Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Dogmatica (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5074)
-   -   Uluitoarea ignoranta dogmatica (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=17362)

Mihnea Dragomir 28.07.2014 23:14:43

Uluitoarea ignoranta dogmatica
 
Nu incetez sa ma mir de ignoranta religioasa a celor cu care intru in legatura. Unii dintre ei fiind oarecum credinciosi, in sensul ca au convingerea ca exista ceva sau cineva transcendent si merg, macar de Inviere, la biserica (partea de 20 de minute din Vecernia Invierii care se slujeste afara, bineinteles). Nu vorbesc de oameni fara carte, la care ignorarea Stiintelor Sacre e explicabila prin ignorare a cunoasterii in general. Ma refer la cunoscuti, colegi, prieteni care nu au avut probleme la bac, care au terminat de regula o facultate, care au o relativ solida cultura generala. Totusi, din cultura asta generala, lipseste ceva esential: ei traiesc in cea mai deplina ignoranta, precum si lipsa de interes nu numai fata de dogmatica, ci fata tot ce are atingere cu religia. Oricare dintre prietenii mei stie sa spuna macar trei lucruri despre Platon. Cand, insa, vine vorba de Sf Pavel, ignoranta totala. Oricare dintre prietenii mei stie sa spuna macar trei lucruri despre vreun sport pe care nu l-a jucat, totusi, niciodata, de exemplu despre hockey. Cand vine vorba de Sf Liturghie, se rupe filmul. "Pai, hockey stim de la televizor" ar putea spune. Bine, bine, dar se dau si Liturghii la televizor. Oricare dintre prietenii mei, chiar daca a studiat fizica in vremuri imemoriale si nu mai are legatura cu ea, poate formula corect Legea lui Ohm. Cand vine vorba, insa, de a enumera conditiile pentru ca o Sfanta Taina sa fie valida, tacere totala. Oricare dintre prietenele mele stie macar un lucru despre fiecare zodie, dintre cele 12, din horoscop, dar nu poate nici macar sa reproduca numele vreunuia dintre cei 12 prooroci din Vechiul Testament.

Sunt socat de ignorarea culturii religioase la oameni care, altfel, au o cultura generala stimabila. Si prima afectata este chiar...cultura generala. Majoritatea operelor de arta de pana acum vreo doua secole aveau tematica biblica. Cand nu aveau ca tema...Legendele Olimpului. Dar mai curand ma astept de la ei sa stie ca Zeus si Poseidon erau frati decat sa stie ca Sf Ap Iacob si cu Sf Ap Ioan erau frati. As vrea eu sa stie despre apostoli macar cat stiu despre basmele grecesti, dar nici pe departe nu e cazul.

Cand spun ca fara o minima cultura religioasa nu poti avea cultura generala, ma refer la situatii care apar la tot pasul. Sintagme intrate in vorbirea curenta, precum "fermentul in aluat", ori "a tine lumina sub obroc" nu pot fi intelese fara contextul biblic din care vin.

Mereu am oscilat in raspunsul la intrebarea daca e bine sau nu e bine ca religia sa fie obiect de predare (cvasi)obligatoriu. Dar, in fata unor dovezi de monumentala ignoranta la oameni care au, totusi, glagorie, inclin spre un raspuns afirmativ. Problema este ca religia ESTE, de mai bine de patru lustri, obiect de predare (cvasi)obligatoriu, fara nici cel mai mic rezultat vizibil. Probabil ca ar trebui facut altceva. Dar nu stiu ce anume. Vreo idee ?

catalois 03.08.2014 20:18:29

Prima problema pe care o vad la postarea ta este utilizarea cuvantului 'religie': pari a te referi exclusiv la religia Crestin Ortodoxa. Daca as dori sa fiu malitios as zice: 'surpriza: Crestin Ortodoxismul nu este singura religie de pe Terra!', dar nu doresc sa fiu malitios, ci doresc sa imi aflu raspuns la propriile intrebari.
De asemenea, mai vad o problema in utilizarea cuvantului 'credinta': oamenii care cred in Platon sunt foarte putini, spre deloc, pe planeta, in acest moment. Exista oameni care considera ca ideile si formularile lui Platon au reprezentat o cale de dezvaluire a adevarului, dar nu cred in el, nici macar in ce a spus, ci cred in ce le spune propriul eu: mai este ceva, dincolo de Platon. Vorbesc aici despre oamenii care proceseaza idei, fie ele de la Platon sau altcineva. Cei care nu proceseaza idei, sunt oameni de actiune si depinde in ce parte sunt atrasi catre actiune, sunt marea masa a celor care se califica pentru Rai: ei sunt pur si simplu adecvati pentru a urma pe cineva (daca acela este Iisus Cristos, ok, daca nu, nu).
Revenind la cei ce proceseaza idei, putini dintre acestia sunt oameni de actiune! Si mai putini sunt cei care stiu cum sa fie de actiune! Acestia din urma sunt cei ce isi propaga credintele mai departe.
Ceea ce vrei tu, cu educarea copiilor in Credinta Ortodoxa, este ceea ce NU a vrut Dumnezeu: I-ar fi fost usor sa ne faca pe toti sa stim ca El Este, si numai EL: dar nu, EL a ales sa ne lase sa alegem, sa fim absolut liberi in alegere. Si acest'absolut', inseamna incertitudine totala, care nu poate fi combatuta decat prin credinta, mai mult sau mai putin totala.
Asadar, nu cred ca impuneri la nivel institutional pot face diferenta in generatiile viitoare de oameni care proceseaza idei, ci doar in oameni de actiune ce urmeaza idei.
Copilul meu de 7 ani, pare a fi genul ce urmeaza idei, dar are si momente in care proceseaza idei, iar eu nu stiu catre ce sa-lindrumez: ai ceva propuneri?!

Mihnea Dragomir 03.08.2014 20:59:49

Citat:

În prealabil postat de catalois (Post 564954)
Prima problema pe care o vad la postarea ta este utilizarea cuvantului 'religie': pari a te referi exclusiv la religia Crestin Ortodoxa.

Te inseli. Ca dovada sta faptul ca sunt...catolic. Scrie la profil.
Pe urma, daca extrapolam la crestinism in general, am precizat ca el este mai putin cunoscut decat Legendele Olimpului.
Nu ai inteles ideea principala a postarii. E aceea ca ignorarea religiei crestine este mai grava decat ignorarea altor religii nu intrucat e singura religie adevarata (acesta e subiect pentru alte topicuri) ci pentru ca, cel putin in aceasta parte a lumii in care ne aflam, a modelat cultura, spritualitatea, legile, istoria. In final ne-a modelat pe noi (sa zicem, mai mult sau mai putin). S-a spus ca romanul a crescut "la umbra Crucii" si, desigur, asta e valabil si pentru rus, francez, german, italian sau englez. Se poate sa nu fie adevarat (deocamdata) pentru senegalez, dar noi nu suntem senegalezi. Asa cum invatam si stim limba, geografia ori istoria romanilor mai bine decat pe cea a senegalezilor si ii dam mai multa importanta, constienti fiind de mai mare ei insemnatate pentru noi, tot asa ar trebui sa facem si cu religia crestina, care pentru noi are mai mare insemnatate decat religiile Africii Negre.

Citat:

Copilul meu de 7 ani, pare a fi genul ce urmeaza idei, dar are si momente in care proceseaza idei, iar eu nu stiu catre ce sa-lindrumez: ai ceva propuneri?!
7 ani ? Vorbeste-i si da-i carti despre religia crestina macar cat ii vorbesti si ii dai carti despre Legendele Olimpului. Macar pentru ca sa aiba o cultura generala intreaga si ca sa poate alege, mai tarziu, in cunostinta de cauza.
Daca nu vei face asta, el nu va intelege niciodata cu adevarat, povestile pe care i le citesti. Asa cum nici eu nu am inteles cat am fost copil, ci doar dupa convertirea mea (in studentie). Cum vrei sa stie ca balaurul cu 7 capete este diavolul cu cele 7 pacate capitale? Cum sa inteleaga el ca ACEL balaur nu moare decat daca-i retezi TOATE capetele, cum vrei sa stie ca aripa albinei din Harap Alb este gratia actuala care ne ajuta in razboiul spiritual, cum vrei sa stie ca faptul ca tocmai feciorul cel mic reuseste arata ca Dumnezeu da harurile sale cui ne asteptam mai putin, de unde sa stie ca jaratecul este focul viu al credintei, fara de care calul (vehiculul salvarii, Sfanta Taina) ramane inoperant ?

Poate ca nu tii neaparat ca fiul tau sa fie crestin. Dar vorbeste-i despre crestinism (acum despre sfinti si faptele lor, mai tarziu despre dogme), daca vrei sa inteleaga, vreodata, povestile din partea asta a lumii. Si ca sa aiba o cheie hermeneutica pentru creatia artistica in general, din ultimele 15 secole.

catalois 03.08.2014 22:01:10

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 564963)
Te inseli. Ca dovada sta faptul ca sunt...catolic. Scrie la profil.

Ca dovada ca nu ma insel: nu cauti raspunsuri, ci cauti sa pui raspunsuri in capuri oamenilor care au intrebari aiurea....

