Convertiri vs Convertiri
 

Am citit in ultimul timp mai multe convertiri de la alte credinte la ortodoxie... multi dintre autori fiind persoane care au studiat teologie, preoti, monahi dar si mireni. Am observat cat de bogate sunt relatarile si trairile lor, unora le-a luat ani de zile de cercetari(dogmatice si istorice)si treceri prin alte credinte pana au ajuns in sfarsit "acasa"(unii nici nu auzisera vreodata de ortodoxie) - nefiind abordati/chemati de alte persoane cum se intampla in Romania cu fluturasi, cu evanghelia la usa sau ca te cheama superiorul de la servici la adunare.
Apoi am vrut sa vad ce zic cei care s-au convertit de la ortodoxism la alte credinte despre noi... dar nu am gasit aproape nimic ceva de genul celor spuse mai sus. Am gasit putine relatari in general ale ortodocsilor trecuti la alte credinte, dar si acelea foarte scurte, neclare, abstracte, mai mult din motive exterioare... persoane care au plecat/vor sa plece din ortodoxie dar nici macar nu cunosc minimul dogmatic/istoric al acesteia. Motive de convertire ale acestora din urma care am gasit ex:"catolicismul e mai comod/accesibil/occidental", "am vazut la stiri despre un calugar care a facut nustiu ce... ce fel de religie e ortodoxia asta?!", "ortodoxii sunt mai inapoiati dpdv material/economic", aici pe forum -nu voi da numele- "pentru ca Rosariul era mai accesibil decat Paraclisul Maicii Domnului"... nici o persoana dintre acestea(in cazul forumurilor) nu raspundeau sau evitau la intrebarile dogmatice adresate de ceilalti, nici chiar celor a caror credinta voiau s-o adopte. Mai mult, se parea ca nu aveau idee nici care este adevarul sustinut de una sau de alta(nu stia ce lasa si la ce trece).

Doar cateva exemple ca sa intelegeti la ce fel de convertiri ma astept in schimb(dar sunt foarte multe de acestea pe net.):

I.(pentru catolici)
PARTEA 1 http://www.familiaortodoxa.ro/2010/0...l-nazianzului/

PARTEA 2 http://www.familiaortodoxa.ro/2012/0...l-nazianzului/

PARTEA 3 http://www.familiaortodoxa.ro/2012/0...devarului-iii/

II.(pentru catolici)
http://www.familiaortodoxa.ro/2011/0...r-din-romania/

III.(pentr protestanti/catolici)

http://www.cuvantul-ortodox.ro/recom...regatiei-sale/

IV.(pentr protestanti)
http://www.impantokratoros.gr/conver...estant.ro.aspx

V.(pentru iudei, protestanti, catolici)

Am deschis acest subiect ca poate cunoasteti voi convertiri reale -asemenea celor din link-uri caci eu nu am gasit(de preferat in romana)- de la ORTODOXIE la alte "adevaruri" facute de persoane care intradevar au cautat/studiat adevarul si care cunosteau bine invataturile credintei pe care o lepadase(ortodoxe), nu din motive exterioare sau orbeste sau prin ademenire de catre altcineva. Poate cei din alte denominațiuni crestine sau de alte religie cunosc mai bine asemenea exemple si ar putea posta linkuri(daca sunt cumva interzise postari ale convertirilor de la ortodoxie la alte credinte pe acest forum va rog sa-mi trimiteti pe pm).

Bun topic, si chiar as vrea sa imi recomande si mie cineva cateva carti despre convertiri la ortodoxie a diferiti oameni, as vrea sa citesc cat mai multe

Nu este in intentia mea sa particip la vreun "razboi al convertirilor". Nici in ceea ce priveste numarul lor, care ar fi mai mare intr-o parte ori in alta, fiindca eu cunosc destule cazuri de convertiri atat de la ortodoxie la catolicism cat si invers. Nici in ceea ce priveste motivatiile, care intr-o parte ar fi parelnice, daca nu meschine de-a dreptul, pe cand in altele ar veni direct de la Sfantul Duh.

Ceea ce am vazut, aceea pot spune cu siguranta. Si anume am vazut cum, din 1990 si pana acum 2 ani cand eram la curent cu ultimele date, numarul parohiilor romano-catolice din Bucuresti si imprejurimi a crescut de la 9 la 21.

