Cum vi-l imaginati pe Dumnezeu
 

Cand va rugati cum vi-l imaginati pe Dumnezeu ca este? Sau cum il simtiti ??

Cea mai mare greseala a unui om este sa incerce sa-si imagineze, cu mintea lui simpla, ceva ce nimeni si nimic nu poate intelege, si probabil nu va intelege niciodata.

Hmmmmmm....

hmmmmmm,,,

Uitati-va cum il percepea psalmistul in Psalmul 103,versetul 2: ,,Intru stralucire si mare podoaba Te-ai imbracat; Cel ce Te imbraci cu lumina ca si cu o haina"

Hmmmmmm.....

Dumnezeu are un trup.

Nu mi-L imaginez nicicum. Pot să-L privesc în icoană, de pildă în icoana Schimbării la Faţă, pe Tabor. Sau în icoana Botezului, la Iordan. Sau în icoana Răstignirii. Sau în icoana coborârii la iad, unde a sfărâmat cheile iadului şi a eliberat pe oameni din robia morţii. Sau în icoana Înălţării la Ceruri...
La rugăciune, mă concentrez pe cuvintele rugăciunii şi îmi amintesc păcatele mele, grosolăniile, prostia, răutatea, curvia, în genere toată fărădelegea mea. Şi astfel plâng, uneori amarnic.
Domnul coboară, poate, cumva şi mă mângâie. De aceea eu Îl simt, îmi pare, ca fiind Bun, nespus de Bun, Milostiv, Mângâietor, Protector, Puternic, Înţelept. Uneori îmi pare că Îl simt ... rănit. De nebunia şi răutatea, de nerecunoştinţa şi rătăcirea mea.

Nu e nevoie să caut să Îl văd pe Domnul. Nu e nici folositor, dimpotrivă... Deşi inima mea tânjeşte uneori, copilăreşte...
Domnul ne-a dat deja "ochi" să Îl vedem. Aceşti ochi sau aceste ferestre prin care să Îl vedem, să Îl întrezărim, sunt:
- Scriptura
- slujbele bisericeşti
- Istoria Bisericii
- plânsul de căinţă şi faptele creştine ale pocăinţei
- milostenia
- toată zidirea
- omul, oamenii, în care este chipul Lui
- icoanele, în care sunt oamenii după chipul şi după asemănarea Lui

Dar nu-L imaginez, nu Îl caut în imaginar, nu construiesc nimic, nu-i asta treaba noastră. A mea, în orice caz, nu asta-i lucrarea.

Dumnezeu este acolo unde este viata. Dumnezeu este preturindeni. Asa vad eu lucrurile...

Sfantul Ioan Damaschin,Dogmatica: http://www.biserica-luzern.ch/Dogmat...0Damaschin.pdf

"Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul, Unul-Născut, care este în sânurile Tatălui, acela L-a făcut cunoscut€. Prin urmare, Dumnezeirea este inefabilă si incomprehensibilă, €žcăci nimeni nu cunoaşte pe Tatăl afară de Fiul si nici pe Fiul afară de Tatăl€. Sfântul Duh, însă, cunoaşte cele ale lui Dumnezeu, în chipul în care duhul omului cunoaşte cele ce sunt în el. In afară de prima si fericita fire, nimeni n-a cunoscut vreodată pe Dumnezeu, decât numai acela căruia ea i s-a descoperit. Nimeni, nu numai dintre oameni, dar nici dintre puterile suprapământesti, adică chiar dintre Heruvimi si Serafimi.
Dumnezeu, însă, nu ne-a lăsat în completă neştiinţă, deoarece cunoştinţa existenţei lui Dumnezeu este însămânţată de El în chip firesc în toţi oamenii."

.."este evident că există Dumnezeu. Fiinţa si natura Lui, însă, este cu totul incomprehensibilă[care nu poate fi înt›eles, cuprins cu mintea;] şi incognoscibilă.[Care nu poate fi cunoscut de rat›iunea omenească] Este evident că Dumnezeu este necorporal. Căci, cum ar avea corp ceea ce este infinit, nemărginit, fără de formă, impalpabil, nevăzut, simplu si necompus?

Dacă Dumnezeu ar fi corporal, cum se va putea respecta dictonul că Dumnezeu străbate prin toate si umple toate, dup ă cum spune Scriptura:
€ž"Nu umplu Eu, oare, cerul şi pământul, zice Domnul?"€.[Ieremia XXIII, 24.]


"Cel care voieşte sa definească fiinţa cuiva trebuie să spună ce este fiinţa aceluia, nu ceea ce nu este. Cu privire la Dumnezeu, însă, este cu neputiţă să spunem ce este fiinţa Sa.