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 564963)
Pe urma, daca extrapolam la crestinism in general, am precizat ca el este mai putin cunoscut decat Legendele Olimpului.
Nu ai inteles ideea principala a postarii. E aceea ca ignorarea religiei crestine este mai grava decat ignorarea altor religii nu intrucat e singura religie adevarata (acesta e subiect pentru alte topicuri) ci pentru ca, cel putin in aceasta parte a lumii in care ne aflam, a modelat cultura, spritualitatea, legile, istoria. In final ne-a modelat pe noi (sa zicem, mai mult sau mai putin). S-a spus ca romanul a crescut "la umbra Crucii" si, desigur, asta e valabil si pentru rus, francez, german, italian sau englez. Se poate sa nu fie adevarat (deocamdata) pentru senegalez, dar noi nu suntem senegalezi. Asa cum invatam si stim limba, geografia ori istoria romanilor mai bine decat pe cea a senegalezilor si ii dam mai multa importanta, constienti fiind de mai mare ei insemnatate pentru noi, tot asa ar trebui sa facem si cu religia crestina, care pentru noi are mai mare insemnatate decat religiile Africii Negre.

Te raportezi la istoria locala (si cand zic local, ma refer la cele 4 dimensiuni: spatiul SI timpul), ceea ce nu iti poate furniza raspunsuri universale. Daca scopul tau local nu se integreaza intr-un scop universal, va avea doar un succes local, nu universal. Urmaresti un scop local sau universal?

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 564963)
7 ani ? Vorbeste-i si da-i carti despre religia crestina macar cat ii vorbesti si ii dai carti despre Legendele Olimpului. Macar pentru ca sa aiba o cultura generala intreaga si ca sa poate alege, mai tarziu, in cunostinta de cauza.
Daca nu vei face asta, el nu va intelege niciodata cu adevarat, povestile pe care i le citesti. Asa cum nici eu nu am inteles cat am fost copil, ci doar dupa convertirea mea (in studentie). Cum vrei sa stie ca balaurul cu 7 capete este diavolul cu cele 7 pacate capitale? Cum sa inteleaga el ca ACEL balaur nu moare decat daca-i retezi TOATE capetele, cum vrei sa stie ca aripa albinei din Harap Alb este gratia actuala care ne ajuta in razboiul spiritual, cum vrei sa stie ca faptul ca tocmai feciorul cel mic reuseste arata ca Dumnezeu da harurile sale cui ne asteptam mai putin, de unde sa stie ca jaratecul este focul viu al credintei, fara de care calul (vehiculul salvarii, Sfanta Taina) ramane inoperant ?

L-am invatat la 2 ani sa-si dea jucariile si sa nu ia o jucarie fara sa ceara voie, iar acum este mirat si impacientat cand un copil vine si ia o jucarie FARA SA INTREBE, pentru ca asta e firea copiilor, adica asa sunt oamenii: daca ceva pare atractiv, trebuie sa-l aiba, fara morala.
Si oscilez intre a-l invata pe copilul meu cum sa se lupte cu cei fara morala si cum sa aiba.


Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 564963)
Poate ca nu tii neaparat ca fiul tau sa fie crestin. Dar vorbeste-i despre crestinism (acum despre sfinti si faptele lor, mai tarziu despre dogme), daca vrei sa inteleaga, vreodata, povestile din partea asta a lumii. Si ca sa aiba o cheie hermeneutica pentru creatia artistica in general, din ultimele 15 secole.

Cheie hermeneutica? Adica sa inteleaga vorbele unor oameni? Adica sa inteleaga ca oamenii au mai multe intelesuri la aceleasi vorbe? Poate ca aici gasesti repunsul la intrebarea ta: ''ceva idei?''

Theodore_of_Mopsuestia 03.08.2014 22:42:54

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 564700)
Nu incetez sa ma mir de ignoranta religioasa a celor cu care intru in legatura. Unii dintre ei fiind oarecum credinciosi, in sensul ca au convingerea ca exista ceva sau cineva transcendent si merg, macar de Inviere, la biserica (partea de 20 de minute din Vecernia Invierii care se slujeste afara, bineinteles). Nu vorbesc de oameni fara carte, la care ignorarea Stiintelor Sacre e explicabila prin ignorare a cunoasterii in general. Ma refer la cunoscuti, colegi, prieteni care nu au avut probleme la bac, care au terminat de regula o facultate, care au o relativ solida cultura generala. Totusi, din cultura asta generala, lipseste ceva esential: ei traiesc in cea mai deplina ignoranta, precum si lipsa de interes nu numai fata de dogmatica, ci fata tot ce are atingere cu religia. Oricare dintre prietenii mei stie sa spuna macar trei lucruri despre Platon. Cand, insa, vine vorba de Sf Pavel, ignoranta totala. Oricare dintre prietenii mei stie sa spuna macar trei lucruri despre vreun sport pe care nu l-a jucat, totusi, niciodata, de exemplu despre hockey. Cand vine vorba de Sf Liturghie, se rupe filmul. "Pai, hockey stim de la televizor" ar putea spune. Bine, bine, dar se dau si Liturghii la televizor. Oricare dintre prietenii mei, chiar daca a studiat fizica in vremuri imemoriale si nu mai are legatura cu ea, poate formula corect Legea lui Ohm. Cand vine vorba, insa, de a enumera conditiile pentru ca o Sfanta Taina sa fie valida, tacere totala. Oricare dintre prietenele mele stie macar un lucru despre fiecare zodie, dintre cele 12, din horoscop, dar nu poate nici macar sa reproduca numele vreunuia dintre cei 12 prooroci din Vechiul Testament.

Sunt socat de ignorarea culturii religioase la oameni care, altfel, au o cultura generala stimabila. Si prima afectata este chiar...cultura generala. Majoritatea operelor de arta de pana acum vreo doua secole aveau tematica biblica. Cand nu aveau ca tema...Legendele Olimpului. Dar mai curand ma astept de la ei sa stie ca Zeus si Poseidon erau frati decat sa stie ca Sf Ap Iacob si cu Sf Ap Ioan erau frati. As vrea eu sa stie despre apostoli macar cat stiu despre basmele grecesti, dar nici pe departe nu e cazul.

Cand spun ca fara o minima cultura religioasa nu poti avea cultura generala, ma refer la situatii care apar la tot pasul. Sintagme intrate in vorbirea curenta, precum "fermentul in aluat", ori "a tine lumina sub obroc" nu pot fi intelese fara contextul biblic din care vin.

Mereu am oscilat in raspunsul la intrebarea daca e bine sau nu e bine ca religia sa fie obiect de predare (cvasi)obligatoriu. Dar, in fata unor dovezi de monumentala ignoranta la oameni care au, totusi, glagorie, inclin spre un raspuns afirmativ. Problema este ca religia ESTE, de mai bine de patru lustri, obiect de predare (cvasi)obligatoriu, fara nici cel mai mic rezultat vizibil. Probabil ca ar trebui facut altceva. Dar nu stiu ce anume. Vreo idee ?

Da. Ora de religie sa fie facuta la biserica, bineinteles, stabilit din timp cu preotul paroh, eventual cu chiriarhul locului. Practic, o cateheza sub girul comun al Bisericii si scolii. Nu ar fi extraordinar? Desigur, la catolici si (neo)protestanti cateheza este la fel de naturala ca respiratia. Ma uit la tine, "doar" un laic, cum stapinesti terminologia. Ma crezi ca exista viitori preoti care cred ca "Sacrament" e orasul ala din statele unite, Sacramento? Nu e banc, din pacate.
Culmea e ca un eclesiosceptic, poreclit "rolling release" in unele cercuri, ca mine, nu suporta ideea sa nu stie ceva. Tocmai pentru ca sunt sceptic privind Biserica post-Mediolanum si post-Niceea I (o sa deschid un topic despre asta) simt nevoia sa ma informez, ca sa stiu adevarul. Chiar si ateii o fac. (Bine, ei o fac din ura de Dumnezeu; eu nu urasc, sunt doar sceptic si dezamagit privnd institutia eclesiala, in orice sens e definita: ortodox, catolic, protestant. Asta ca sanu mai ma credeti, tu si altii din elita forumului si nu numai, "instabil spiritual". Cind voi fi un credincios/convertit adevarat, va veni, daca va veni, de la Dumnezeu prin mine, nu prin carti sau internet). Oameni cu credinta adevarata, nu o aderenta seaca si intelectualista, ca a mea si a altora, nu simt nevoia sa stie. Mi se pare deosebit de straniu.

DragosP 03.08.2014 23:46:07

Poate ar trebui să crezi și apoi să știi.