In toata istoria Bisericii romano-catolice de pana la perioada interbelica inclusiv, indiferent ca vorbim de Transilvania sau de Regat, au predominat, de departe, cei de alte etnii decat cea romana. Romano-catolici erau svabi, unguri, ceangai, bulgari etc, etc. Dar foarte putini romani. Aceasta situatie s-a schimbat foarte recent. Abia in ultimele decenii, pentru prima data in istoria ei, Biserica romano-catolica e majoritar romaneasca. Acest lucru nu poate fi explicat decat prin convertiri recente.

Am mai fost martor cum, in 1990, s-au organizat doua parohii greco-catolice din Bucuresti: cea de la Acvila si cea care, teoretic, era pe Polona (dar practic pe Mihai Bravu, preotul ortodox refuzand vreo 17 ani sa predea biserica de pe Polona proprietarului de drept). Aceste doua parohii greco-catolice reinfiintate corespundeau cu realitatea interbelica: atunci tot doua parohii unite erau in Bucuresti, compuse din ardeleni veniti la munca in noua Capitala a Romaniei Mari. Fenomenul greco-catolicismului la romani regateni era cvasi-necunoscut. Astazi, exista 7 parohii greco-catolice in Bucuresti. Numai o minoritate dintre enoriasii lor mai sunt "ardeleni de susa", in timp ce majoritatea greco-catolicilor bucuresteni (inclusiv eu) nu au nici o legatura cu Ardealul. Pentru prima data in istoria ei de 3 secole, Biserica Greco-Catolica tinde sa devina o Biserica pan-romaneasca. Acest lucru se poate explica intr-un singur mod: prin convertiri de la ortodoxie. Numai in Ramnicu Vâlcea si imprejurimi exista 5 parohii greco-catolice, care au in frunte preoti care au fost ortodocsi, dar s-au convertit impreuna cu buna parte din enoriasii lor. Nimic nu-i leaga de Ardeal. Sunt romani regateni.

Desigur, nu putem vorbi de convertiri in masa. Dumnezeu da fiecaruia lumina convertirii dupa un plan numai de El stiut. Iar timpul Bisericii Catolice este altul decat timpul oamenilor. Totusi, putem vorbi de o tendinta, din moment ce, pentru Bucuresti, "plamanul apusean" a crescut de la 9 la 21, iar "plamanul rasaritean" de la 2 la 7.

Dintre convertirile mai celebre, demne de a fi "studii de caz", amintesc aici doar trei: a Fericitului Vladimir Ghica, a arhimandritului Teodosie Bontas si a arhimandritului Daniil Ciubotariu. Niciunul dintre acestia trei nu a aruncat cu piatra in Biserica Ortodoxa in care crescusera pana atunci. Ei s-au convertit atunci cand, ca si mine, au descoperit ca exista identitate intre Biserica Catolica si Biserica primului mileniu. O celebra declaratie a Fer. Vladimir este (reproduc din memorie) "am devenit catolic pentru fi mai deplin ortodox".

@Mihnea Dragomir... inteleg ce vrei sa spui numai ca nu vorbeam despre numarul de convertiri ci felul lor... ca asa poate sunt mai multi ortodocsi convertiti in ultimul timp la protestantism decat invers. Si poate numarul de catolici sa fi crescut cum spui dar nu gasesc nicaieri relatarile lor, sau daca le gasesc(sincer) i-mi vine a rade sau mai bine nu-ti vine a crede de motivele lor. Dar cresterea la o anumita confesiune poate fi nu neaparat prin convertire... daca un protestant cum se spune pe la noi "pocait" se converteste automat apar inca vreo 5 in familie... Subiectul nu este despre cati se convertesc... ci mi-ar place sa citesc de ce au facuto... in ce nu erau de acord cu invatatura(nu pacatele oamenilor) ortodoxa, unde au cautat? ce i-a convins? etc... de preferat relatarile lor si nu a altora despre ei si nu oameni care au fost invatati despre ortodoxie dupa ce au trecut la alta credinta.

Un musulman misionar trimis in mai multe tari din rasarit cat si occident(recent convertit la ortodoxism in uk) spunea ca in Arabia muti crestini filipinezi care merg acolo la munca, pentru a avea salarul mai mare(asa e legea la ei-daca nu esti musulman ai salarul mic) se convertesc la islam iar cand se intorc inapoi in tara lor sun iarasi crestini... asemenea convertiri pentru mine nu valoreaza mare lucru... la fel cum si lepadarea de o credinta la casatorie pentru ca viitorul sot/sotie te roaga si altele asemenea...