Dumnezeu nu face parte din existenţe. Asta nu înseamnă că Dumnezeu nu există, ci că el este mai presus de toate existenţele si mai presus de însăşi existenţa. Şi dacă cunoştinţele sunt în legătură cu existenţele, urmează că ceea ce este mai presus de cunoştinţă va fi negreşit si mai presus de existen ţă, si din contră, ceea ce este mai presus de existenţă, va fi si mai presus de cunoştinţă.
Prin urmare, Dumnezeirea este infinită si incomprehensibilă. Şi numai aceasta putem înţelege cu privire la fiinţa sa, anume nemărginirea şi incomprehensibilitatea Sa. Toate câte le spunem in chip afirmativ cu privire la Dumnezeu nu indica natura Lui, ci cele in legatura cu natura Sa. Chiar dacă vom spune că Dumnezeu este bun, că este drept, că este înţelept, sau orice altceva, nu indicăm natura lui Dumnezeu, ci pe acelea în legătură cu natura Lui.

Este cu neputinţă să se găsească în lume o imagine care să exemplifice în ea însăşi în chip exact modul de existenţă al Sfintei Treimi. Căci cum este cu putinţă ca ceea ce este făcut, compus, stricăcios, schimbător, circumscris, care are formă si este coruptibil, să arate în chip clar fiinţa dumnezeiască cea mai presus de fiinţă şi liberă de toate acestea? "

Intrucatva, este surprinzator ca ortodoxia a acceptat punctul de vedere al Sf. Ioan Damaschin.

-de ce e surprinzator?

Iubirea lui Dumnezeu catre noi si fericirea si bucuria sufletului ratacit este , Hristos .
Noi simtim iubirea Lui chiar daca nu simtim inca iubire fata de aproapele,sau fata de tot ce ne inconjoara . Si astfel simtim dragostea Lui, inainte de a simti dragostea noastra .
Dragostea Lui e ca un foc care ne molipseste si ne aprinde si pe noi ,cei impietriti in ura.
Dumnezeu se simte ca o mare dragoste venita din afara , dincolo de noi,si care totusi e in noi si cu noi.
Fara Hristos ,nimeni nu ar putea simti dragostea lui Dumnezeu ,si nu ar putea fi partas cu dumnezeirea
Prin Hristos avem deschidere catre Tatal,prin Duhul.

Mie mi se pare ca noi oamenii putem si poate ca este si bine asa, sa ne formam o imagine despre cei de Sus, sa-i percepem intr-un anume mod care sa ne ajute sa percepem credinta mai bine.
Aici se fac niste confuzii (adica asa vad eu):

1. Da, pe Dumnezeu Tatal si pe Duh nu ni-i putem imagina. Si totusi...
Pe Dumnezeu Tatal ni-l imaginam ca pe un om (suntem doar facuti dupa asemanarea lui) foarte batran. Unii il vad bland si iubitor, altii chiar si rau si razbunator, pedepsind oamenii. Chiar apare asa in unele icoane.
Pe Duhul Sfant il percep ca pe o suflare care ne da forta si ne ajuta. Suflarea Batranului...
In icoane apare ca porumbel.

2. Pe Iisus (deci Dumnezeu Fiul) ni-l imaginam in forma lui omeneasca. De aceea exista icoane si tablouri cu el. Unul il vede blond si frumos, altul dimpotriva... Dar toti il stim ca pe un om bun care a indurat multe...
Dupa conceptia unora, ar trebui sa nu mai existe icoane cu Iisus si nici cu Maica Domnului, sau alti sfinti. Ca nu trebuie sa ni-i imaginam asa. Nu stiu...

3. Ceea ce scria cineva mai sus ca percepem prin slujbe, rugaciuni si etc. nu inseamna totusi ca asa il percepem pe Dumnezeu, ci asa percepem si auzim/primim invataturile lui. Pentru mine nu e tot una.
E ca si cum cineva nu trebuie sa-si imagineze parintii, sau sotul/sotia, in trup, ci ii simte doar prin ceea ce fac ei si ne invata. Pai este tot una?
Chiar si dupa ce acestia mor, tot mai sunt cu noi, tot mai pastram imaginea lor.

4. Mi se pare omeneste sa ne imaginam pe Dumnezeu asa cum putem noi oamenii, in forma umana. Ne este mai la indemana, mai aproape de suflet.
Il numim totusi "Tatal nostru..." .
Eu una ii consider ca pe parintii mei ceresti si cu forma umana. Asa imi este si mai usor sa ma rog si sa comunic cu ei.
Ne uitam si la icoane cand ne rugam. Nu putem sa ne rugam sau sa comunicam cu un gol totusi.

Nu stiu de ce si mi se pare dureros sa vina unii si sa spuna tot felul de filozofii despre Dumnezeu: ca nu este ca este ceva de neimaginat, ca e imposibil, ca neincompresibilitate (nici nu pot retine asa un cuvant).
Cand atatia oameni au imaginat in icoane, tablouri, cand atatia oameni incearca sa si-i apropie de suflet si intelegere tocmai imaginandu-i cumva.

