarea unor episoade de acest gen a inceput sa paleasca cumva,metamofrozandu-se intr-un alt gen de abordare,poate si datorita socului produs de infrangerea groaznica pe care au suferit-o.

Intr-un fel m-am intrebat mereu daca nu cumva,plecand de la ideea lui Harnack,invocam trecutul cateodata fortat,cu consecinte deloc placute,fortand adaptarea in prezent a unor evenimente care refuza sa fie scoase din contextul istoric care le-a generat.O idealizare care,de multe ori in istorie,s-a terminat foarte prost si cred ca fie si din acest punct de vedere precizarea lui Mihai contine o necesara si utila delimitare.Fiecare timp istoric are particularitatile sale dar nu toate metodele vor produce mereu aceleasi efecte,desi se invoca aceiasi esenta a exemplului.

In fond, nu este nimic gresit cu acest raspuns. Nu numai in Vechiul Testament, ci si in Noul, Dumnezeu ne arata lamurit ca "plata pacatului este moartea". De exemplu, in Acte, cap 5, vedem cum Dumnezeu ii pedepseste cu moartea pe Anania si Safira fiindca au ascuns banii pe care trebuiau sa-i dea Bisericii.

Legea Iubirii e enuntata in Vechiul Testament, nu in Noul. Faptul ca, intr-adevar, in Noul Testament se pune mai mult accentul pe ea decat in Vechiul tine de un anumit progres al oamenilor in cunoasterea lui Dumnezeu, care corespunde unui progres in gradul in care Dumnezeu se lasa devoalat.

Tot de acest progres tine si Legea Talionului. Sa ne amintim cum era legea inainte de ea. Inainte de ea, era o lege facuta de oameni, bine formulata de Lameh in Geneza 4:23 si urm. "Am ucis un om pentru rana mea şi un tânăr pentru vânătaia mea.", asa isi faceau oamenii dreptate pana cand Dumnezeu a dat Legea Talionului. Anevoie ar fi fost progresul omenirii cu asa o lege, pe cand cu Legea Talionului se poate trai, se poate fonda o societate cu o ordine de drept.

Dumnezeu lucreaza ca un pedagog: el nu da carne unor copii care nu pot manca decat lapte. Putem spune ca devoalarea completa a lui Dumnezeu a fost Intruparea. Dar, dupa cum citim in Evanghelii, chiar si in cei trei ani si ceva in care El a predat invatatura Sa oamenilor, exista un anumit progres. Abia pe la mijlocul lucrarii Sale publice el dezvaluie oamenilor ca Isus este Dumnezeu. Faptul ca Dumnezeu S-a facut om era prea socant pentru a fi spus de la inceput. Inca si mai tarziu le-a spus ca urmeaza sa moara. Trebuie sa-mi revin un pic din socul ca Dumnezeu se face om, ca sa pot mai apoi accepta ideea ca Dumnezeu nu numai ca se face om, dar mai accepta si sa fie omorat de el. Si tarziu de tot, in joia despartirii, Dumnezeu dezvaluie pe deplin cel mai socant adevar dintre toate: aceea ca painea si vinul pe care El le binecuvanteaza sunt chiar trupul si sangele Lui. Facuse deja multe minuni si mari multimi il urmau cand sugerase prima data chestia asta. Si o face imediat dupa ce oamenii vad cu ochii lor ca e capabil sa inmulteasca painea incat sa ajunga tuturor. Si, auzind ca Isus ii invita sa manance din trupul Lui si sa-i mai bea si sangele, se cara aproape toti din adunare, zicand "Greu este cuvantul acesta, cine poate sa-l asculte ?" Am nevoie de un pic de timp ca sa imi revin din fiecare soc pe care Dumnezeu mi-l administreaza, mai inaintand un pic in cunoasterea Lui. Accept ideea ca Dumnezeu S-a intrupat. Incerc sa o asimilez si pe aceea ca S-a jertfit pentru mine, noroiul Creatiei. Dar ca face chestia asta in fiecare Duminica, si nu intr-un loc, ci in mii si mii de biserici ? Greu este cuvantul acesta! Cine poate sa-l asculte ?

Acum ne devine clar de ce Dumnezeu nu a clarificat, lamurit, patriarhilor Legea Iubirii. Chiar si noua, acum, cand avem Revelatia completa si traim in timpul Adventiului, ne vine greu sa intelegem Legea Iubirii si inca si mai greu sa o aplicam. Dar daca i-ar fi spus-o lui Iacob si fiilor lui ? Daca le-ar fi spus: "porunca noua va dau voua..."? Atunci, precis ei ar fi raspuns "Greu este cuvantul acesta! Cine poate sa-l asculte ?"