Cat despre Vladimir Ghica am citit(despre ceilalti nu am gasit) si nu scrie nicaieri de ce sa convertit... decat ca vroia sa fie si mai ortodox... nimic concret, care dogma/invatatura din ortodoxie nu il convingea? ceva mai detaliat, argumente... plus ca ce am citit eu nu e relatarea lui despre el ci a altora... (nu zic ca e fals ce am citit despre el-nu stiu)si eu as putea scrie o convertire minunata cu nu stiu cate argumente puse pe seama unui convertit.

Nu stiu daca ai citit exemplele date de mine cuvant cu cuvant(oameni sinceri care chiar pot fi verificati). La ceva asemanator ma asteptam.

cateva exemple pe net(unii din acesti convertiti au si carti cu marturisirile lor):

http://www.familiaortodoxa.ro/catego...-contemporane/ (in josul paginii la "Older Entries" se mai deschid si altele)

http://www.cuvantul-ortodox.ro/recom...-la-ortodoxie/ (la sfarsitul articolelor sunt si alte link-uri)

http://www.impantokratoros.gr/conver...odoxie.ro.aspx

Nu am avut intentia de a incepe un razboi al convertirilor ci, citind mai multe convertiri la ortodoxie in ultimul timp am zis "ia sa vad ce zic si cei care ne-au parasit despre noi" si chiar m-a mirat ca nu prea am gasit, decat cazuri cu motive neserioase, comice sau persoane care nu stiau nici macar minimul din invatatura ortodoxa, doar motive exterioare, rapid si fara prea multa cercetare dogmatica etc... comparativ cu anii de framantari, cercetari/studii, despre adevar al exemplelor pe care le-am dat(si se mai pot da multe asemnea)...

E vorba, aici, de un criteriu de deosebire a duhurilor, despre care am mai vorbit cu alte ocazii. O convertire adevarata, una care vine de la Sfantul Spirit si nu de alte spirite, nu se face IN CONTRA a ceva, nu se face nefiind de acord cu ceva. Ci PENTRU ceva. Sau, mai degraba, pentru Cineva.
In limbaj psihologic asta s-ar traduce prin: motivatia actului de convertire trebuie sa fie pozitiva, si nu negativa.
Daca cineva vine la catolicism pentru ca (sau IN PRIMUL RAND pentru ca) nu e de acord cu invatatura ortodoxa, ca sa nu mai vorbim din reactie la pacatele oamenilor, atunci acela nu e pe un bun drum. Primii care cerceteaza acest lucru (sau ar trebui sa o faca) sunt preotii catolici care primesc asemenea cereri de convertire. O cerere intemeiata pe atractie este admisa imediat (sau foarte repede, in orice caz). O cerere intemeiata pe respingere este amanata, postulantul fiind trimis la lectura, meditatie si rugaciune.

In aceasta lumina putem intelege mai bine ce a spus Fericitul Vladimir Ghica si de ce el a devenit catolic spre a fi mai pe deplin ortodox. El a descoperit ceva ce toti convertitii au descoperit (ori ar fi trebuit sa o faca): Domnul, personal si prin ucenicii Sai, a lasat o singura Biserica si o singura invatatura. Iar cea care corespunde cel mai bine, in zilele noastre, Bisericii aceleia si invataturii aceleia este Biserica Catolica. Recunoastem aceasta dupa ortodoxia ei, fervoarea ei, unitatea ei, spiritul ei universal, evanghelizator si misionar.

Sincer i-mi pare ca faceti diversiune(intentionat) de la subiect... ma asteptam sa postati link-uri cu ceva asemanator celor postate de mine(doar ca de la ortodoxie la alte religii sau confesiuni) nu sa discutam despre lucruri care deviaza/camufleaza link-urile.

Cat despre cat de ortodoxa este Biserica Catolica si cati se convertesc la ea puteti deschide un alt thread (pentru ca nu va voi face jocul incepand o contrazicere pe aceasta tema aici-cred ca asta si intentionati:sa se discute despre orice altceva numai ca acele link-uri si/sau lipsa celor cerute de mine de la altii sa se piarda printre discutii). Va rog nu va suparati dar asa i-mi pare mie.