Ma intreb intotdeauna cum ar trebui sa-i explicam unui copil? Cum ar putea el sa-l perceapa pe Dumnezeu in Treimea Sa?
Cand noi le aratam in biserica si acasa (in icoane): "Uite pe Doamne-Doamne" si-l invatam sa sarute icoana si sa se inchine si roage la ea.

http://www.google.de/imgres?imgurl=h...d=0CIwCEK0DMEw

Sunt acolo doua icoane deosebite cu Sfanta Treime.

Nu stiu de ce nu pot pune poza prin "copy-paste". Unii scriu ca ei asa fac...

Asta ar trebui sa va puna pe ganduri.

De ce nu "blanda si iubitoare, chiar si rea si razbunatoare"?

Cati dintre voi vad si o femeie in Dumnezeu? Un hermafrodit sa zicem...

Se vede discriminarea de la mare distanta, fara sa fiu feminist.

Pentru ca ortodoxia, in general, pune un mare accent pe forma, pe expresie - bogatia motivului, fie in arhitectura, pictura sau vesmintele clerului.

Invataturile publice, in cea mai mare parte a lor, sunt iconografice, axate pe corporal: fie Dumnezeu, sfinti sau ingeri.

Dumnezeu este dezvaluit, in principal, prin calitatile sale. Calitati care pot fi intelese prin relatie, prin fenomen.

Dar natura/fiinta lui Dumnezeu este dincolo de orice calitate, expresie sau fenomen.

Invatatura crestina nu este familiara cu aceasta abordare profunda.

Nu sunt furnizate explicatii clare.

Nici cum aceasta se impaca cu reprezentarile iconografice.

-nu se fac confuzii deloc ,ci poate le faci tu in nici un caz Sfantul Ioan Damaschin,care a scris in Dogmatica despre Sfanta Treime,si nu a filosofat,ci a trait aceste adevaruri dogmatice
-"noi suntem sufletul si mintea,trupul si simtirile ne apartin" zicea un sfant,deci suntem dupa chipul lui Dumnezeu,deci suflet nematerial,nemuritor,nu trup trecator si material

-"Nu putem sa ne rugam sau sa comunicam cu un gol totusi."
-ce Dumnezeu fiind nematerial e un gol? sufletul nostru chiar daca e nematerial si nu il vedem e un gol?

-"Nu stiu de ce si mi se pare dureros sa vina unii si sa spuna tot felul de filozofii despre Dumnezeu" -mie mi se pare dureros ca in loc sa tinem cont de dogmatica Sfantului Ioan Damaschin si de invatatura Bisericii inventam noi si filosofam si zicem ce credem noi
-icoana a aparut tocmai dupa intruparea lui Dumnezeu Cuvantul Iisus Hristos,care e si Dumnezeu si om desavarsit,
-inainte erau considerate chipuri cioplite,idoli toate "icoanele",sculpturile..tocmai pt ca oamenii nu-L cunoscusera pe Dumnzeu in trup si daca si-l imaginau greseau,pictau idoli,numai dupa intrupare a fost posibila aparitia icoanei pe care o cinstim

http://www.crestinortodox.ro/religie...lui-69704.html
"Biserica Ortodoxa sarbatoreste pe data de 16 august Sfanta Mahrama a Domnului. Conform Traditiei, aceasta panza a fost data de Iisus Hristos regelui Abgar al Edesei pentru a fi vindecat de lepra. Pe mahrama a ramas imprimat chipul Mantuitorului care, de-a lungul timpului, a constituit model pentru iconografi.

http://www.crestinortodox.ro/religie...rei-69597.html

"In serviciul liturgic, sarbatoarea Sfantului Chip este numita "Stramutarea de la Edesa in cetatea lui Constantin a chipului nefacut de mana omului (apartinand) Domnului nostru Iisus Hristos, chip numit Sfanta Mahrama". Totodata, Liturghia acelei zile e departe de a se limita la simpla comemorare a transferului icoanei dintr-un loc intr-altul. Esenta acestei slujbe este fundamentul dogmatic al imaginii si al destinatiei sale.

Sensul expresiei "imagine nefacuta de mana omului" apare in lumina (textului de la) Marcu 14, 58: inainte de orice, aceasta imagine este Insusi Cuvantul intrupat Care Se arata in "templul trupului Sau" (In. 2, 21). De aici incolo, legea lui Moisi, care interzicea imaginile (Exod 30, 4) isi pierde sensul si icoanele lui Hristos devin tot atatea marturii inatacabile ale intruparii lui Dumnezeu. Nu este vorba de o imagine creata dupa vreo conceptie umana; ea reprezinta chipul autentic al Fiului lui Dumnezeu facut Om si provine, potrivit traditiei Bisericii, din contactul imediat cu fata Lui. Aceasta prima imagine a Dumnezeului facut Om este venerata de Biserica in ziua Sfintei Mahrame. "