Fapte 9,5 - "Greu îţi este să izbeşti cu piciorul în ţepuşă."
(adică fii mai cu luare-aminte, cu băgare de seamă, altfel nesocotirea ordinii puse de Mine în viaţa oamenilor, ordine în care eşti prins şi tu, îţi aduce suferinţă, distrugere; cu atât mai mult cu cât această ordine e în acord cu Planul Meu, Planul de salvare a voastră din moarte.)

"Şi trei zile a fost fără vedere; şi n-a mâncat, nici n-a băut." (Fapte 9,9)

Multumesc mult ! Mi-ati dat cea ma clara expunere;am inteles ca Dumnezeu a folosit metode potrivite pentru puterea de intelegere a oamenilor din acel timp.Acum,insa am alta problema:pare ca cei de alt neam decat cel ales nu sunt luati in seama de Dumnezeu ,adica poporul iudeu îi ucide cu cruzime si nu numai pe barbati ,ci si pe femei si copii.Cum sa inteleg asta ? Oare nu a avut Domnul mila si fata de ceilalti ?Tocmai am vizionat filmul God on trial la indemnul profesorului meu de V.T. unde si acolo se ridica acesta problema ,dar nu este clarificata sau poate nu am inteles eu ...

Si cum sa inteleg ceea ce pare ”neoranduiala” daca nu altfel decat punandu-mi intrebari in speranta ca voi afla raspunsul ?

Ar mai fi o cale...

Mai intai, sa observam ca Dumnezeu are tot dreptul sa "ucida". El este sursa vietii. Nu numai acei oameni din acele popoare, ci toti oamenii care au trait, traiesc ori vor trai vreodata, inclusiv dv si cu mine, vom gasi sfarsitul acestei vieti la ceas hotarat de Dumnezeu.

Pe urma, sa mai observam ca Dumnezeu nu ucide arbitrar. El face un act de dreptate. El a promis o Tara Fagaduita poporului cu care a facut un legamant special (asta inseamna "Vechiul Testament"). Dar alte popoare se ridica impotriva planului lui Dumnezeu si Il infrunta. Toti cei care vor recapitula pacatul lui Lucifer, infruntandu-L pe Dumnezeu isi vor primi rasplata, traind in stare despartita de Sursa Vietii.

"Dar ce imi spuneti mie de popoare ? De ce femeile si copiii ? De ce, intr-o ocazie, pana si vitele ? Ce vina are taranul Cutarepsut de pe Valea Nilului ca faraonul lui s-a opus lui Dumnezeu pana in panzele albe ?" Vedeti dv, aici suntem in fata unei responsabilitati comune. Fiecare popor are conducatorii pe care ii merita, intotdeauna a fost asa. Pe cat de adevarat e ca mantuirea e o problema individuala, pe atat de adevarat e ca exista o responsabilitate colectiva in cele ce tin de domeniul temporal. Ea merge in ambele sensuri. Asa cum de virtutea unuia se impartasesc mai multi, tot asa si din cauza pacatoseniei unuia sufera mai multi.

Cand eram mai pusti, am fost foarte maniat pe niste rude de-ale mele din alta generatie, care au invitat si au gazduit pe cineva mai tanar. Numai ca tanarul s-a prezentat cu o prietena cu care umbla de ani de zile. Batranii nu au vrut sa-i gazduiasca in aceeasi camera si au fost nevoiti sa gaseasca inca una pentru domnisoara. Legatura dintre cei doi era notorie si toata lumea ii considera ca si cum ar fi casatoriti (tot asa se considerau si ei). Gestul batranilor mi s-a parut total deplasat si, facandu-ma avocatul celor tineri, am primit replica: "in casa mea exista lucruri ingaduite si lucruri neingaduite. Exista Cineva care ne vede" ceva in genul asta mi-au spus. Tot nu prea intelesesem ce legatura are, ca, daca e sa dea o pedeapsa, nu are nimic cu "casa lui". Dar anii au trecut si, iata, azi vad altfel lucrurile. Cand se petrece ceva rau intr-o casa, ori intr-un sat, tulburarea, dezordinea, haosul afecteaza pe toti membrii acelei case, acelui sat. Si asta e valabil si pentru popoare. Cu cat numarul ticalosilor e mai mare, cu cat ei fac ticalosii mai mari si cu cat se afla pe pozitii mai eminente in societate, eventual la varf, cu atat are de suferit societatea in ansamblu. Si invers, ferice de popoarele care au oameni drepti, ca pentru 7 drepti Dumnezeu salveaza o cetate.