Nu inteleg de ce vi se pare ca fac diversiune, nici pe ce baza ma inzestrati cu rele intentii. Nu despre convertiri si despre motivatia lor doriti sa vorbim aici ? Si nu despre asta am vorbit ?
Link-uri vreti ? E plin internetul de informatii pe aceasta tema. Mi-a luat 2 minute sa gasesc o pagina cu sute de alte linkuri, spre experiente de convertire. Va puteti documenta (daca, intr-adevar, asta doriti) aici: http://www.convertjournal.com/convert-stories/

Poate gresesc si nu aveti rea intentie, dar eu vorbeam despre relatari personale la convertiri DE LA ORTODOXIE la altceva a unor oameni care au parasit ortodoxia stiind invataturile ortodoxe(inainte de a o parasi), celor asemenea postate de mine(ma faceti sa cred ca nu ati citit nici macar un link in intregime postat de mine ca sa stiti ce fel de convertire de la ortodoxie caut sa citesc eu)...

In link-ul dat de dvs nu apare nici un ortodox in acea lista(eu nu am gasit), deci daca nu aveti rea "intentie" va rog sa cititi cu mai multa "atentie" ce am cerut la inceputul subiectul... si nu relatarea voastra despre altii ci a lor despre ei...

E cam sarac internetul de cele despre care vorbesc ca nici dvs nu mi-ati dat macar un link(repet, nu e nici un ortodox acolo)... si as aprecia daca ar posta cineva si in romana ca i-mi este mai greu sa citesc pe teme religioase in engleza(dar voi citi si in engleza).

Mai incerc o data. Daca nici acest link nu va satisface criteriile, nu mai stiu ce sa ma fac cu dv. Aveti aici: relatare personala, convertire de la ortodoxie la "altceva", a cuiva care stie cu ce se mananca ortodoxia, un roman care scrie in limba romana.
http://www.agero-stuttgart.de/REVIST...ie%20Hetco.htm

Acuma, nu va suparati ca va trag de maneca. Prima data am crezut ca, poate, e o scapare. "Imi" se scrie legat. Ganditi-va mai departe, la "iti este", "ii este", "ne este" etc.

[quote=Mihnea Dragomir;565065]Mai incerc o data. Daca nici acest link nu va satisface criteriile, nu mai stiu ce sa ma fac cu dv. Aveti aici: relatare personala, convertire de la ortodoxie la "altceva", a cuiva care stie cu ce se mananca ortodoxia, un roman care scrie in limba romana.
http://www.agero-stuttgart.de/REVIST...ie%20Hetco.htm


Scuze pentru greselile gramaticale... o sa citesc articolul

da, uite un prim exemplu... intradevar pare a fi cineva care a cercetat inainte de a se converti, pe la sf. articolului isi arata unele convingeri dogmatice...

Ii rog pe cei care s-au convertit la Ortodoxie sa-mi scrie povestea lor pe vlad.herman@gmail.com sau in privat, daca doresc. Voi publica textul intr-o carte. Multumesc

Eu recunosc tainele ambelor Biserici, ma refer, bineinteles, la Biserica Ortodoxa si Biserica Catolica. Biserica Ortodoxa ma exclude, clar, nu stiu daca, Biserica Catolica ma accepta. Poate un catolic sa ma lamureasca? Multumesc!

Cum si de ce?

Ma intrebi de ce ma exclude Biserica Ortodoxa? Pentru ca recunosc tainele Bisericii Catolice.

Biserica Catolica ia drept valide Sfintele Sacramente savarsite in cadrul Bisericilor ortodoxe, precum si in cazul Bisericilor non-calcedoniene (=pre-calcedoniene), stiliste, a unei parti a Bisericii Anglicane (numita "High Church") si peste tot unde preotia autentica si descendenta apostolica s-au pastrat. Imprejurarea ca un preot este pacatos, aderand cu deplina intelegere si intentie la schisma, nu afecteaza validitatea sacramentelor, in care Gratia Sfintitoare actioneaza independent de starea sufletului ministrului care o savarseste ci prin lucrarea lucrarii insasi (=ex opere operato).