Mosh-Neagu 04.08.2014 00:18:42

Am ezitat un timp sa-mi dau cu parerea aici... Raspunzand... nu fac decat sa ingros numarul... ignorantilor.
Fratilor, daca am sti cu adevarat, cam la ce nivel de ignoranta duhovniceasca ne aflam cand vorbim de ignoranta celorlalti, am ramane chiar muti de uimire... Priviti in jur cu acei ochi cu care de fapt noi insine ne dorim sa fim priviti. Si atunci nu vor mai fi altii mai rataciti si mai neinsemnati decat noi. Sunt unii care dezamagesc in asteptari, ca si cum ar trebui sa se raporteze criteriilor noastre de selectie. Si totusi, Dumnezeu lucreaza si prin ei, poate cu mult mai bine decat ne inchipuim noi ca lucreaza prin propriile noastre atitudini.
Pana si citatul atat de bine-cunoscut: "Doamne, Tu stii ca te iubesc!", e un semn de mare ignoranta, fiindca prin propriile noastre reactii fata de semeni, nu doar ca nu-L iubim pe Dumnezeu sau Mantuitor, dar Il dezamagim si Il mintim fara a constientiza, crezand ca Ii suntem de mare folos. El ne raspunde zilnic, dar noi, tot din ignoranta, nu vedem acele raspunsuri...
Iar acum, daca aveti destula bunavointa, ma veti ierta ca am indraznit. Daca nu, accept orice judecata, fiindca o si merit!!!

Mantuire!

iustin10 04.08.2014 00:34:09

Se pare ca oamenii pot trai si fara dogmatica pentru ca oricum aceasta e greu de inteles.
Si exista chiar credinciosi ferventi ,mai ales la sate,care nu au cunostinte minime de dogma.
Aplica niste dogme dar nu isi pun problema de unde vin si care e intelesul lor.
90% din oameni nici nu au auzit si nici nu inteleg o iota dintr-o carte de dogamatica.Acesta e un adevar obiectiv.E bine ca exista totusi cateheze cu intrebari simple,car fac dogmatica mai accesibila celor care chiar vor.
Acesti oameni nu trebuie criticati ci trebuie vazuta care e esenta dogmei,si de ce a devenit asa de criptata pentru publicul larg.
Poate s-a complicat putin esenta aceea simpla a credintei,si s-a intelectualizat prea mult.
Poate nu mai sunt dascali care sa o faca accesibila celor multi
Nu numai via e judecata ca nu adduce roade,ci si lucratorul care trebuia sa o faca sa aduca.
Dogma e neschimbatoare,de accord,dar ar putea aparea oameni care,prin daruire si intelegerea dificultatilor celorlalti,sa incerce sa o faca mai accesibila.

Ioan_Cezar 04.08.2014 00:44:39

În multe sate din Bărăgan școala și biserica sunt față-n față, așa încât se poate trece de la un curs de mate-info la unul de patrologie, să zicem. Sau de la extemporal la spovedanie.
Îmi închipui că ar fi frumos ca doamna învățătoare să îi treacă pârleazul pe cei mici, din sala de clasă în tinda bisericii, măcar.
Și încă mai drag mi-ar fi să îi văd pe cei din biserică traversînd din când în când șoseaua. Către școală... Un isoscel, o alchenă, ceva, niscaiva exerciții de dicție ori gramatică n-or fi chiar de prisos. Cu atât mai puțin exercițiul de a face inferențe valide...
N-o fi chiar râul cel de foc între cele două ipostaze ale spiritului!

Theodore_of_Mopsuestia 04.08.2014 02:06:47

Raspuns pentru Dragos:
Daca e vorba de Dumnezeu, o fac demult, din mila Lui. Daca e vorba de Biserica, pur si simplu nu pot.

DragosP 04.08.2014 06:29:50

Biserica e trupul lui Hristos mon șer.
So...

Theodore_of_Mopsuestia 04.08.2014 08:33:59

Citat:

În prealabil postat de DragosP (Post 564991)
Biserica e trupul lui Hristos mon șer.
So...

El nu a spus asta de Biserica. Ci de Trupul Lui. Adica de Preasfantul Sacrament. Biserica e doar o organizatie, care insa are acces la (si il ofera) instrumentele cele mai sigure de mantuire. Iar primul dintre acestea este Liturghia. Unde, din nou, ne intilnim cu El. (Faptul ca eu am indoieli privind prezenta reala nu schimba lucrurile, asa cum au fost ele asezate de doua mileniii).
Biserica a gresit, greseste si va gresi, draga prietene. Se vede din istorie. Cum puteti voi vedea ceva, care la scara istorica de timp, se contrazice pe sine, inclusiv dogmatic, ca infailibil, mi-e imposibil sa inteleg. Mai citeste istorie ecleziastica, si nu doar din surse ortodoxe, si istorie in general.

DragosP 04.08.2014 12:33:15

Hai, repede o contradicție dogmatică.
Da' repede am zis.

Dacă nu, taci că te faci de râs.

Theodore_of_Mopsuestia 04.08.2014 13:08:47

Nu e vorba de contradictie. E vorba de contraziceri ca succesiuni in timp. Sper ca stii, ca, oarecind, Biserica a fost dominant ariana, altadata monergita/monotelita (cu exceptia citorva sfinti, cu Sf. Maxim Confesorul in frunte).
Intrebare din strafundul inimii si mintii mele de om cautator catre crestinul bun si intelept care imi pari a fi: ai fi facut ascultare, daca Biserica ar fi decis monotelismul, in timpul vietii tale? Nu stiu care e virsta ta (esti tanar in umorul tau, dar intelept in restul replicilor), dar presupun ca stii ca virgula criza ariana sau monotelita ar fi putut fi cuprinse in lungimea maxima a unei vieti de om.
Te rog, vreau un raspuns sincer, fara artificii oratorice de dragul subiectivismului confesional. Am pus pe un forum lucrul care ma framanta de ani buni, care mi-a determinat evolutia spirituala. E o parte din dinamica mea, e o farima de suflet pe tava,deci astept raspunsuri la fel de cinstite.
Daca privesti dintr-o perspectiva, cel putin egala cu durata vietii tale, atunci vezi limpede ca doua cai de credinta opuse, nu pot fi adevarate, logic. Deci, Biserica greseste. Lasa argumentele emotionale, clericalist-obediente si prefabricate si punerea subiectivismului inaintea logicii, doar ca sa iasa credinta: ar fi un fel de a pune carul inaintea boilor.
Daca greseste, sau poate gresi, atunci trebuie privita cu suspiciune.
Aceiasi intrebare e si pentru alti grei ai forumului: Mihnea Dragomir, cristiboss56, P&C, oaie_cugetatoare, CristianR, d-na Delia, Mihail C.,catalin2, AlinB, si multi altii. Inclusiv bunul meu prieten Alex, pe care l-am batut ani de-a rindul cu intrebari si scepticisme de genul. Nu e asa, cristirg? Vreau raspunsuri obiective, frati si surori, nu "ce se asteapta sa raspund in numele credintei". Suntem fiinte umane, nu droizi confesionali. As dori sa raspunda si protestantul de exceptie, care e Pelerin spre Rasarit, si neoprotestanti profunzi ca d-na Doriana si penticostalul (sper ca va reveni cindva printre noi, chiar daca a fost banat prea des si injust).(Si de un milion de ori banatul coleg adventist e invitat sa se alature, daca se poate abtine de la propaganda adve, macar pret de un thread). :) Deasemenea, regret ca MihaiG/Erethorn nu mai posteaza pe forum: un avocat a inteles din relatiile umane si propria lui relatie cu Dumnezeu mai mult decit multi preoti. Il apreciez foarte mult.
Sper ca intelegeti ca sunt departe de a fi singurul care gindeste asa. Sunt reprezentativ pentru o categorie, care a fost definita ca si "intelectualisti". Bine, doar eu sunt destul de nebun sa pun asa o intrebare taman pe un forum crestin, dar intrebarea/indoiala eclesiofuga exista la multi, care altfel, ca si mine, nu pot fi, ontologic, atei. Eu nu pot fi ateu, cum nu pot fi politician sau securist sau exploatator de gaze de sist, sau orice altceva urasc visceral, dar nici nu pot crede/urma Biserica.
Ok, cuvintul e al vostru.

DragosP 04.08.2014 15:50:23

Nu, Biserica nu greșește, dovadă fiind cele 7 sinoade ecumenice.

Cât despre ce aș fi făcut eu, Dumnezeu știe.
Și nici n-are prea mare importanță privind strict spre și dinspre mine.
Problema e ce facem ACUM, când avem atâtea surse de informare și tot o dăm de gard cu întrebări pseudoexistențiale.

Ioan_Cezar 04.08.2014 16:20:16

Iar și iar se întrevede vechea necesitate pentru un dialog fructuos: să ne precizăm termenii!
Ce accepțiune dăm pentru:
1. Biserică
2. greșeală ("Biserica greșește", "Biserica nu greșește")

Pentru că una e să consideri Biserica drept "o organizație" și alta să mărturisești că Biserica e Trupul lui Hristos. Sau Mireasa Lui.

Cât despre greșeală, îmi pare încă și mai greu de ajuns la numitorul comun.
Greșeală în raport cu ce? Sau cu cine?
Greșeală din ce unghi, din care prismă, sub ce înrâuriri și în ce context (istoric, semantic etc.)
Greșeală raportat la care palier al cunoașterii? Ori al conduitei externe...
Greșeală prin raportare la conștiința dogmatică?

În ce stadiu al conștiinței dogmatice ne aflăm, oare?.... Și este această conștiință una strict individuală ori, poate, componentă a unei conștiințe colective?