http://s10.postimg.org/zeuba95yh/sfinti_romani.jpg

- Cand e ziua si ma rog, mi-L imaginez foarte lumesc, ca pe Iisus din filmul lui Zefirelli, dar fara chip, eu la picioarele Lui, doar cu hainele de pe EL care cad pe capul meu.
- cand este noapte si ma semitrezesc cu frica de nustiuce si incep sa ma rog, mi-L imaginez ca 2 maini difuze, care imi inconjoara inima, protejand-o.
- cand fac diverse lucruri, traind si gandindu-ma la Dumnezeu, mi-L imaginez ca pe mine, cand ma uit la fiul meu de 7 ani si trebuie sa nu ma enervez cand tinde catre a face raul, ci, sa gasesc o metoda (prin care cuvantul meu ce se va transpune in jocul lui sau actiunile lui) sa nu faca rau dar sa traiasca impreuna cu cei rai, fara sa faca rau: aici mie imi e greu si imi imaginez cat de complex este planul lui Dumnezeu pentru mine, devreme ce inca nu am murit, devreme ce inca mai am sanse.
- in putine (din pacate) situatii, mi-L imaginez ca lingurita ce imi da impartasania in fata altarului: este dorintea mea cea mai acerba, pe care nu stiu daca o voi indeplini.

Scrierea sfantului Ioan e valoroasa pentru minte ,caci da niste dogme,care desi nu le prea intelegem pina la ultima consecinta,totusi recunoastem ca sunt adevarate,ca e tot ce se poate sti despre Dumnezeu.
Dar aceste dogme nu tin locul vederii simple a lui Dumnezeu,care numai prin aratarea Cuvantului intrupat a fost posibila. Pe Domnul intrupat ,pana si copii din Israel l-au recunoscut si ii aduceau lauda.
Vezi ca pina si sfantul incepe cu aceasta precizare ,luata de la apostol :
"Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul, Unul-Născut, care este în sânurile Tatălui, acela L-a făcut cunoscut€. Prin urmare, Dumnezeirea este inefabilă si incomprehensibilă, €žcăci nimeni nu cunoaşte pe Tatăl afară de Fiul si nici pe Fiul afară de Tatăl€. "

Asa cred ca trebuie inteleasa postarea lui Sophia,dorinta dupa Dumnezeu cel vazut, nu dupa cel gandit.
Dumnezeu cel gandit nu poate inlocui bucuria simpla a vederii lui Dumnezeu cel vazut prin intrupare .
Doar daca cineva ajunge sa il inteleaga pe sf Ioan Damaschin se poate bucura in aceiasi masura de Dumnezeu cel intrupat ca si de cel gandit .Dar cati pot intelege cu adevarat aceea scriere grea ?
Iar daca cineva a inteles-o sa o spuna si sa o explice. Altfel este ca un copil mai mare si mai rautacios , care vrea sa strice bucuria altui copil mai mic si mai nestiutor .
Eu nu pot accepta si intelege superioritatea nedovedita prin fapte.
Daca cineva intelege mai mult ,sa nu se exprime superior fata de aproapele,fara insa a spune ceva din intelegerea aceea superioara a lui, ci sa incerce sa explice cu lux de amanunte,si astfel superioritatea sa va fi recunoscuta
Caci cel mai mare dintre voi trebuie sa fie sluga voastra ,iar a sluji nestiintei aproapelui, inseamna de fapt a iti arata puterea

13. Zis-a iarăşi Moise către Dumnezeu: "Iată, eu mă voi duce la fiii lui Israel şi le voi zice: Dumnezeul părinţilor voştri m-a trimis la voi... Dar de-mi vor zice: Cum Îl cheamă, ce să le spun?"
14. Atunci Dumnezeu a răspuns lui Moise: "Eu sunt Cel ce sunt". Apoi i-a zis: "Aşa să spui fiilor lui Israel: Cel ce este m-a trimis la voi!"

Nu cred ca am incercat vreodata sa mi-L imaginez pe Dumnezeu. Dar asta nu pentru ca asa am vrut eu, ci pur si simplu e instinctiv: nu pot asocia NECUPRINSUL cu vreo imagine anume. Cred ca ceva mai profund decat explicatia data lui Moise mi se pare imposibil de descris. Noi Il numim Tatal, pentru ca este Ziditorul, nu pentru ca Il asemanam bunicutului. Iar ca sa-I dam o varsta, Celui ce ESTE, mi se pare o naivitate. Cum extrem de naiva mi se pare si intrebarea in sine. Daca Dumnezeu s-ar arata pentru o fractiune de secunda unui muritor nepregatit si nepurificat TOTAL, acesta s-ar topi instantaneu fiindca nimeni nu poate rezista acelei Lumini!
Pe Fiul lui Dumnezeu, da, ni-L putem imagina subiectiv, pentru ca S-a materializat din dragoste pentru noi, S-a facut OM. Dar cum arata dintru inceput cand Dumnezeu S-a... "consultat" cu Fiul la facerea lumii, iarasi este o taina.
Dupa parerea mea, nu cred ca trebuie sa ne imaginam cum arata Cel caruia ne rugam; e de-ajuns sa cautam mila, iertare, dragoste, blandete, adevar, dreptate, bunatate, intr-un necuprins care incape totusi in inima fiecaruia dintre noi. Si cand spunem "iertare", ne raportam instantaneu la propria noastra iertare fata de toti si toate. La fel cu dragostea, blandetea, rabdarea, dreptatea, bunatatea, etc. Altfel, primim ce oferim, niciodata altceva. Oricare dintre noi este un potential sfant. Ceea ce ne impiedica sa devenim astfel, este egoismul sau slabiciunea din noi!