"Noul Testament in cel Vechi se ascunde", incat multe lucruri le putem intelege in aceasta lumina. Astfel, evreii sunt antitip al Bisericii, care e noul Popor ales al lui Dumnezeu. Dumnezeu e specialist mare in a lucra cu cele mai carente mijloace. Erau multe popoare mari si mandre in antichitate. Dar Dumnezeu nu alege pentru El pe egipteni, care erau culmea stiintei. Nici popoarele Mesopotamiei, cu care istoria a inceput. Nici pe indienii cei cu deschidere spre metafizic. Nici pe chinezii care erau, pe atunci, culmea rafinamentului. Dumnezeu alege cel mai amarat neam, de care nimeni nu auzise. Traiau din pastorit, erau vai de capul lor. Cine avea un bou, acela era un om bogat. Traiau in corturi, erau semi-nomazi si erau hamesiti, erau capabili sa isi dezmosteneasca pe primul nascut pentru un blid de linte. Cine mai mananca, astazi, terci de linte ? Si totusi, aceea era delicatesa la acei oameni. Si, din acei oameni, Dumnzeu isi face poporul Sau. Tot asa a facut si pe urma, cu Noul Legamant, alegand, pentru noul Popor Ales al Sau, 12 neciopliti. Capetenia lor nici nu stia sa scrie. Altii scriau enciclicele pentru el. Si asa a inceput Biserica, mai intai printre pescari, ciobani, sclavi, oameni necajiti. Dar Dumnzeu le-a netezit caile, inlaturand pe toti cei ce stateau impotriva si facand minuni nemaiauzite pentru ca acest popor nou sa creasca si sa ajunga, astazi, pana la marginile pamantului.

Dar, desi Vechiul Testament este abrogat, Dumnezeu nu-si uita promisiunile. Exista doua popoare misterioase: Biserica si evreii. Astazi, in lume evreii totalizeaza 18 milioane de oameni (24 de milioane, dupa cum numara altii). Statul evreu numara vreo 4-5 milioane. O insula mica intr-o mare de islamici. Si totusi, rezista bine mersi, numeroasele confruntari s-au terminat, in general, prost pentru dusmanii evreilor, desi intre ei e raportul dintre David si Goliat. O parte importanta dintre bancile din intreaga lume e condusa de evrei. Ponderea lor e enorma si in politica, in stiinta, in productie de filme, etc, etc. Cine spune "evreii conduc lumea" nu e departe de adevar. Un popor cat romanii sa faca toate astea ? Aici nu mai putem vorbi de cauze naturale, parerea mea e ca aici este mana lui Dumnezeu.

Eu am putin o alta viziune. Cred asa: ca atunci cand citim in Vechiul Testament anumite "porunci" ale lui Dumnezeu ca poporul iudeu sa ucida, sa violeze, sa jefuiasca etc., nu trebuie sa intelegem ca Dumnezeu chiar dorea aceste lucruri, ci doar ca le ingaduia.
Dumnezeu putea sa piarda lumea din nou pentru faradelegile ei, asa cum a facut la potop, sau putea sa continue sa aduca poporul sau, progresiv, putin cate putin, la o intelegere si la o traire mai deplina a Adevarului, pregatind lumea pentru venirea Fiului Sau.
Si cred ca Insusi Mantuitorul ne da aceasta explicatie atunci cand iudeii Il intreaba pentru ce a poruncit Moise ca barbatul sa-i dea femeii carte de despartire si sa o lase.
Iar Mantuitorul raspunde : "Pentru invartosarea inimii voastre".
Deci Dumnezeu nu a avut de lucrat cu o omenire ascultatoare si evlavioasa, si nici macar poporul iudeu nu era ascultator si evlavios, decat cu rare exceptii. Dumnezeu a avut de lucrat cu un popor si o omenire "invechita in rele", cu inima invartosata, care nu pricepea si nu asculta. Daca Dumnezeu le dadea de la inceput cele mai inalte porunci, ar fi fost ca si cum ar fi aruncat margaritare porcilor. Deci asa cred, ca Dumnezeu a ingaduit anumite lucruri, lasandu-le oamenilor libertatea si aducandu-i putin cate putin spre adevarul deplin - Hristos.

Din pacate, majoritatea lumii nu a inteles asta, ci inca mai aplica vechile reguli, intr-o combinatie periculoasa cu "noile" invataturi. Mare diferenta este intre vechiul si noul testament, mentalitati complet opuse, dar totusi noi alegem sa patam albul imaculat al noului testament cu regulile intunecate ale vechiului testament. De ce? Poate ne este frica de schimbare...