Pelerin spre Rasarit 04.08.2014 16:42:38

Theo multumesc pentru invitatie,voi fi concis pe cat posibil.Sunt sceptic cu privire la posibilitatea de a mă intoarce in timp,cu mentalitatea de acum,rod al unui al stadiu de evoluție istorica si a mă pune-n mintea unor oameni de acum sute de ani care,in mod cert,se raportau diferit de mine la anumite conditionari istorice.Cred ca exista o limita in posibilitatea de a realiza asa ceva,am incercat pe alte aspecte si rezultatele mi s-au parut cel putin artificiale.Nu stiu ce as fi decis,sau ce cale as fi urmat daca as fi trait atunci,sunt prea multe variabile pe care nu le pot cuantifica realist.Pot incerca sa-i inteleg dar nu mă pot pune-n locul lor,mă pot eventual raporta la prezent.Totusi Dumnezeu,care stie imaginea istorica in ansamblul ei,va aprecia cel mai corect decizile umane din fiecare clipa istorica si prin urmare cred ca abia la final vom putea intelege tot ceea ce acum ne pare neclar.Eu cred ca oricat de puternice sau dure sunt indoielile tale sunt totusi de preferat indiferentei si cred ca este mai bine sa alegi un drum decat nici un drum.Fie ca EL sa-ți calauzeasca mintea,inima si fapta in cautarea ta.Curaj si credinta prietene.

Mihnea Dragomir 04.08.2014 18:09:29

Citat:

În prealabil postat de Ioan_Cezar (Post 565000)
Pentru că una e să consideri Biserica drept "o organizație" și alta să mărturisești că Biserica e Trupul lui Hristos. Sau Mireasa Lui.

Aceasta disjunctie nu exista decat in (neo)protestantism. In realitate, nu. Este cu totul nebibica. Cu multa claritate, Biblia ne arata cum, inca de la inceput, din ziua de Pentecoste, Biserica a fost atat o organizatie, cat si Trupul lui Cristos si Mireasa Lui.

Ca vorbim de o institutie divino-umana, asta e altceva. Dar e o institutie. Adica, o organizatie. Ea, Biserica de pe Pamant (ca si Biserica din Cer) are o componenta divina si o componenta umana. Ele sunt distincte, dar impletite, ca naturile lui Cristos.

Si, cum spuneam, ACEASTA Biserica Una este: 1) o organizatie si 2) Trupul lui Cristos si Mireasa Lui.

Theodore_of_Mopsuestia 04.08.2014 18:14:35

Dragos, tocmai despre acele sapte sinoade e vorba (si desigur, si de altele care le-au urmat/validat). Chiar nu vezi nimic in neregula in istoria Bisericii? eu nu inteleg cum va lasati logica sufocata de sentimentul evlavios, oameni buni. E simplu: daca eu ma contrazic cu privire la orice, de la haina la mancare si de la metoda de spalare a gresiei pina la desktop environment, inseamna ca am gresit. Am zis la un moment ca A e ste buna, apoi am aflat/mi s-a vadit/etc. ca B este cea buna. Deci, pot gresi, ma pot insela. Daca traiati pe vremea patriarhului Akakios, cel cu schisma acachiana (Mihnea, ca si catolic, stie mai bine/nuantat corectitudinea atitudinii Papei in acea perioada fata de niste patriarhi eretici), nu v-ati fi intrebat daca nu cumva ati putea merge in Iad, dogmele fiind, se spune, esentiale pentru mantuire, din moment ce faceati ascultare de un patriarh care o dadea la spate cu Horosul de la nCalcedon, ca de, il asculta pe imparat, care3 era miafizit?
Cred ca sentimentul religios este ceva ce nu voi intelege si/sau urma vreodata. Pur si simplu ma sufoca ideea unui asa monument de subiectivism de-a dreptul narcisic.
Pelerin, iti multumesc, frate, Dumnezeu sa te binecuvinteze. Nu e vorba de metafora calatoriei in timp ci de atitudinea de sufocanta obedienta a majoritatii credinciosilor, indeosebi din bisericile liturgice, fata de institutia ecleziala. Le spui ca o entitate care e dovedita ca gresind, fie si la scara de secole, este deci failibila si coruptibila, folosind logica, ei isi astupa urechile. Subiectivismul militant al credintei in Biserica este ceva atit de...straniu pentru mine.

Theodore_of_Mopsuestia 04.08.2014 18:17:04

Domnule profesor, prin "greseala" inteleg excat asta: greseala, incoerenta, autocontrazicere, etc., in domenii de atitudine de politica ecleziala si formulari dogmatice deopotriva. Chiar si masurat cu scara secolelor.

Theodore_of_Mopsuestia 04.08.2014 18:22:25

In cazul asta, fratilor, inseamna ca fara sa stiu, am la inima o eclesiologie de tip neoprotestant. Pur si simplu ideea ca o organizatie facuta de si din fiinte umane aflate inca in trup nu poate gresi, desi se poate dovedi cu cartea de istorie in mana acest lucru, ma depaseste. Ma simt de parca as vorbi cu alta specie...comunicam, dar nu ne intelegem. Cum puteti avea voi incredere in ierarhii si decizii pe care nu le puteti cunoaste ca motivatii ultime si controla (atit cit se poate) ca efecte, mi-e peste putinta sa inteleg.

CristianR 04.08.2014 18:55:17

Cred că este nevoie, și aici, ca în atâtea alte chestiuni ce țin de credință, de cuvântul taină. Că Biserica nu poate fi înțeleasă fără acest cuvânt, după cum nici amestecul Dumnezeirii cu umanitatea în persoana lui Hristos nu poate fi înțeleasă.

În Biserică suntem în această unire mistică cu Fiul lui Dumnezeu, însă, fără a ne confunda cu el, suntem și oameni, cu greșeli - pe care dacă le privim în istorie ne îngrozim. Nu sunt ierarhii mai puțin oameni și nu sunt, evident, infailibili. O vedem inclusiv în zilele noastre.

Dar minunat este că, în pofida acestor scăderi, greșeli, păcate omenești, în sobornicitatea ei, asistată de Duhul Sfânt Biserica a putut desluși adevărul, formulându-l în dogme. Nici acestea nu s-au revelat dintr-o dată, ci a fost nevoie de dezbateri, de lămuriri, de limpeziri. Cred că Biserica trebuie înțeleasă ca un organism viu, care crește, se dezvoltă, se schimbă. Sau, mai bine spus, înviază.

Ioan_Cezar 04.08.2014 19:25:48

Citat:

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia (Post 565010)
In cazul asta, fratilor, inseamna ca fara sa stiu, am la inima o eclesiologie de tip neoprotestant. Pur si simplu ideea ca o organizatie facuta de si din fiinte umane aflate inca in trup nu poate gresi, desi se poate dovedi cu cartea de istorie in mana acest lucru, ma depaseste. Ma simt de parca as vorbi cu alta specie...comunicam, dar nu ne intelegem. Cum puteti avea voi incredere in ierarhii si decizii pe care nu le puteti cunoaste ca motivatii ultime si controla (atit cit se poate) ca efecte, mi-e peste putinta sa inteleg.

Theo, m-aș bucura să ne liniștim puțin, mai întâi. Cugetării îi șade bine cu liniștea...:)
Încercam în postarea precedentă să atrag atenția spre reconsiderarea cadrului discuției.
Diferențele de înțelegere atârnă deseori de accepțiunile distincte pe care le acordăm unui termen, de semnificația (ca ecou emoțional și înțelegeri conexe și profunde) personală, de conștiința colectivă a unui anumit grup cultural în care trăiește subiectul gânditor, precum și de alte lucruri dintre care aș remarca în primul rând atmosfera mai mult sau mai puțin duhovnicească în care trăiește persoana care cugetă la istoria Bisericii, la dogme etc.

O problemă ca aceasta pe care o ridici tu poate fi abordată îngust (focalizat pe o alegere categorică și ținînd cont doar de una-două variabile) sau mai larg. Pentru a lărgi câmpul de abordare am încercat unu-două repere minimale. Totuși, îmi pare că energia discursului tău este focalizată spre protest, spre răzvrătire, spre contestarea subiectivă a unor istorii colective care au străbătut secole. Theo, sunt secole întregi de istorii personale și colective... Cu popoare, cu masacre, cu povești de iubire, cu sânge și flori, cu minuni, cu atrocități, cu lacrimi și sudoare, cu vieți peste vieți și morți peste morți... Nu simți colosul pe care vrei să-l definești printr-o icnire alimentată de resentimentul capului plecat?...

Mai întâi aș vrea să precizez că Biserica nu este pentru credincioși exclusiv o organizație de muritori. Ea depășește cadrele mundanului și efemerului, deși lucrează și în ele. Cerul și Veșnicia sunt amendamentele aduse viziunii organizaționaliste mundane/ordinare.
O slujbă care se ține într-o biserică nu e doar o manifestare colectivă a psihismului individual și social omenesc, ci este simultan și altceva: o manifestare a Dumnezeirii în oameni.
Dacă vorbim despre Biserică în termeni exclusiv naturaliști (biologie, psihologie, sociologie, istorie și arheologie etc.) pur și simplu pedalăm pe lângă subiect. De aceea, pentru a nu pluti în van, Dumnezeu ne-a pus la îndemână instrumentarul teologic, de Duhul Sfânt inspirat și condus.
Așa cum un chirurg nu folosește un picamer sau o coasă pentru a duce la bun sfârșit o intervenție chirurgicală, așa și omul care tânjește după oarecare noimă în legătură cu Biserica se leapădă (măcar de la un punct) de instrumentarul mintal al cunoașterii naturii ori chiar de cel al filosofiei.