Dar faptul ca nu il putem cunoaste pe Fiul cel dinainte de intrupare nu diminueaza cu nimic cunoasterea Fiului intrupat.
Caci este aceiasi persoana.
Nu este vreo diferenta intre Fiul nascut inainte de veacuri si Fiul Omului nascut din fecioara.
Sunt una si aceiasi persoana.
De aceea Hristos si zice : "Cine M-a vazut pe Mine a vazut pe Tatal "
si iarasi :
"Mai inainte sa se nasca Avram ,Eu sunt "

Fiinta dumnezeiasca a Fiului nu poate fi cunoscuta,dar tocmai acesta e rolul firii omenesti din El. Firea omeneasca e unita cu firea dumnezeiasca in persoana lui Iisus Hristos,tocmai pentru a apropia firea omeneasca si a o impartasi de fire dumnezeiasca.
Astfel ca noi nu mai cunoastem pe Dumnezeu,ci suntem insusi fii ai lui Dumnezeu.
Noi nu mai privim ca la o existenta exterioara noua la Dumnezeu ,ci la insusi firea daruita noua ,de fii ai lui Dumnezeu.

[COLOR=#000000]„- Unde este Dumnezeu?
- Acolo unde este lăsat să intre”.

Sursa: http://www.ortodoxia.md/articole-pre...narea-domnului[/COLOR]

[COLOR=#000000],,Cu totul proprie Noului Legământ este desigur şi taina Crucii care înseamnă jertfa, suferinţă şi asumare a vinovăţiei. Hristos Se jertfeşte pentru noi şi nevinovat, neprihănit fiind – ia asupră-Şi păcatele lumii. Hristos Se întrupează pentru a cunoaşte nemijlocit condiţia omenească; nu prin relatări şi informaţii indirecte (prin reportaje) ci prin experienţă personală, existenţială. Şi de ce, de bună voie, se dă Domnul, crucii şi suferinţei? Tocmai pentru că suferinţa este caracteristica definitorie – cu adevărat definitorie – a omului, trăsătura cu totul specifică a condiţiei umane. Creştinismul, spunea Simone Weil - care s-a apropiat atât de mult de Hristos fără a face însă pasul final – nu ne dă un mijloc miraculos de a scăpa de suferinţă, dar ne dă mijlocul de a folosi în mod miraculos suferinţa (de a o preface, adică, în mijloc de cunoaştere – cum spune Dostoievski – de mântuire şi de iubire).[/COLOR]
[COLOR=#000000]Suferinţa, Hristos a ţinut să o cunoască în forma ei totală şi cumplită – şi însoţită de batjocură şi deznădejde, condimentele necesare oricărei suferinţe reale – tocmai pentru a da întrupării Sale un caracter autentic, de bună credinţă, serios şi nesuperficial. Pe ea a socotit-o a fi ce, ne este irecuzabil propriu şi prin ea, aşadar, a înţeles că e de datoria Sa a trece.[/COLOR]
[COLOR=#000000]Creştinismul nu este numai Lege, dreptate (să nu uităm vorba paradoxală dar şi zguduitoare a Sfantului Isaac Sirul: să nu huliţi spunând că Dumnezeu e drept. Un Dumnezeu drept nu L-ar fi trimis pe Cel Nevinovat să piară pe cruce pentru mântuirea păcătoşilor) ori: „tariag” (cele 613 comandamente pozitive şi negative în care Talmudul rezumă raporturile dintre om şi dumnezeire; împlinirea lor neabătută chezăşuieşte indubitabil izbăvirea săvârşitorului). Creştinismul e mai ales acestea trei: duh, foc, dragoste, tustrele elemente vădit „dinamice” şi subtile.[/COLOR]
[COLOR=#000000]De aceea, fraţi creştini, nu-i de ajuns creştinului să meargă duminica şi în zilele de sărbătoare la biserică, să aprindă una ori câteva lumânări, să se închine la icoane şi, eventual, să bată una ori mai multe metanii. Bune sunt acestea toate şi frumoase. Dar cred că nu-s destul. Creştinismul nu-i numai slujbă, cult şi ritual. Creştinismul înseamnă trăire creştină liberă, zi de zi, ceas de ceas, clipă de clipă. Domnul nu a venit pe pământ spre a întemeia o nouă religie ci pentru a ne da un nou mod de viaţă, a ne chema la înduhovnicire şi îndumnezeire. Hristos S-a pogorât din cer şi S-a făcut om ca noi să ne putem înălţa deasupra condiţiei noastre animalice şi trupeşti, să ne putem îndumnezei. Hristos ne cheamă chiar deasupra deasuprelor Vechiului Legământ, întru împlinirea vocaţiei noastre spirituale şi cosmice.[/COLOR]
[COLOR=#000000]Se cuvine să ne stea mereu alături Crucea şi Hristos. Creştinismul, osebindu-se de iudaism, islamism, budism şi toate celelalte religii orientale, e credinta intr-un Dumnezeu intrupat. Iar daca Dumnezeul nostru S-a intrupat noua ce ne incumba sa facem? Să ne străduim a ne înduhovnici, a ne apropia cât mai mult de El, a ne înălţa în limita – ba şi peste limita – puterilor noastre omeneşti; numai astfel vom fi în măsură să ne împlinim şi noi menirea, să ne arătăm şi noi Vrednici să-L întâmpinăm pe Hristos în inimile noastre. Căci voi incheia citându-vă o preafrumoasă şi adevărată vorbă a unui învăţat evlavios: întrebării: „Unde este Dumnezeu?” el îi răspunde: „Acolo unde este lăsat să intre”."[/COLOR]
[COLOR=#000000]Sursa:[/COLOR]
[COLOR=#000000]http://www.ortodoxia.md/articole-pre...narea-domnului
[/COLOR]
[COLOR=#000000][/COLOR]