Conditiile de validitate a unui Sacrament sunt: 1) savrasitorul (=minsitrul) sa fie potrivit 2) sa aiba intentia de a savarsi sacramentul si 3) sa existe materia prescrisa. Iar conditia pentru ca Gratia transmisa prin Sacrament sa fie eficace este ca cel care il primeste sa fie in dispozitie necesara. Exemplificand prin Taina Euharistiei: conditiile de validitate sunt: savarsitorul sa fie presbiter sau episcop, sa aiba intentia prefacerii si materia asupra careia isi exercita aceasta intentie sa fie paine si vin. Conditiile pentru ca Gratia transmisa sa fie eficace sunt: sa nu fi mancat o perioada de timp prescrisa de Biserica si constiinta sa sa fie descarcata de pacate.

In ceea ce priveste comunitatile ecleziale in care nu exista preotie sacramentala, ori descendenta apostolica este intrerupta, asa cum sunt comunitatile protestante, neoprotestante, adventiste etc) sunt valide numai cele doua sacramente pentru care savarsitorul nu trebuie neaparat sa fie preot ordinat prin Taina Hirotoniei (Sacramentum Ordinis), ci isi poate exercita oficiul in baza preotiei sale de obste: Botezul si Casatoria.

Nu-i asa.
Nu exista un raspuns unic in ortodoxie pentru statutul sacramentelor bisericilor "high-church", cum ar spune anglicanii, sau anatema pentru cei care recunosc validitatea lor.
Citeste asta:
https://blogs.ancientfaith.com/ortho...ges-florovsky/

Acest text l-am descoperit, in mod ironic de pe blogul unui calugar benedictin pasionat de spiritualitatea ortodoxa si catolica si de vindecarea Marei Schismei.

Corect, cu o mica adaugire.
Dpdv catolic, anglicanii si-au pierdut succesiunea apostolica datorita actelor de pe vremea lui Edward VI.
https://en.wikipedia.org/wiki/Apostolicae_curae
Nu prea inteleg cum vine cu high church-istii atunci, din moment ce anglo-catolicismul a fost in mare parte un revival de secol 19.

Pai e foarte bine, toti ortodocsii fac asta. Doar credem intru Una Soborniceasca (Catolica) si Apostoleasca Biserica :)

Acum, daca vroiai sa zici romano-catolici, atunci tu nu esti in masura sa le recunosti.

Cel mult poti sa incalci dispozitiile canonice care spun ca n-ai voie sa apelezi la asa ceva.

De altfel, regula este aceeasi si pentru romano-catolici in majoritatea situatiilor. Indiferent ce "recunosc", n-au voie sa faca uz de ele decat, probabil, in situatii exceptionale - exceptie care nu exista in Biserica Ortodoxa care crede mai mult in Providenta.

Adica daca esti ortodox si esti vrednic, cu siguranta nu vei ajunge intr-o astfel de situatie "exceptionala" in care sa fii in nevoie imediata si sa nu ai access la Tainele Bisericii.

Multumesc! Exista anumiti pasi de urmat? Probabil ca, primul lucru pe care trebuie sa-l fac, este sa vorbesc cu un preot greco-catolic sau catolic.

Asta cu "tu nu esti in masura sa recunosti" ma obliga sa-ti raspund. Reformulez: eu cred ca tainele ambelor Biserici sunt valide.

Dar nu vei avea o problema sa spui „care de la Tatal si de la Fiul purcede”? Si celelalte invataturi de credinta specifice catolicilor. Practic, pentru a le imbratisa pe unele trebuie sa le parasesti pe celelalte, ca nu se potrivesc, iar uneori chiar se ciocnesc.
Deci intrebarea este, practic, cum si ce crezi.

Biserica lui Hristos nu cred ca a mai exclus pe nimeni de foarte mult timp, ma indoiesc sa inceapa cu tine. Sinodul BOR din 2008 a hotarat oprirea de la impartasire daca te impartasesti la catolici, pe perioada in care o faci.
In rest sunt o multime de ortodocsi cu idei ecumeniste, nu ai fi singura. Trebuie doar sa te intrebi daca tu esti mai induhovnicita si mai inteleapta decat toti sfintii si ai descoperit adevarul iar ei s-au inselat. Adevarul il afli daca te informezi si daca te rogi sa ti-l descopere Dumnezeu, din "asa cred eu" nimeni nu a aflat ceva vreodata.