Ce putem construi cu instrumente inadecvate? O casă de noime - în nici un caz. O șandrama, poate, de genul celei pe care se așeza vrăbiuța lui Stan și Bran...

Eu am încredere în ierarhi în primul rând pentru că am încredere și în alți oameni, nu doar în mine.
Apoi, pentru că am încredere mai mult în grupurile celor care și-au ros pingelele pe treptele bisericilor și în altare decât mi-am ros eu unghiile prin amfiteatre.
Apoi pentru că am înțeles cât e de limitată și perdantă cugetarea unui om față de realități atât de complexe cum e istoria creștinătății.
În fine, am încredere în ierarhi pentru că hotărârile lor și conștiința lor nu sunt doar realități ale unor muritori, ci sunt exprimarea omenească a unor insuflări Dumnezeiești.
Soboarele ecumenice nu sunt pentru mine adunări ale unor bătrâni loviți de damblaua unor orgolii partizane ci sărbătoarea Dumnezeirii în oamenii cei mai potriviți pentru acel moment să poarte un dialog cu Dumnezeu.

Sfânta Tradiție a Bisericii a izvorât întotdeauna apa vie a Adevărului și Veșniciei. Ține de fiecare când și cum își primenește sufletul și viața în minunea acestei Scăldători.

Mihnea Dragomir 04.08.2014 22:38:56

Citat:

În prealabil postat de CristianR (Post 565011)
Cred că este nevoie, și aici, ca în atâtea alte chestiuni ce țin de credință, de cuvântul taină. Că Biserica nu poate fi înțeleasă fără acest cuvânt, după cum nici amestecul Dumnezeirii cu umanitatea în persoana lui Hristos nu poate fi înțeleasă.

Excelenta formulare.
Intr-adevar, mare este taina "prelungirii lui Cristos" care este Biserica. Dupa cum sugeram mai la deal, uniunii ipostatice din Isus ii corespunde uniunea teandrica a Bisericii. De aici nu trebuie inteles ca taina s-ar referi la suprafata Bisericii, in sensul ca ea nu ar avea granite vizibile. Ci taina este in profunzime, in natura ei. Daca este adevarat ca nimeni nu-L cunoaste pe Fiul, decat numai Tatal, atunci acest lucru e valabil si pentru Mireasa Lui. Si, asa cum Domnul a fost cat se poate de vizibil, umanitatea Lui neimputinand cu nimic dumnezeirea Lui si nefacandu-L, prin incarnare, un "Dumnezeu mai mic", tot asa faptul ca Biserica, pe care o vedem cu ochii, e alcatuita din oameni nu imputineaza cu nimic natura ei dumnezeiasca. Daca Isus ar fi fost DOAR un om, cum ar fi putut El sa invieze cu de la El putere ? Si daca Biserica ar fi DOAR o alcatuire a oamenilor, cum ar fi putut ea subzista incercarilor vreme de doua milenii? Cu adevarat, nicio alta "organizatie" sau "institutie" nu ne poate oferi un asemenea exemplu, care atesta, daca mai era nevoie, caracterul dumnezeisc al Bisericii.

Ioan_Cezar 04.08.2014 23:22:14

Citat:

În prealabil postat de catalois (Post 564954)
I-ar fi fost usor sa ne faca pe toti sa stim ca El Este, si numai EL: dar nu, EL a ales sa ne lase sa alegem, sa fim absolut liberi in alegere. Si acest'absolut', inseamna incertitudine totala...

Și totuși, chiar în Evanghelie găsim scris:

"25. I-a zis femeia: Știm că va veni Mesia, Care se cheamă Hristos; când va veni, Acela ne va vesti nouă toate.
26. Iisus i-a zis: Eu sunt, Cel ce vorbesc cu tine." (Ioan 4, 25-26)

"37. Și Tatăl care M-a trimis, Acela a mărturisit despre Mine." (Ioan 5, 37)

"39. Cercetați Scripturile, că socotiți că în ele aveți viață veșnică. Și acelea sunt care mărturisesc despre Mine." (Ioan 5, 39)

Dar și în alte locuri, într-un mod foarte direct și fără echivoc, spulberînd orice incertitudine, Hristos Se prezintă pe Sine ca Persoană Dumnezeiască. De exemplu:

"48. Eu sunt Pâinea vieții." (Ioan 6, 48)
"51. Eu sunt Pâinea cea vie, Care S-a pogorât din cer." (Ioan 6, 51)
"28. Deci a strigat Iisus în templu, învățînd și zicînd: Și pe Mine Mă știți și știți de unde sunt; și Eu n-am venit de la Mine, dar adevărat este Cel ce M-a trimis pe Mine și pe care voi nu-l știți.
29. Eu Îl știu pe El, căci de la El sunt și El M-a trimis pe Mine." (Ioan 7, 28-29)


Mai sunt și alte numeroase locuri în Scriptură de unde aflăm că El este Dumnezeu. Și toată Scriptura, dealtfel, ne vorbește limpede despre Unicul Dumnezeu.
Cât despre adeverirea prin viețile sfinților, prin Sfânta Tradiție, prin Biserica lui Hristos - ne stă la îndemână tuturor să cunoaștem, dacă binevoim.

De unde, așadar, să vină "incertitudine totală"?...

DragosP 04.08.2014 23:35:27

Nu-ți zic.

Ioan_Cezar 04.08.2014 23:42:14

Atunci nici eu nu ghicesc.

Patrie si Credinta 05.08.2014 00:14:53

Citat:

În prealabil postat de Ioan_Cezar (Post 565012)
Theo, m-aș bucura să ne liniștim puțin, mai întâi. Cugetării îi șade bine cu liniștea...:)
Încercam în postarea precedentă să atrag atenția spre reconsiderarea cadrului discuției.
Diferențele de înțelegere atârnă deseori de accepțiunile distincte pe care le acordăm unui termen, de semnificația (ca ecou emoțional și înțelegeri conexe și profunde) personală, de conștiința colectivă a unui anumit grup cultural în care trăiește subiectul gânditor, precum și de alte lucruri dintre care aș remarca în primul rând atmosfera mai mult sau mai puțin duhovnicească în care trăiește persoana care cugetă la istoria Bisericii, la dogme etc.

O problemă ca aceasta pe care o ridici tu poate fi abordată îngust (focalizat pe o alegere categorică și ținînd cont doar de una-două variabile) sau mai larg. Pentru a lărgi câmpul de abordare am încercat unu-două repere minimale. Totuși, îmi pare că energia discursului tău este focalizată spre protest, spre răzvrătire, spre contestarea subiectivă a unor istorii colective care au străbătut secole. Theo, sunt secole întregi de istorii personale și colective... Cu popoare, cu masacre, cu povești de iubire, cu sânge și flori, cu minuni, cu atrocități, cu lacrimi și sudoare, cu vieți peste vieți și morți peste morți... Nu simți colosul pe care vrei să-l definești printr-o icnire alimentată de resentimentul capului plecat?...

Mai întâi aș vrea să precizez că Biserica nu este pentru credincioși exclusiv o organizație de muritori. Ea depășește cadrele mundanului și efemerului, deși lucrează și în ele. Cerul și Veșnicia sunt amendamentele aduse viziunii organizaționaliste mundane/ordinare.
O slujbă care se ține într-o biserică nu e doar o manifestare colectivă a psihismului individual și social omenesc, ci este simultan și altceva: o manifestare a Dumnezeirii în oameni.
Dacă vorbim despre Biserică în termeni exclusiv naturaliști (biologie, psihologie, sociologie, istorie și arheologie etc.) pur și simplu pedalăm pe lângă subiect. De aceea, pentru a nu pluti în van, Dumnezeu ne-a pus la îndemână instrumentarul teologic, de Duhul Sfânt inspirat și condus.
Așa cum un chirurg nu folosește un picamer sau o coasă pentru a duce la bun sfârșit o intervenție chirurgicală, așa și omul care tânjește după oarecare noimă în legătură cu Biserica se leapădă (măcar de la un punct) de instrumentarul mintal al cunoașterii naturii ori chiar de cel al filosofiei.

Ce putem construi cu instrumente inadecvate? O casă de noime - în nici un caz. O șandrama, poate, de genul celei pe care se așeza vrăbiuța lui Stan și Bran...

Eu am încredere în ierarhi în primul rând pentru că am încredere și în alți oameni, nu doar în mine.
Apoi, pentru că am încredere mai mult în grupurile celor care și-au ros pingelele pe treptele bisericilor și în altare decât mi-am ros eu unghiile prin amfiteatre.
Apoi pentru că am înțeles cât e de limitată și perdantă cugetarea unui om față de realități atât de complexe cum e istoria creștinătății.
În fine, am încredere în ierarhi pentru că hotărârile lor și conștiința lor nu sunt doar realități ale unor muritori, ci sunt exprimarea omenească a unor insuflări Dumnezeiești.
Soboarele ecumenice nu sunt pentru mine adunări ale unor bătrâni loviți de damblaua unor orgolii partizane ci sărbătoarea Dumnezeirii în oamenii cei mai potriviți pentru acel moment să poarte un dialog cu Dumnezeu.