Cred ca mai bine spus ar fi cum IL simtim pe Dumnezeu in sufletele si inimie noastre, decat cum ni-L imaginam!

Iustin, te rog frumos! Revino-ţi....:))))

Pai dogmatic vorbind, iustin10 are dreptate. E Acelasi Fiu, si Cel nascut mai inainte de toti vecii, si Cel nascut pe Pamant. Ioan Cezar, sa zicem ca ar fi diferiti, este erezie.

Imaginea lui Dumnezeu
 

In mintea mea este imaginea Domnului Iisus din icoane.
Stau in fata unei icoane a Mantuitorului, ma rog si il privesc in ochi iar cand inchid ochii mi-l imaginez exact ca in icoana. Nu pot altfel. Asta poate ca nu am imaginatie deloc si sunt influentata de chipul pictat.

Eu nu mi-L imaginez. Stiu ca e de necuprins cu mintea sau imagnatia, si oricum, conform sfintilor pustiei, este si pacat sa incerci sa Il imaginezi. Asa ca ma tin departe de metoda apuseana a imaginatiei in rugaciune; mi se pare nu doar periculoasa si nu doar ca o stiu neingaduita, ci imi pare si deliranta.
Deasemnea, inca nu pot face legatura intre Dumnezeire si euharistie... Mi-e greu sa cred ca bucata de paine si picatura de vin au ceva divin in ele. Asta este, lucrul acesta, intr-adevar trebuie abordat cu credinta, nu prin intelect. Altfel, e imposibila o relationare corecta cu Dumnezeirea, euharistic vorbind. Am facut o greseala, nu este grava, dar e foarte greu de indreptat.

1. N-am spus ca ar fi facut Ioan Damaschin confuziile, ci se fac aici pe firul de discutie.
La primul ma deranjeaza, asa ca si la alti teologi si autori de carti, ca desfiinteaza din prima orice altra simtire sau intelegere care nu corespunde cu a lor.
Ei uita ca fiecare om este altfel si are capacitati limitate de intelegere si simtire.

2. Tocmai, Dumnezeu nu este un gol, asta spun si eu! Iar sufletul nostru nu-l vedem, dar el nu este separat de trup. Vedem trupul, in care se afla si el.

3. Uite confuzia: Iisus Fiul a avut si intrupare omeneasca. Mahrama este imprimarea chipului sau omenesc. Altfel nu se imprima nimic, sau arata poate altfel.
Noi nu-l stim pe Dumnezeu Tatal. Despre El este vorba aici. Il putem vedea ca si pe Fiul (doar sunt Unul) totusi, deci cu chip uman. Care este problema?
Doar ca Tatal trebuie sa fie mai in varsta ca Fiul, dupa logica omeneasca.

Este foarte greu de explicat credinta in imagini si totusi sunt unii care au facut-o, pentru ca altfel nu aveam aceasta simbolistica.
Nu stim cum arata ingerii si totusi toata lumea ii vede ca fiinte zburatoare, cu aripi.
Despre fiecare exista totusi imagini/icoane. Dupa ce? Nu stiu. Probabil dupa imaginatia fiecaruia.
Stim ca exista Dumnezeu in Treime. Ca asa reiese din Biblie: Tatal, Fiul si Duhul Safnt (ca porumbel). Ei oamenii au incercat sa imagineze aceasta treime, desi n-au vazut-o vreodata si n-o pot explica.
Am dat link-uri cu exemple.
Icoane de acest fel exista. De ce au fost lasate daca nu sunt corecte? Nu stiu eu.
De ce au fost facut icoane si lasate in biserici? Pe cine reprezinta ele totusi si de ce ne inchinam la ele?
Pe Fiul il imagineaza oamenii in fel si chip: miel, lebada,etc.
Este imaginata si Inaltarea in icoane.
Oamenii au nevoie de aceste imagini, de ceva concret in care sa ancoreze o comunicatie.