Ortodoxia in care cred eu, e utopie. Sa dea Dumnezeu, sa gasesc Ortodoxia in Biserica Catolica!

Mi-e greu sa inteleg logica ta.
Nu trebuie sa ma intreb daca sunt mai induhovnicita si mai inteleapta decat toti sfintii (chiar toti cred la fel?), este vorba de credinta mea personala, eu trebuie sa-i cred, ca sa-i urmez, nu?

Nici eu nu inteleg logica asta cu credinta personala. Deci tu (sau altcineva) daca incepi sa crezi ca pamantul e patrat nu te gandesti care e adevarul sau de ce toti oamenii zic altceva? Te apuci sa cauti un grup care sustine ca pamantul e patrat, pentru ca ratiunea ta nu o poti pune la indoiala. Inainte toti oamenii aveau credinta lor personala, fiecare credea in divinitatea lui personala si isi crea o sculptura care sa-i reprezinte zeul.

Hai sa nu divagam in halul asta! N-are rost, nu crezi?

Era o comparatie, ca sa arat ca adevarul e unul singur, nu tine de credinta cuiva. Ca sa afli daca adevarul e in Biserica ortodoxa sau in cultul catolic trebuie sa cercetezi, nu tine de ce ii spune instinctul cuiva. Daca cineva crede ca pamantul e plat nu are o mare importanta asupra vietii lui, dar ceea ce tine de religie are cea mai mare importanta din toata viata lui, pentru ca inseamna ce va face milioane si milioane de ani dupa ce moare. Pentru ca, daca nu exista Sfinte Taine in afara Bisericii Ortodoxe inseamna ca, de exemplu, la catolici nu exista botez, impartasire, etc. Esti sigura ca vrei sa-ti risti mantuirea fara sa cercetezi adevarul?

Nu este vorba de instinct. De ce crezi tu ca inainte de a crede, nu cercetez? Pot fi si eu ironica si sa te intreb: tie asta iti spune instinctul?
Este parerea unora ca de la 1054 nu mai exista taine in Biserica Catolica. Fix din minutul in care s-au anatemizat.

No, depinde de sursa, acuma(si daca respectivul vrea sa citeasca si alte surse dupa aia).
Ca de pilda, continuarea de la articolul lui Mihnea incepe atat de frumos si mieros, si apoi o da in atatea tampenii istorice si de un venin subiectivist paralel cu propaganda.


Si chestii asemanatoare zicea Papa despre Est intr-un sinod din 1074, parca(sau in orice caz, la destul de scurt timp dupa Schisma).

De aceea am spus ca trebuie sa ne informam. Pentru ca uite ce sustineau catolicii, iar la ei este infailibilitate in aceste afirmatii. Spun ca ajung in Iad toti cei ce nu sunt in cultul catolic, supusi Papei, inclusiv ortodocsii. Deci exact de ceea ce vrei tu sa pleci din Biserica.

"Papa Bonifaciu VIII, Unam Sanctam, Noiembrie 18, 1302, ex cathedra: Indemnati de credinta fiind, suntem obligati sa credem si sa tinem, una, sfanta, Biserica Catolica si apostolica, si credem cu fermitate , marturismin in mod firesc aceasta Biserica in afara careia nu este mantuire si nici iertare de pacate... Mai mult decat atat, declaram, spunem, definim, si proclamam fiecarei fiinte umane ca prin necesitate absoluta pentru mantuire trebuie sa fie supusi Suveranului Pontif.”

"Papa Eugen IV, Conciliul din Florenta, “Cantate Domino,” 1441, ex cathedra: “Sfanta Biserica Romana, cu fermitate crede, profeseaza si propovaduieste ca toti cei care sunt in afara Bisericii Catolice, nu doar paganii dar si evreii sau ereticii si schismaticii, nu pot lua parte la viata vesnica si vor merge in focul vesnic ce a fost pregatit pentru diavol si ingerii sai, daca nu vor fi alaturati Bisericii pana la sfarsitul vietii lor; ca unitatea acestui trup eclesiastic este de o asemenea importanta incat doar pentru cei care persista in el, sacramentele Bisericii contribuie la mantuire, iar posturile, pomenile si alte acte de pietate si practici ale oastei Crestine, produc recompense vesnice; si ca nimeni nu se poate mantui, oricat de multe pomeni ar fi facut si chiar daca a varsat sange in numele lui Cristos, decat daca a perseverat in sanul si unitatea Bisericii Catolice.”