Sfânta Tradiție a Bisericii a izvorât întotdeauna apa vie a Adevărului și Veșniciei. Ține de fiecare când și cum își primenește sufletul și viața în minunea acestei Scăldători.

Desi sunt de acord cu anumite lucruri ce ati zis aici, asta nu a fost un raspuns direct.
Ati, cum ar spune englezul, "beat around the bush".

In fine.
Theodore, sper ca intr-o zi sa primesti raspunsurile de care ai nevoie. Sunt nazuinte sincere, iar Dumnezeu o sa arate ceva, doar ca urechile ciulite.
Caci stiu ca si eu am multe intrebari, unele raspunse, altele ramase la stadiul de opinii, altele care nu stiu si care ma depasesc prin imensitatea situatiei(chiar una istorica, desi... nu chiar istorie, desi este scris).

Ioan_Cezar 05.08.2014 01:26:10

În jurul temei: Conștiința Dogmatică (versus ignoranța dogmatică, pe care nu văd cum o poate sesiza și combate cineva dacă nu are o conștiință dogmatică sănătoasă).
http://laurentiudumitru.ro/blog/2008...ronie-saharov/

Mihnea Dragomir 05.08.2014 09:32:23

Citat:

În prealabil postat de Ioan_Cezar (Post 565031)

Articolul semnalat se refera la cu totul alt nivel al cunostintei dogmatice decat cel avut in vedere de mine in postarea initiala. Nu pretind, nici nu cred ca e potrivit, ca educatia nationala sa devina facultate de teologie, nici ca familiile sa imbrace progeniturile in schima monahala. Nu am in vedere ca, dintr-un popor ignorant, sa devenim un popor de mitropoliti.
Dar noi ne aflam in cealalta extrema. Excludem tot ce are cea mai mica legatura cu Domnul din cultura generala. Despre Faptele Apostolilor stim mai putin decat despre Faptele Fotbalistilor, iar in Isus Cristos noi nu vedem un superstar al istoriei, ci un personaj care e rezervat popilor.

bluester 05.08.2014 10:12:17

cu privire la ignoranta dogmatica , imi aduc aminte ca academicianul Andrei Plesu , intr-un articol aparut in Dilema Veche, spunea ca (citez din memorie) : "lipsa unei culturi religioase duce la ingrosarea randurilor de oameni medicori".
Andrei Plesu a scris multe articole in legatura cu educatia religioasa, vi le recomand sa le cititi .

Parascheva16 05.08.2014 11:28:04

Citat:

Nu, Biserica nu greșește, dovadă fiind cele 7 sinoade ecumenice.
Au fost mai multe Sinoade.

"a) În anul 879 a avut loc un Sinod la Constantinopol, care a condamnat erezia latină „filioque” și orice modificare a Simbolului de Credință. Acest Sinod a avut toate caracteristicile unui Sinod Ecumenic(!) și mult timp a fost numit în Răsărit „al VIII-lea Sinod Ecumenic”. Bineînțeles, Occidentul niciodată n-a recunoscut acest Sinod și nu-l menționează în manualele de istorie, iar plagiatorii noștri de manuale occidentale de asemenea nu spun mare lucru despre acest Sinod. Dar Teodor Balsamon (sec. XII), Nil al Tesalonicului (sec. XIV), Nil de Rhodos (sec. XIV), Simeon al Tesalonicului (sec. XV), Marcu al Efesului (sec. XV), Dositei al Ierusalimului (sec. XVII) ș.a., au considerat Sinodul de la Constantinopol din anul 879 drept al VIII-lea Sinod Ecumenic. Reiterând acest lucru, devine foarte clar că nici o unire cu romano-catolicii nu poate avea loc până nu va exista o condamnare oficială din partea lor a adaosului „filioque”. Iată de ce, și teologilor ortodocși ecumeniști nu le convine să spună adevărul despre al VIII-lea Sinod Ecumenic din anul 879, ținut în timpul Sf. Fotie, patriarhul Constantinopolului.

b) În anul 1351, tot la Constantinopol, a avut loc un Sinod care a formulat învățătura despre har și energiile necreate, propusă de Sf. Grigore Palama. Din motive obiective(!), la Sinod n-au putut participa decât ierarhi ai Patriarhiei Constantinopolului și un delegat al patriarhiei Antiohiei. Însă, la un Sinod precedent (1347), cu aceeași tematică, participase și patriarhul Lazăr al Ierusalimului, care ulterior a semnat și hotărârile Sinodului din 1351 alături de patriarhul Ignatie al II-lea al Antiohiei. La scurt timp, decizia Sinodului a fost „ratificată” și de Sinoadele Bisericilor din Bulgaria, Serbia și Rusia, și receptate fără obiecții de toate Bisericile Ortodoxe. Acest lucru l-a făcut pe Nil de Rhodos (sec. XIV), mare canonist și ierarh, să considere Sinodul din 1351 drept „al IX-lea Sinod Ecumenic”. Această idee era larg răspândită în sec. XIV-XV, dar nu existau condiții pentru convocarea unui Sinod mai mare, care să confirme ecumenicitatea Sinodului din 1351, iar mai târziu, situația politică s-a înrăutățit și mai mult, încât problema a fost definitiv abandonată, mai ales că nimeni nu avea rezerve față de dogmele proclamate la Constantinopol în timpul disputelor palamite.
Prin urmare, a spune că Biserica Ortodoxă are doar șapte Sinoade Ecumenice și nu poate avea mai multe, înseamnă o limitare a vieții Bisericii la sec. VIII – idee foarte convenabilă romano-catolicilor, care ne-au și băgat în cap că Sf. Ioan Damaschin ar fi „ultimul Sfânt Părinte din Răsărit”, ceilalți fiind doar „teologi ai epocii post-patristice”. Viața Bisericii este însă dinamică, iar harul Duhului Sfânt este lucrător în Biserică până astăzi și „ne va călăuzi la tot adevărul” (Ioan 16:13) ori de câte ori va fi nevoie, și anume prin glasul sobornicesc al Bisericii, nu prin persoane particulare, indiferent cât de înduhovnicite ar fi sau ar părea că sunt.
"
http://www.teologie.net/2014/03/15/m...odox-probleme/

Cine are nelamuriri, poate vorbi cu Parintele. Dansul raspunde destul de repede.

catalin2 05.08.2014 11:59:30

Citat:

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia (Post 565010)
In cazul asta, fratilor, inseamna ca fara sa stiu, am la inima o eclesiologie de tip neoprotestant. Pur si simplu ideea ca o organizatie facuta de si din fiinte umane aflate inca in trup nu poate gresi, desi se poate dovedi cu cartea de istorie in mana acest lucru, ma depaseste. Ma simt de parca as vorbi cu alta specie...comunicam, dar nu ne intelegem. Cum puteti avea voi incredere in ierarhii si decizii pe care nu le puteti cunoaste ca motivatii ultime si controla (atit cit se poate) ca efecte, mi-e peste putinta sa inteleg.

Pe langa asta esti tributar, inca, intelegrii catolice. Infailibilitatea din punct de vedere ortodox este diferita de cea din punct de vedere catolic. La ortodocsi nu exista om infailibil, infailibilitatea este doar la nivelul ce tine de partea divina a Bisericii. De exemplu la catolici Papa nu poate gresi in conditiile date de ei. De asemenea, un Sinod, o adunare de episcopi nu poate gresi, daca e aprobat si de Papa. O sa vezi ca te lamuresti acum. La noi infailibilitatea tine de invatatura revelata, in principal. Nu-i asa ca Domnul nu poate gresi, si spune doar adevarul? Ai aflat ce e infailibilitatea. Ca sunt mai multe culte cu invataturi diferite nu inseamna ca ar fi ceva neclar, ci ca acelea sunt, pentru cine are cunostinte, in mod evident invataturi gresite, verificabile cu textul Scripturii in fata.

Ioan_Cezar 05.08.2014 12:36:49

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 565035)
Articolul semnalat se refera la cu totul alt nivel al cunostintei dogmatice decat cel avut in vedere de mine in postarea initiala. Nu pretind, nici nu cred ca e potrivit, ca educatia nationala sa devina facultate de teologie, nici ca familiile sa imbrace progeniturile in schima monahala. Nu am in vedere ca, dintr-un popor ignorant, sa devenim un popor de mitropoliti.
Dar noi ne aflam in cealalta extrema. Excludem tot ce are cea mai mica legatura cu Domnul din cultura generala. Despre Faptele Apostolilor stim mai putin decat despre Faptele Fotbalistilor, iar in Isus Cristos noi nu vedem un superstar al istoriei, ci un personaj care e rezervat popilor.

Desigur, numai că e vorba despre conștiința dogmatică (un fenomen aparte al conștientizării de sine, de lume, de Dumnezeu - strict legat de pocăință) iar nu despre cunoștințele (școlare ori academice) de dogmatică.
Am sesizat de la început unde bați și, cu onestitate, mi-a plăcut inițiativa ta (și am compătimit împreună...).
Voiam doar să lărgesc un pic cadrul reflecției,... nu fie cu supărare!