Citatul dat de Antonia este minunat. Credinta nu este numai rugaciune si aprins o lumanare, sau ascultat o slujba, ci o traire zilnica.

Iar prin rugaciuni noi comunicam cu personajele dragi noua: Iisus, Maica Sa, alti sfinti ocrotitori.

4. Exact. Si prin Sf. Euharistie il imaginam pe Iisus (trupul si sangele Sau), desi pentru un om este peste putere. Ah, ca imaginam ceea ce ne-a spus El atunci la Cina cea de Taina. Si luam de mii de ani Sf. Impartasanie.
Acum Iisus se afla in Cer, in Treime. Cum? Nu putem noi explica. La fel cum este de ne-explicat cum adica El se afla si sus in cer, dar il si primim mereu sub forma Sf. Impartasanii.

Noi ca oameni nu putem sa intelegem multe lucruri. Si totusi avem o credinta plina de simboluri si icoane. Este foarte greu pentru noi.
Unii se ascund in filozofii, ca asa pot ei, altii in vorbe si imagini simple, asa ca mine, sau altii. Ce este rau in ceea ce facem noi in incercarea de a fi cu El si Maica Sa?
Noi nu stim nici macar cum vom fi noi dupa moarte si la Inviere. Traim cu ideea ca ne vom revedea asa cum am fost in viata. Altfel cum sa ne imaginam?

La fel cum oamenii atunci cand vorbesc despre viata pe alte planete, vad imediat un om. Dar viata asta poate avea si alte forme.

Si da, este vorba despre cum il simtim pe Dumnezeu, dar asta presupune si o imagine concreta. Noi simtim lucruri concrete: frig, cald, miros, culoare, sunte, gust, iubire, tristete, bucurie etc. Totul are (si) o componenta care ne afecteaza trupeste.
Mi-e greu sa explic. Eu asa inteleg si simt. Nu pot sa nu-mi imaginez. Si de ce este asta un pacat? Daca eu asa pot trai cu Ei?
Credinta este foarte grea si exista pretentii foarte mari de la oameni, ca sa priceapa si mai ales corect, fara pacat, totul, in cel mai mic detaliu.

:::::::::::) ??!
Te rog reciteşte afirmaţia lui Iustin. Şi argumentaţia pe care a dezvoltat-o.
Cred că nu sesizezi ce spune, de fapt, Iustin.

El vorbeşte despre nici o diferenţă între Fiul lui Dumnezeu, născut din Vecie
şi Fiul Omului, adică Iisus Hristos, născut din femeie (Preasfânta Născătoare de Dumnezeu).
Nu e nici o diferenţă între Logos şi Iisus Hristos? - asta am întrebat.
Chiar nici o diferenţă?

*
Fiul lui Dumnezeu, Persoana din Sfânta Treime:
a) este născut din femeie şi de la Duhul Sfânt? Sau este născut din Tatăl?
b) dacă e născut din Tatăl, atunci Preasfânta Născătoare de Dumnezeu este totuna cu Tatăl?
c) este născut în ieslea din Beethleem?
d) este întrupat prin Naşterea din Vecie?
e) are două firi? - una Dumnezeiască şi una omenească? Aşa e Logosul? Cu două firi?... Din care una e creată?

Fraţilor, puţintică atenţie, vă rog... Amintiţi-vă de perihoreza firilor în Iisus Hristos!

Ioane, aici tu eşti cam pe dinafară cu ortodoxia, nu Iustin sau Adrian. Puţintică atenţie, că o iei pe urmele lui Nestorie din exces de logică mundană.
Am mai postat pe undeva Anatemismele lui Chiril, parafate la Sinodul de la Efes ca dogme hristologice fundamentale, şi o să le pun iarăşi mai jos, întrucât văd că trebuie.

I: Dacă cineva nu mărturiseşte că Emanuel este cu adevărat Dumnezeu şi că pentru aceasta Sfânta Fecioară este Născătoare de Dumnezeu; căci a născut trupeşte pre Cuvântul cel din Dumnezeu Tatăl, care S-a făcut trup; să fie anatema.

II: Dacă cineva nu mărturiseşte că Cuvântul cel din Dumnezeu Tatăl S-a unit cu trupul în chip ipostatic şi că unul este Hristos, dimpreună cu trupul Său, acelaşi Adică Dumnezeu şi om laolaltă: să fie anatema.

III: Dacă cineva, în Hristos care este Unul, împarte ipostasurile după unire, legându-le între ele numai cu legătura cea după merit, adică după autoritate şi putere şi nu cu găsirea laolaltă printr-o unire naturală: să fie anatema.