Aici nu stiu la ce te referi.

...si sa continuam fericiti pana la adanci batranete

Cataline, distorsionezi adevarul:))
Nimeni nu stie exact care sunt proclamatiile ex-cathedra ale papei pana in secolul XIX.
Existe mai multe liste generale cu momente cand poaaate si-a activat abilitatea speciala intocmite de teologii lor, dar nu e sigur nimeni.

Dar acest lucru nu-l spun ortodocsii dupa Schisma, era invatatura Bisericii inca de la inceput. Adica din timpul cand si catolicii erau in Biserica.
Chiar in primul Sinod tinut, dupa cel apostolic, din anul 256, spune ca cei din afara Bisericii nu au botez si har: http://manastirea-saharna.md/fisiere...Cartag_256.pdf
Iar Sfantul Vasile cel Mare explica in canonul sau mai detaliat, cum dupa schisma se pierde harul si nu mai sunt hirotonii, deci nu mai exista botez: http://manastirea-saharna.md/fisiere...e_cel_Mare.pdf
" Căci începutul dezbinării s-a făcut prin schismă; iar cei ce s-au lepădat de Biserică n-au mai avut harul Duhului Sfânt peste ci, căci a lipsit comunicarea prin întreruperea succesiunii. Căci cei dintâi care s-au depărtat aveau hirotoniile de la Părinţi, şi prin punerea mâinilor peste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfânt, de la care ei au căzut;"

Si asta unde ai citit-o, tot din surse catolice care isi justifica invataturile? Citeste cu atentie, al doilea citat este de la conciliul Ferrara- Florenta. Iar primul este dupa sinodul Lyon. Mai sunt si alte citate, dar acestea erau mai evidente. Uita-te cu atentie, toate sunt de la sinoade, deci nu poate fi pusa la indoiala ex-cathedra (daca ai inteles ce este):
"Papa Inocentiu III, Al patrulea conciliu de la Lateran, Constitutie 1, 1215, ex cathedra: “Este cu adevarat o singura Biserica universala a credinciosilor, in afara careia absolut nimeni nu este mantuit, in care Isus Cristos este atat preot cat si jertfa.”

Papa Clement V, Conciliul din Viena, Decret #30, 1311-1312, ex cathedra: “Insa, intrucat este atat pentru clerul regular cat si clerul secular, pentru superiori si supusi, pentru privilegiati si neprivilegiati, o singura Biserica Universala, in afara careia nu este mantuire, pentru toti fiind un singur Domn, o singura credinta, un singur botez...”

Papa Eugen IV, Conciliul din Florenta, Sesiunea 8, Noiembrie 22, 1439, ex cathedra: “Cel care doreste sa fie mantuit, trebuie mai presus de orice sa aiba credinta Catolica; daca cineva nu o pastreaza pe aceasta intreaga si neprofanata, va pieri fara indoiala pentru eternitate.”

Papa Leon X, al Cincilea Conciliu de la Lateran, Sesiunea 11, Decembrie 19, 1516, ex cathedra: “Caci clerul regular cat si clerul secular, superiorii si supusii, privilegiatii si neprivilegiatii, apartin unicei Biserici universale, in afara careia absolut nimeni nu este mantuit, si cu totii au un singur Domn si o singura credinta.”

Nu e chiar asa, Cataline.
Avem nenumarate exemple din istorie cand s-a recunoscut botezul, si chiar si succesiunea apostolica intr-o forma ranita al schismaticilor si ereticilor.
Vezi de pilda Fericitul Augustin si donatistii.
Poti sa zici ca e vorba de economie, dar asa cum a aratat articolul ala postat de mine mai devreme, ies niste situatii bizare si fara noima si care mai mult otravesc constiinta credinciosilor si a clerului, daca chiar sunt aia lipsiti total de orice.

Lasa citatele luate la kil si citeste mai atent ce vrea sa zica interlocutorul, Cataline.
Era o nota ironica cu privire la acea doctrina acolo, nu o justificare.

Trebuia sa dai indicii mai clare in mesaj ca e o ironie, ca seamana cu un mesaj normal, eu asa l-am inteles, daca nu mi-ai fi spus nu mi-as fi dat seama.