În fine, mai la vale dau peste câteva rânduri care mă surprind mai puțin plăcut: așezi cunoștințele despre Dumnezeu și despre Biserică la capitolul cultură generală... Nu zic că nu se poate. O fi și asta, deh, vreo scofală (pentru ateul cu ifose savante, pentru snobi și snobinete, pentru boierii plictisiți și pentru baronii culturii noastre pricăjite care și-au extins cu aroganță domeniul de sofisme până-n tinda Bisericii sau chiar mai adânc) dar, Mihnea, chiar așa vezi locul și rolul dogmaticii/istoriei/liturgicii etc. în mintea/inima/viața unui om?
De cultură generală ne arde nouă când moartea bate la ușă iar păcatele ne rod de vii?

Concluzie, fără o conștiință dogmatică sănătoasă geaba cunoștințe de dogmatică.

Nu din cunoștințe școlărești și din dezbateri savante se înfiripă și pulsează conștiința dogmatică, ci din harul pocăinței pe care, într-un moment al vieții, omul îl primește în dar, spre lucrare personală din partea Domnului.

Iar semnul că începe să se formeze un oarecare embrion al conștiinței dogmatice în om este la început un abia sesizabil sentiment al silei, al dezgustului, iar mai apoi când prinde putere vâlvătaia harului în inimă, sentimentul îngrozitor al urii adânci față de sine.
Doar când s-a petrecut minunea înfiripării conștiinței dogmatice înlăuntrul tău, doar atunci vezi limpede că ești vierme, drac de-a binelea înaintea lui Dumnezeu. Și, prăbușit în durere și scârbă de sine, plîngînd la capul tău precum îl plângi pe mortul definitiv condamnat la focul veșnic, și încă un mort de cea mai joasă speță - un trădător ordinar, așadar dat de bunăvoie cu totul iadului: te rogi totuși, cu o nădejde dincolo de toată deznădejdea...
Iar Domnul se apropie, te îmbrățișează cu nespusă blândețe și gingășie și descoperi, o minune, că El te iubește și, mort fiind tu de acum pentru totdeauna, iată, El Tatăl nostru, iată - te învie!

Cam așa e cu conștiința asta dogmatică... Nu tre să fii mitropolit ca s-o deții, prin har și umilință. Nici savant.
Bune, totuși, și cunoștințele de dogmatică, ca să nu rătăcim prea tare în războaiele noastre de săbiuțe verbale...

DragosP 05.08.2014 15:15:37

Citat:

În prealabil postat de Parascheva16 (Post 565040)
Au fost mai multe Sinoade.

M-am referit la cele ecumenice.

tot-Laurentiu 22.08.2014 16:50:31

Citat:

În prealabil postat de iustin10 (Post 564986)
Se pare ca oamenii pot trai si fara dogmatica pentru ca oricum aceasta e greu de inteles.
Si exista chiar credinciosi ferventi ,mai ales la sate,care nu au cunostinte minime de dogma.
Aplica niste dogme dar nu isi pun problema de unde vin si care e intelesul lor.
90% din oameni nici nu au auzit si nici nu inteleg o iota dintr-o carte de dogamatica.Acesta e un adevar obiectiv.E bine ca exista totusi cateheze cu intrebari simple,car fac dogmatica mai accesibila celor care chiar vor.
Acesti oameni nu trebuie criticati ci trebuie vazuta care e esenta dogmei,si de ce a devenit asa de criptata pentru publicul larg.
Poate s-a complicat putin esenta aceea simpla a credintei,si s-a intelectualizat prea mult.
Poate nu mai sunt dascali care sa o faca accesibila celor multi
Nu numai via e judecata ca nu adduce roade,ci si lucratorul care trebuia sa o faca sa aduca.
Dogma e neschimbatoare,de accord,dar ar putea aparea oameni care,prin daruire si intelegerea dificultatilor celorlalti,sa incerce sa o faca mai accesibila.

"Criptarea" despre care vorbești se datorează în mare parte teologilor filozofici care se ocupă îndeosebi de tot felul de tratate, fără să-i preocupe faptul că majoritatea oamenilor simpli, neavând studii teologice, nu pot înțelege discuțiile la nivelul la care ei le țin și de aceea ar fi necesare cărți, nu multe, dar care să fie bine realizate cu explicații pe înțelesul tuturor.

"...în toată existența noastră se reflectă în mod inevitabil orice schimbare a părerilor noastre dogmatice. Pierderea, măcar parțială, a ceea ce ni s-a dat prin Revelație, atrage după sine schimbarea vieții întregului "corp" al uneia sau alteia dintre Biserici."(Cuv. Sofronie Saharov)

"Cu toate că majoritatea zdrobitoare a oamenilor trăiește în stare de credință predogmatică, adică doar într-un avânt al sufletului către Dumnezeu, cu toate acestea, și în viața lor se reflectă cunoașterea dogmatică sau învățătura Bisericii de care ei aparțin."
(Cuv. Sofronie Saharov)

Ioan_Cezar 23.08.2014 01:44:39

Citat:

În prealabil postat de iustin10 (Post 564986)
Se pare ca oamenii pot trai si fara dogmatica pentru ca oricum aceasta e greu de inteles.
Si exista chiar credinciosi ferventi ,mai ales la sate,care nu au cunostinte minime de dogma.
Aplica niste dogme dar nu isi pun problema de unde vin si care e intelesul lor.
90% din oameni nici nu au auzit si nici nu inteleg o iota dintr-o carte de dogamatica.Acesta e un adevar obiectiv.E bine ca exista totusi cateheze cu intrebari simple,car fac dogmatica mai accesibila celor care chiar vor.
Acesti oameni nu trebuie criticati ci trebuie vazuta care e esenta dogmei,si de ce a devenit asa de criptata pentru publicul larg.
Poate s-a complicat putin esenta aceea simpla a credintei,si s-a intelectualizat prea mult.
Poate nu mai sunt dascali care sa o faca accesibila celor multi
Nu numai via e judecata ca nu adduce roade,ci si lucratorul care trebuia sa o faca sa aduca.
Dogma e neschimbatoare,de accord,dar ar putea aparea oameni care,prin daruire si intelegerea dificultatilor celorlalti,sa incerce sa o faca mai accesibila.

Poate pentru că dogmatica a devenit o disciplină scolastică.
Faptul că un om de la țară, cum spui, e slab la scolastică nu implică faptul că nu cunoaște dogmatică.
Când susțin aceasta mă gândesc că toți credincioșii noștri de la sate, indiferent de nivelul studiilor academice sau chiar în ciuda acestora: își însușesc dogmatica prin însăși participarea la slujbe.
Conținutul slujbelor este dogmatică.
Toate rugăciunile, Crezul sunt dogmatică pură în manifestare vie.
Restul e scolastică, cel mai adesea. Așa încât e chiar mai bine că "nu știu dogmatică", în sensul că au scăpat de scolastică.
Așa îmi pare, sper că nu greșesc prea tare...

iustin10 23.08.2014 15:01:03

Citat:

În prealabil postat de Ioan_Cezar (Post 565936)
Poate pentru că dogmatica a devenit o disciplină scolastică.
Faptul că un om de la țară, cum spui, e slab la scolastică nu implică faptul că nu cunoaște dogmatică.
Când susțin aceasta mă gândesc că toți credincioșii noștri de la sate, indiferent de nivelul studiilor academice sau chiar în ciuda acestora: își însușesc dogmatica prin însăși participarea la slujbe.
Conținutul slujbelor este dogmatică.
Toate rugăciunile, Crezul sunt dogmatică pură în manifestare vie.
Restul e scolastică, cel mai adesea. Așa încât e chiar mai bine că "nu știu dogmatică", în sensul că au scăpat de scolastică.
Așa îmi pare, sper că nu greșesc prea tare...

Am omis intradevar dogmatica din inima. Aceea nu are nevoie de tratate , desi le urmeaza fara sa stie. Din inima stim ca e bine sa ne spovedim si sa ne impartasim ,si intreg corpul o simte si o confirma . Din inima stim ca maslul este singura speranta a celui bolnav dincolo de logica stiintifica medicala , ca ungerea este si sensibila dar si o ungere a milei nesfarstie a lui Dumnezeu

De aceea eu nu as condamna necunoasterea dogmelor,oricat de mare pare ignoranta in termeni,in cuvinte ,a aceluia.
As condamna mai degraba impietrirea inimii, care opreste capacitatile firesti ale omului de a se conecta la infinitatea energiei dumnezeirii .
Degeaba cineva incepe sa inteleaga anumite scrieri dogmatice ,daca nu isi lasa si sufletul sa soarba simplitatea si armonia prezentei lui Dumnezeu in fiecare din noi
Cartea de dogmatica suntem chiar noi,in care Dumnezeu scrie invataturile sale ,pagina cu pagina ,esec cu esec, dar neabandonindu-ne nici o clipa.
Dogmatica in cuvinte,este buna,atata timp cat cel care o citeste ,incearca sa o inteleaga,sa o integreze pina la ultima consecinta in fiinta sa.
Daca nu poti aceasta,si abstractul ei mai mult te indeparteaza de esenta ta ,mai bine urmeaza dogma simpla a inimii , si alege-ti doar 2..3 lucruri care iti sunt apropiate ,asa cum este rugaciunea urmatoarte simpla,se refera la putine lucururi si usor de inteles ,dar atinge esenta :