Sa recapitulam:Dumnezeu da omului legea morala.Omul observa niste fapte ale lui Dumnezeu si e tentat sa creada ca Dumnezeu e imoral.Omul a carui lege morala e data de Dumnezeu si pe baza ei ,ajunge la concluzia ca Datatorul legii e imoral.Desigur ca asta e o contradictie logica.In mintea omului,pentru ca omul presupune ca are dreptate si nu realizeaza ca isi da cu ciocanul peste degete.Daca Dumnezeu e imoral inseamna ca legea care e in tine si dupa care il judeci tu nu e morala deci n-ai cum sa ajungi la concluzia ca cineva e imoral ,dupa o lege imorala.

Flying, ce ai facut tu se numeste argumentare circulara. "Dumnezeu nu este imoral pentru ca El este moral, iar El insusi a zis ca este moral"

Dar, considerand ce a zis Iisus in noul testament despre iubirea, ne putem da seama ca Dumnezeul vechiului testament nu este moral. Oare Iov si-a meritat soarta?

Nu-ti face griji. Faptul ca vechiul testament nu este vazut cu ochi buni in zilele de azi n-o sa afecteze cu nimic crestinismul. Este invatatura evreiasca pana la urma, iar noi avem noul testament care sa se ghideze prin viata.

Raspuns gresit.Nota 4.

O deductie logica corecta,dar plecati de la o premisa gresita : eu nu am afirmat ca il vad pe Dumnezeu imoral.Studiind Vechiul Testament am dat peste aceste scene ”smintitoare ”pentru mine.Primul gand care mi-a venit in minte a fost că,Dumnezeu fiind iubire,nu putea da acele legi,ci oamenii au pus acest lucru pe seama Lui;asa cum a afirmat si d-l Bogdan,Dumnezeu,in marea lui iubire,a ingaduit aceste lucruri .

Hristos a confirmat VechiulTestament in dialogurile Sale,deci premisa ta e gresita,vrand sa-L “scuzi“ pe Dumnezeu.Scripturile sunt corecte si in acelasi timp Dumnezeu e iubitor.Problema e cu neintelegerea noastra a tuturor datelor problemei acelori vremi,contexte istorice si astfel apare disonanta aparenta intre Dumnezeul Vechiului si Noului Testament.Problema e la interpretarea noastra nu la Vechiul Testament.

Puneti-va in locul profetilor care primeau sa duca vestea catre propriul popor evreu ca va fi dus in robie de cuceritor . Ce simteau ei? Oare nu li se parea nedrept? Si cu toate astea au avut incredre si au ascultat cuvintele lui Dumnezeu,chiar impotriva dragostei fata de propriului lor popor,si impotriva chiar a unor fagaduinte mai vechi ale lui Dumnezeu.

Sau in locul lui Avram care asculta fara sa cricneasca porunca aparent cruda a lui Dumnezeu de a isi omori fiul( de fapt de a il aduce jertfa)

De multe ori amenintarile catre evrei cu razboiul ,ca urmare a neascultarii lor, se inchheie minunat cu fagaduinta indurarii intr-o zi ,si vestirile despre venirea Mantuitorului.
Totul in VT se leaga fata de aceasta fagaduinta. Dupa orice amenintare catre evrei cu moartea, vine si aceasta promisiune ,a indurarii.
Nu este asa de mare pedeapsa lui Dumnezeu pe cat de mare este indurarea Sa,prin aceea ca intr-o zi va mantui neamul omenesc din necunoastere si ura

Asa cum avem incredere in Dumnezeu Mantuitor ,sa avem incredere si in Dumnezeu cel drept ,caci este acelasi Dumnezeu , si indurarea Sa e mai mare ca pedeapsa .Iar pedeapsa nu are decat scop pedagogic.
"Voi pedepsi pina la al 3 lea neam,si ma voi indura pina la al 10 -lea neam"

Flying, ti se pare corect ce a patit Iov din cauza unui pariu intre Dumnezeu si Lucifer?
Ti se pare corect ca mai multi copii sa fie sfasiati de ursi pentru ca au ras de un om chel?
Ti se pare corect ca, pentru barbatii din Sodoma si Gomora, sa moara si femeile si copiii?
Ti se pare corect ca Dumnezeu sa porunceasca ca poporul evreu nu poate fi luat ca sclav, dar celelalte popoare pot fi luate de evrei?

Daca da, atunci sper din tot sufletul ca tu nu faci parte dintr-o institutie judiciara sau legislativa din Romania.

Vi se pare moral sa vina sfarsitul lumii ? Sau ca Dumnezeu nu ne lasa sa traim si noi 900 de ani ? Sau ca nu ne da fiecaruia cate o caruta cu bani sa ne luam ipad si iphone ? Absolut imoral, mai imoral chiar decat ce s-a intamplat in VT. Aia macar traiau mai mult si aveau timp sa se bucure de viata. :71:

Gandesti ca un ateu,caci numai un ateu crede ca un eveniment este cauzat de ultima inlantuire logica ce produce efectiv evenimentul.