"Doamne si Stãpânul vietii mele,
Duhul trândãviei, al grijii de multe
al iubirii de stãpânie si al grãirii în desert
nu mi-l da mie!
Iar duhul curãtiei, al gândului smerit,
al rãbdãrii si al dragostei,
dãruieste-mi mie, slugii Tale!
Asa, Doamne, Împãrate,
dãruieste-mi ca sã-mi vãd greselile mele
si sã nu osândesc pe fratele meu,
cã binecuvântat esti în vecii vecilor. Amin."

forever... 15.09.2014 07:44:59

Citat:

În prealabil postat de Ioan_Cezar (Post 565031)
În jurul temei: Conștiința Dogmatică (versus ignoranța dogmatică, pe care nu văd cum o poate sesiza și combate cineva dacă nu are o conștiință dogmatică sănătoasă).
http://laurentiudumitru.ro/blog/2008...ronie-saharov/

Am descoperit link-ul de mai sus și m-am gândit să readuc în atenție fragmente din el, căci mi se pare foarte bune și de interes (având în vedere și alte topicuri nou apărute despre Biblie, dogmatică...):

Ai înlăturat de la tine simțământul caracterului tragic al vieții duhovnicești. Și eu, din când în când, fac același lucru. Îmi închid ochii, îmi închid simțurile spre a nu vedea ființarea omenească ce mi se înfățișează, în hotarele acestei lumi, ca adevărat tragică. O fac atunci când mi se istovește până la neputință sufletul, când doare inima insuportabil. Dar atunci când, după o oarecare odihnă, le deschid din nou, iarăși văd, uneori cu o și mai multă ascuțime și încordare, aceeași adâncă tragedie.

Cred că și tu, măcar pentru o vreme, vei putea să ieși din această înfricoșată, apăsătoare viziune, iar apoi iarăși te vei întoarce fără să vrei la ea, căci ea nu este doar o simplă idee, făurirea unei fantezii bolnăvicioase, ci însăși aspra realitate. Pe lângă care, cel mai tragic mi se pare a fi nu faptul că oamenii îndeobște suferă mult, ci faptul că mor fără să fi cunoscut pe Dumnezeu.

[Scrii:] "Străduința ca întru toate a mă închide în cadrele exclusiv confesionale pur și simplu slăbește în mine, îndeobște, orice credință religioasă, face ca, în conștiința mea, relația dragostei lui Dumnezeu și a proniei lui Dumnezeu cu omenirea ca întreg să fie de neînțeles și nereală".

Și pentru mine, între bunacinstire: Dumnezeu dragoste este (1 Io. 4:8) pe de-o parte, și sorții care cad asupra omenirii în hotarele acestei lumi, pe de alta, așa cum o contemplăm, este o mare contradicție. Nu cred însă că îndepărtarea de Biserică ar putea lucra în favoarea soluționării ei.

Asemenea ție, și eu petrec într-o luptă necontenită pentru libertatea lăuntrică, într-o continuă căutare de a rezolva multe contradicții și nedumeriri. Iar la mine lupta uneori asumă caracterul unei lupte cu însuși Dumnezeu (în ciuda deplinei mele conștiințe a faptului că sânt ultima nimicnicie). Uneori mă rog cu un blând plâns, dar adesea ca un nebun contest, insist, pretind, "mă cert", aproape că "hulesc". Dar, în ciuda caracterului luptător cu Dumnezeu al vieții mele, iubesc pe Dumnezeu până în ultimele străfunduri ale ființei mele, și Lui îi încredințez ultima judecată, căci El dispune de putințe nesfârșite dincolo de hotarele acestei lumi. Dragostea pentru lume, pentru om, mă împinge a mă război cu Dumnezeu.

Acestui duh al luptei cu Dumnezeu eu îi îngădui liber să se desfășoare în suflet și observ că, ajungând la un oarecare zid de neclătinat, cade zdrobindu-se, iar atunci constat că iubesc pe Dumnezeu cu un și mai mare adânc. Pe Dumnezeu îl "contest", cu El "mă cert", pe Dumnezeu Îl "necăjesc cu nerușinare" în lupta mea pentru soarta oamenilor, dar în rezultatul final, oricare ar fi soarta întregii omeniri, a întregii lumi, a întregii făpturi, pe Dumnezeu eu iubesc cu singura adevărată, vecinică dragoste.

De o mie de ori în sufletul meu s-a desfășurat o luptă încrâncenată, dar întotdeauna a biruit dragostea lui Hristos, astfel încât și eu într-o oarecare măsură pot repeta cuvintele Apostolului Pavel: Și eu încredințat sânt că nici moartea, nici viața, nici îngerii, nici începătoriile, nici puterile, nici cele de acum, nici cele viitoare, nici înălțimea, nici adâncul, nici altă oarecarea zidire putea-va să despartă pre noi de dragostea lui Dumnezeu cea întru Hristos Iisus Domnul nostru (Rom. 8:38-39).

Nu demult ți-am scris că am încetat să caut pe Dumnezeu. Singurul lucru pe care-l caut este, cumva, fie în cea mai mică măsură, să mă asemăn și să mă adaug lăuntric lui Hristos. Voiesc să știu măcar în parte, să cerc măcar în cea mai mică măsură cum El, Domnul, își trăia unirea dragostei către Dumnezeu și către om. Pentru noi, în hotarele acestei vieți, cele două porunci sânt într-o deplină discordie. Iubind pe Dumnezeu, slujindu-I, mă îndepărtez de la aproapele, uitându-l. Iubind pe aproapele, slujind lui, eu ori uit pe Dumnezeu, ori mă îndepărtez de El, ori chiar îi vrăjmășuiesc. Este pricina pentru care mă atrage în chip de nereținut către sine chipul neasemuitului Hristos, cel ce a împreunat și această și acea dragoste întru una, arătându-ne în ea legea veciniciei, adevăratei ființări.

Nu caut acum o ființă vecinică, neînțeleasă, nedeslușită, impersonală a vreunui "Dumnezeu necunoscut"(2); Dumnezeu și vecinica ființă îmi sânt date sub forma cea mai învederată cu putință în Hristos. Pe acest Hristos îl caut eu, adică cu El a mă asemăna, pe El a mi-L însuși.

Nu trec cu vederea nici un mijloc ce poate sluji unirii cu Hristos. Dar oare este cu putință a afla undeva în afara Bisericii o mai mare bogăție a unor astfel de mijloace? În Biserică îl am pe Dumnezeu întrupat, astfel încât pe Dumnezeu noi îl mâncăm și îl bem, prin Dumnezeu, prin Cuvântul Său noi răsuflăm. Cu numele Lui, cu Cuvântul Lui, cu Puterea Lui noi săvârșim Tainele, iar Tainele acestea nu sânt doar niște simboluri, ci cu adevărat realitatea. Este atât de vădit din toată experiența noastră.

Trei lucruri nu înțeleg:
1) o credință adogmatică,
2) un creștinism nebisericesc,
3) un creștinism fără nevoință.
Și aceste trei: Biserica, dogma și ascetica (adică nevoința creștină) sunt pentru mine un singur tot al vieții. Mie mi se pare nedrept a pretinde că în Biserică toate trebuie să fie "după gustul nostru".
Atunci când vorbești despre îngustimea cadrelor confesionale, eu te înțeleg. Și eu de mii de ori am răbdat și rabd strâmtorări, dar le rabd pentru că de la Biserică am și darurile pozitive.

Ascetica (adică nevoința și exersarea duhovnicească) este de nedespărțit nu numai de toate religiile cunoscute de istorie, ci și îndeobște de tot ce este cultură omenească. La temeiul a toată ascetica, neapărat se află o ideologie sau alta (dogmă). Fiecare religie - păgânism, iudaism, mahomedanism, pantheism, creștinism - își are propria cultură ascetică, deosebită de celelalte, iar această deosebire este condiționată de deosebirea în reprezentările dogmatice.

Din "Nevoința cunoașterii lui Dumnezeu" (pp. 298-310) - Arhim. Sofronie Saharov
Trad. din lb. rusă de Ierom. Rafail (Noica)

Ioan_Cezar 15.09.2014 10:18:44

Citat:

În prealabil postat de forever... (Post 567097)
Voiesc să știu măcar în parte, să cerc măcar în cea mai mică măsură cum El, Domnul, își trăia unirea dragostei către Dumnezeu și către om. Pentru noi, în hotarele acestei vieți, cele două porunci sânt într-o deplină discordie. Iubind pe Dumnezeu, slujindu-I, mă îndepărtez de la aproapele, uitându-l. Iubind pe aproapele, slujind lui, eu ori uit pe Dumnezeu, ori mă îndepărtez de El, ori chiar îi vrăjmășuiesc. Este pricina pentru care mă atrage în chip de nereținut către sine chipul neasemuitului Hristos, cel ce a împreunat și această și acea dragoste întru una, arătându-ne în ea legea veciniciei, adevăratei ființări.

Surprinse sunt aici și problema, poate problema centrală a vieții de credință, și soluția ei.
Cât de străin e duhul nostru triumfalist de lucrarea acestei smerenii lucide. Că smerenia e luciditate, tragică luciditate căreia omul nu îi poate supraviețui singur...


Ora este GMT +3. Ora este acum 04:30:13.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.