Sau un realist, un deist, un om de stiinta, numeste-l cum vrei.

Tu esti cel care adopti credinta evreiasca si pui in carca lui Dumnezeu suferinta a milioane de oameni.

Compari fapul ca unii isi permit iphone cu faptul ca zeci de copii, aparent, au murit de mana lui Dumnezeu pentru ca Acestuia nu I-a placut ca au ras de un om chel?

Da ,toate acestea mi se par morale ...mi s-ar parea imoral ca Dumnezeu sa imi trimita o caruta cu bani ...sau mai bine zis mi s-ar parea acesta o ispita;totodata ,nu conteaza numarul anilor pe care ii traiesti ci modul in care iti traiesti tu viata,cat de mult reusesti sa constientizezi scopul pentru care esti pe Pamant.Poti trai si 900 de ani daca la sfarsitul lor consideri ca o caruta de bani echivaleaza cu fericirea i-ai trait degeaba.

A-ti pune intrebari nu echivaleaza cu ateismul ,ba ,din contra ,putem spune ca,fie acestia nu si-au pus suficiente intrebari ,fie nu au gasit raspunsul potrivit la ele.

Abaaaa sa stii,cu tot respectul cuvenit,ca nu ai inteles absolut nimic din episodul cu Elisei la Betel si intradevar privesti problema in mod ateist.Cu privire la distinctia pe care o faci intre VT si NT nu esti nici primul si nici ultimul care comite eroarea aceasta si care,sunt absolut convins,nu a studiat nici eroarea predecesorilor si nici interpretari cu privire la acel episod.Daca tii neaparat iti pot si demonstra ceea ce am spus sau, mai util,poti cauta tu singur interpretari teologice inainte sa te acoperi de ridicol.Alegerea iti apartine.

Oare e drept ca Dumnezeu sa lase pe Fiul sau sa fie omorat si umilit de niste fiinte meschine si si pacatoase ca noi ? Cum sa ne gandim ca Dumnezeu e nedrept,cand lasa pe Fiul sau sa fie omorat de oameni , si ,in loc sa ii nimiceasca pe acesti nerecunoscatori , dimpotriva, le da harul sau si viata vesnica !! Cel mai mare dar sosit dupa cea mai mare nelegiuire a omenirii !!! Cine poate sa il judece pe Dumnezeu ?

Pentru inceput trebuie sa definesti cuvantul "corect".Apoi trebuie sa ne arati unde sunt si ce fac acum Iov, copiii sfasiati de urs,femeile si copiii din Sodoma.Daca nu poti ,judecata ta e doar o aroganta infantila..

Tot nu este moral sa chinui un om pentru rasplata de apoi (oricum cei din Sodoma, impreuna cu copiii sfasiati de ursi, probabil ca sunt intr-un loc "nu prea placut", avand in vedere ca Dumnezeu aparent era suparat pe ei asa rau incat sa-i omoare).

Imagineaza-ti ca lovesti un copil, apoi ii dai o gramada de ciocolata. Asta inseamna ca faptul ca ai lovit copilul a fost moral? Nu prea cred, mai ales daca copilul chiar nu-si merita acea lovitura.

Eu sunt de parere ca Iisus, din greseala sau din negreseala, in loc sa implineasca "legea", a rescris-o. Daca voi gasiti iubire in ceea ce se povesteste ca a facut Dumnezeu un Vechiul Testament, atunci cred ca ascultati prea mult de altii.

Prin simpla propozitie "Iubeste-ti aproapele", Iisus a inclus si cele 10 porunci, si toate invataturile bune din Vechiul Testament (Bine, inafara de porunca "aminteste-ti Sabatul"). Da, consider ca societatea din ziua de azi nu mai are deloc nevoie de Vechiul Testament.

Iisus,fiind Fiul lui Dumnezeu,nu s-a dezis niciodata de nimic din ceea ce Dumnezeu a ingaduit in VT.Asta ca fapt divers.Hai sa vorbim concret.Esti de acord sa te intreb trei aspecte cu privire la acel episod ca sa inteleg daca ai studiat textul sau daca vorbim ca sa aflam in treaba?Iti promit ca daca imi raspunzi scurt si la obiect imi voi cere scuze public pentru ca te-am judecat pe nedrept.Daca nu poti raspunde iti ceri tu scuze,public,pentru ignoranta.

Ascult. Voi rapunde printr-un edit aici.

Nu stii unde sunt Iov si ceilalti dar cum poti sa stii ca o fapta e imorala fara sa stii toate amanuntele din jurul acelei fapte?

Imagineaza-ti ca iei un copil si-i tai un picior ,apoi ii prelungesti viata o gramada de ani.Ti se pare moral? Nu crezi ca e sadism? Sau poate e doar o extirpare a unui cancer care invadase piciorul si ameninta viata copilului.

Prima intrebare: de ce la momentul VT sa razi de calvitia unui om era o jignire profunda.A doua intrebare:ce inseamna sa blestemi ,,cu numele Domnului".A treia intrebare: ce era crancen de jignitor in expresia ,,Urca chelule,urca".Adica unde sa urce,de ce si ce era jignitor in acel indemn.

Ok.. nu pot sa fac edit.. asta e. O sa raspund din propria intelegere.

1. Poate pentru ca VT interzice taierea parului? Iar cand un om chelea, nu era vina lui, deci sa razi de el era o insulta? Daca nu, poti te rog sa-mi explici? Invatam lucruri noi in fiecare zi...

2. Aceasta depinde de traducere. In alte traduceri, este scris "si a aruncat un blestem asupra lor in numele Domnului". In traducerea romaneasca, banuiesc ca nu ar insemna un blestem in sine, ci mai mult folosirea numelui lui Dumnezeu ca mijloc de aparare. Dar, inca o data, depinde de traducere. Ne trebuie varianta originala ca sa gasim adevaratul sens.

3. Inca o data, depinde de traducere. Eu stiu de "Hai, pleşuvule, hai!", insemnand ca acei copii au ras si de oboseala lui?
Altfel, in varianta cu urca, isi bateau joc de ascensiunea in rai?
Tot, ne trebuie varianta originala ca sa aflam sensul initial.

Da, dar in cazul acesta, nu era un cancer. Era o buba pe picior, pentru care tu ai inlaturat tot piciorul, fara anestezie.

Nu vorbim aici de fapte grave ale celor mentionati de mine. Unii erau... copii, si e in natura copiilor de a rade de altii, pentru ca nu inteleg conceptul de empatie. Altii erau pur si simplu in locul nepotrivit la timpul nepotrivit, iar Iov a avut ghinionul sa fie campul de lupta al unui argument intre Dumnezeu si Diavol.

Suferinta tot exista. Nu poti scuza suferinta indusa prin cadouri.

Din intamplare Iisus este acelasi cu Dumnezeul vechiului Testament.Iisus este parte a Vechiului testament ,in calitate de Dumnezeu si Fiu al lui Dumnezeu .

Dovada :
" -Nu ai nici 30 de ani si ai vazut pe Avraam "
" -Adevarat va spun,ca mai inainte de Avram sunt Eu "

Cine vorbeste despre violenta in VT nu are dreptrul sa o separe de revarsarea de mila din NT . De ce a fost asa ? Numai adanca intelepciune a lui Dumnezeu stie .
Cine il iubeste pe Iisus ,trebuie sa creada in Dumnezeu in totalitate , indiferent cat se va folosi antiHristul de aparenta mila ,pentru a huli dreptatea lui Dumnezeu .

Noi gandim, judecam la nivelul nostru omenesc, gandire influentata de educatie, de societatea de astazi, de cultura, de toti factorii de influenta ale lumii moderne.

Dar iata acum, sa facem un exercitiu incercand sa depasim oarecum viziunea noastra limitata.

Sufletul este nemuritor. Dumnezeu ne da viata aceasta sa o petrecem dar aceasta este scurta in raport cu vesnicia. Te-ai gandit vreodata sa iesi din timpul acesta al acestei vieti, cu mintea?
Conteaza cativa ani mai putin din vremea acestui timp al vietii, pentru un copil inocent? Pentru noi conteaza mult, ca ne sunt dragi si suferim daca ii pierdem, si judecam ca nu s-au bucurat de viata. Dar aceasta este oare adevarata viata?
Copiii inocenti merg la Tatal sfintisori minunati si acolo petrec in iubire. Ce pedeapsa mai amara poate primii omenirea pentru decaderea sa, decat a-i pleca copilasii la Tatal? In loc sa ne trezim si sa ne indreptam, ca sa nu mai fie nevoie de astfel de pedagogie, invinovatim pe Tatal ca ia copilasii la El sa se bucure vesnic?
Oare nu noi insine ne provocam durere, afundand-ne in pacate si mizerii? Vrem noi sa ascultam de Tatal? Oare Tatal nu striga catre noi?

In ceea ce priveste Vechiul Testament iata un verset din Galateni cap. 2:

16 ştiind însă că omul nu se îndreptăţeşte din faptele legii , ci numai prin credinţa în Iisus Hristos, am crezut şi noi în Hristos Iisus, pentru ca din credinţa în Hristos să ne îndreptăţim, iar nu din faptele legii; căci din faptele legii nimeni nu se va îndreptăţi.

"Legea veche, potrivit învăţăturii ortodoxe, şi-a avut rosturile ei, ca una ce ne-a fost „călăuză spre Hristos“, pentru ca să ne îndreptăm prin credinţă, iar dacă a venit credinţa, nu mai suntem sub călăuză (Galateni 3, 24–25). De fapt, Mântuitorul Iisus Hristos este „Sfârşitul Legii“ (Romani 10, 4) şi Cel care a desăvârşit-o în chipul cel mai sublim (Matei 5, 21–40; 6, 1–18). După Jertfa de pe Cruce, „faptele Legii vechi“ nu mai au putere izbăvitoare (Galateni 2, 16), iar Legea Nouă înlocuieşte pe cea veche."

http://altarul-banatului.ro/?page_id=415

Ce se intampla cu dreptii Vechiului Testament? aici incluzand si copiii inocenti? acestia se indreptatesc la mantuire in "faptele Legii vechi". Cand , cum, acestea sunt tainele si judecatile lui Dumnezeu .

Prietene nu iti spun la modul care sa te ofenseze dar este evident ca nu ai nici o treaba cu textul biblic si ca nu ai studiat nici textul si nici interpretarile la text.Dar,dupa cum tu ai recunoscut(apreciez sinceritatea)dai o interpretare proprie,bazata pe nimic,nici macar pe date istorice.M-as fi asteptat ca inainte sa raspunzi sa cauti interpretari si eventual sa le combati daca doresti.Este o lipsa de argumente pertinente care nu iti face cinste.Totusi eu iti dau elemente in speranta ca vei cauta totusi pe viitor inainte sa faci afirmatii cu privire la judecatile lui Dumnezeu.

1.Calvitia la evreii din aceea perioada era considerata un semn al ,,dizgratiei divine"dupa cum se arata in notele explicative in Biblia ortodoxa versiunea Anania.Ba mai mult evreii considerau calvitia ca un semn similar cu lepra iar aceasta boala era considerata un blestem dat de Dumnezeu pentru pacatosi cranceni.Pe scurt razand de calvitia lui Elisei acei copii insinuau faptul ca este asemenea unui blestemat plin de pacate si nicidecum un trimis al lui Dumnezeu.Daca te uiti in text cu atentie vei remarca faptul ca nu toti au fost sfasiati ci doar unii dintre ei ceea ce inseamna ca nu toti au staruit in jignirea unui trimis al lui Dumnezeu,ci dupa ce s-a intors si i-a privit doar unuii au mai continuat sa-l umple de noroi.Exact aceia au fost pedepsiti,care au persistat.Sa-l faci blestemat si pacatos pe un trimis al lui Dumnezeu,prietene,este o actiunea care va avea consecinte.Intrebare:de ce oare procedau asa copii,sa fi urmat comportamentul parintilor lor?Era Betelul, la acel moment,un loc plin de oameni credinciosi sau un loc afundat in idolatrie si necredinta?Mai cauta si tu prietene in textul biblic si sa vezi ce imagine vei incepe sa intelegi.

2.Cu privire la expresie:Elisei asistase la urcarea la cer a profetului Ilie, o minune a lui Dumnezeu.Acest lucru se stia iar acei copii batjocoreau minunea indemnandu-l,ateist as spune,pe Elisei sa repete miracolul.Evident in conceptia lor acest lucru nu era posibil pt ca Elisei era plesuv si deci pacatos si blestemat.In acest mod,inocentii tai copii batjocoreau si minunea lui Dumnezeu cu Ilie,si marturia lui Elisei si insasi pe Dumnezeu,pentru ca EL ii hotarase pentru acele lucrari atat pe Ilie cat si pe Elisei.Ar trebui sa citesti episodul cu pricina, cu Ilie si Elisei prietene, ca sa vezi sensul profund sinistru al acelei batjocori.

3.Ca sa vezi ce inseamna caracteristicile divine care decurg din numele Domnului poti lectura,de exemplu,Exod 34:5-7.Ar trebui sa mai tii cont de faptul ca Dumnezeu i-a prevenit pe evrei,pe toti fara exceptie,ce se intimpla daca batjocoresti Numele Lui cel Sfant(Exod 20:7)adica daca batjocoresti ceea ce inseamna Dumnezeu sau ceea ce decide Dumnezeu.Mai mult,chiar in Noul Testament,pe care il invoci,Apostolul Pavel atrage atentia, in Epistola catre Galateni 6:7, ca Dumnezeu nu se lasa batjocorit de nimeni si ca vei culege ceea ce ai semanat".Oamenii uita adesea despre cine vorbesc si mai uita ca Dumnezeu este bun,bland si iubitor dar..EL este si sfant si drept.Dezechilibreaza aceasta balanta divina,revelata de insusi Dumnezeu,si-L vei transforma intr-un bunicut usor care inghite orice,oricum,oricand,de la oricine,aproape intr-un mod hilar.Prietene acest tip de divinitate nu are nici o legatura cu modul cum Dumnezeu s-a revelat pe Sine in paginile Scripturii.Aceea divinitate pe care o clamezi tu este un idol menit sa justifice blajin orice pacat omenesc,iertand tot fara nici o urma de dreptate sau sfintenie.Cine ti-a spus ca asa este Dumnezeu,binecuvantat fie Numele Lui in veci,te-a mintit crancen.Sa revenim la blestem.In acel context biblic blestemul in numele Domnului era un apel ca Dumnezeu sa constate starea acelor fiinte,lasandu-le sau ingaduind daca vrei,ca ele sa suporte consecintele actiunii lor.Elisei asta a cerut,nu le-a dorit moartea si nici Dumnezeu ci a hotarat,drept,ca ei sa suporte consecintele propriei blasfemii.Aceasta decizie a lui Dumnezeu are mai multe invataminte,pe care cei din Betel ar fi trebuit sa le inteleaga si sa se pocaiasca de mizeria lor idolatra,dar nu au facut-o.Ar fi multe de analizat pe marginea acestor invataminte,fie sa le si enumeram dar...


ma astept ca inainte sa trecem la asta sa incerci,pe viitor,sa studiezi mai bine,mai profund,mai documentat si atunci vei avea dreptul,venind cu argumente sa ai parte de o discutie pe masura.Sau poti ignora tot si poti continua strict cu opiniile tale.Alegerea iti apartine.Numai bine.

Se pare ca ,de fiecare data,tu nu retii decat ideile din ultimul comentariu facut ,pe cele din comentariile anterioare nu poti sa le retii si sa faci o sinteza a lor,caci repeti la nesfarsit aceleasi conceptii eronate care au primit raspunsuri,dar pe care tu le ignori pentru simplul motiv ca ai o legatura emotionala cu ele.Ratiunea e ceva diferit de emotie.

"Dar eu ştiu că Răscumpărătorul meu este viu..."
 

şi că El, în ziua cea de pe urmă, va ridica iar din pulbere această piele a mea ce se destramă.
Şi afară din trupul meu voi vedea pe Dumnezeu.
Pe El Îl voi vedea şi ochii mei Îl vor privi, nu ai altuia. Şi de dorul acesta măruntaiele mele tânjesc în mine." (IOV 19, 25-27)

http://editura.doxologia.ro/20120323/comentariu-la-iov
Cum tâlcuieşte Sfântul Ioan Gură de Aur, legând Vechiul de Noul Legământ:

"Fiindcă, după înmulţirea chinurilor, schimbarea lui în mai bine era de necrezut, Dumnezeu îi face spectatori pe mulţi şi vreme îndelungată îl aşază pe el afară din cetate, ca să fie privelişte tuturor celor ce vor să vadă, pentru ca, atunci când avea să fie schimbată starea lui în mai bine, nimeni să nu se îndoiască de faptul că el era acela.
Căci aşa cum pe Lazăr l-a lăsat patru zile să fie mort, ca să nu fie pusă la îndoială învierea, la fel şi pe acesta l-a lăsat în necaz multă vreme, arătând în acelaşi timp răbdarea lui şi adeverind minunea schimbării lui.
Căci cei ce l-au văzut astfel şi care îl luau în râs, văzându-l după aceea schimbat, nu aveau să se îndoiască de faptul că el era acela. Şi aşa cum atunci aceia care ziceau despre Lazăr că deja miroase au fost învăţaţi prin fapte adevărul, la fel s-a întâmplat şi acum.
Vezi cum Dumnezeu pretutindeni poartă de grijă oamenilor? Când iudeii erau în Egipt şi ţara era lipsită de călăuze, aveau exemplul lui Iov. Vezi-l pe el în bogăţie şi în sărăcie, în amândouă fiind pildă, nu plin de mândrie în prima, nici umilit în a doua, şi mai înainte de Lege respectând Legea, ca şi când ar fi fost sub Lege. Căci, zice, legea nu este pusă pentru cel drept.
Vezi strălucind aici cugetele firii. De unde L-a cunoscut acesta pe Dumnezeu? De unde L-a slujit astfel? Cum de a fugit de înşelare? Cum de a arătat o petrecere potrivită Evangheliilor? De unde atâta răbdare? Nimic nu a învăţat de la nimeni. Atunci de unde era astfel? Cine l-a învăţat? Cine l-a educat?

Vezi că Hristos nu a venit învăţător a nimic nou şi străin?"