IV: Dacă cineva atribuie la două persoane, sau ipostase, expresiile din Evanghelii şi scrierile apostolice, fie cele rostite de sfinţi asupra lui Hristos, fie cele rostite de El Însuşi cu privire la Sine şi pe unele le leagă în chip deosebit de omul care se înţelege alături de Cuvântul cel din Dumnezeu Tatăl, iar pe altele ca unele ce sunt vrednice de Dumnezeu, numai de Cuvântul cel din Dumnezeu Tatăl: să fie anatema.

V: Dacă cineva îndrăzneşte să spună că Hristos este un om purtător de Dumnezeu şi nu că este Dumnezeu cu adevărat, ca Fiu Unul şi prin natură, întrucât Cuvântul S-a făcut trup şi a fost părtaş la fel cu noi sângelui şi trupului: să fie anatema.

VI: Dacă cineva îndrăzneşte să spună că Cuvântul cel din Dumnezeu Tatăl este Dumnezeul şi Stăpânul lui Hristos şi nu mărturiseşte că El este Dumnezeu şi om laolaltă, întrucât Cuvântul S-a făcut trup, după Scripturi: să fie anatema.

VII: Dacă cineva zice că Iisus este pus în mişcare întocmai ca un om de Cuvântul lui Dumnezeu, şi că bunăvoirea Unuia Născut I-a fost adăugată ca unui altuia, care a existat lângă El: să fie anatema.

VIII: Dacă cineva îndrăzneşte să spună că omul luat de Cuvântul lui Dumnezeu trebuie dimpreună adorat cu Dumnezeu Cuvântul şi dimpreună preamărit şi că el este dimpreună Dumnezeu, ca ceva deosebit faţă de altceva deosebit (căci cuvântul “dimpreună” adăugat continuu ne sileşte să înţelegem aceasta) şi nu cinsteşte pe Emanuel cu o singură închinare şi nici nu-I înalţă o singură preamărire, întrucât Cuvântul S-a făcut trup: să fie anatema.

IX: Dacă cineva zice că unul Domn Iisus Hristos a fost preamărit de Duhul, folosindu-Se de puterea Lui ca de o putere străină şi că de la El a luat puterea de a lucra împotriva duhurilor celor necurate şi de a săvârşi minuni între oameni şi nu zice dimpotrivă că şi Duhul prin Care a lucrat minunile este propriu Lui: să fie anatema.

X: Sfânta Scriptură spune că Hristos S-a născut arhiereu şi apostol al mărturisirii noastre şi că S-a adus pre Sine pentru noi întru miros de bună mireasmă lui Dumnezeu şi Tatălui. Deci dacă cineva zice că arhiereu şi apostol al nostru nu S-a născut Însuşi Cuvântul cel din Dumnezeu, atunci când S-a făcut trup şi om la fel ca noi, ci un altul, în afară de El şi mai ales un om născut din femeie, sau dacă cineva zice că El a adus jertfă şi pentru Sine Însuşi, iar nu numai pentru noi, căci nu a avut nevoie de jertfă Cel ce nu cunoştea păcatul: să fie anatema.

XI: Dacă cineva nu mărturiseşte că trupul Domnului este făcător de viaţă şi că El este propriu Cuvântului celui din Dumnezeu Tatăl, ci zice c este al altcuiva de El alături, unit la un loc cu El după merit, adică având numai o locuinţă dumnezeiască şi nu că este făcător de viaţă, după cum am zis, întrucât el a fost propriu Cuvântului care are putere de a face vii toate: să fie anatema.

XII: Dacă cineva nu mărturiseşte că Cuvântul lui Dumnezeu a pătimit în trup şi că a fost răstignit în trup, şi că a gustat în trup moartea, fiind Cel Întâi Născut din morţi, întrucât Dumnezeu este viaţă, şi de viaţă făcător: să fie anatema.

Nu va suparati, dar despre care Fii vorbiti voi? De ce sunt doi? Nu este numai unul singur: Iisus Hristos? Sau va referiti la altcineva?
La afirmatiile astea m-ati pierdut de tot. Eu stiu doar de Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu in Treime si nascut om prin Fecioara Maria.

“Doar daca cineva ajunge sa il inteleaga pe sf Ioan Damaschin se poate bucura in aceiasi masura de Dumnezeu cel intrupat ca si de cel gandit .”

Excelenta observatie Iustin!

Aceasta este ultima expresie a maturitatii, a devenirii omului intru Dumnezeu.
Ca ceea ce este vazut este una si aceeasi cu ceea ce este nevazut.

Este usor de exprimat, dificil de inteles, si multa nevointa duhovniceasca pana la aceasta vedere directa.

Revelarea incogniscibilitatii Lui Dumnezeu nu este facuta pentru a dezarma in fata Adancului dumnezeirii, ci pentru a arata omului calea profunda de unire cu cel ce Este.

Incogniscibilitatea Lui Dumnezeu este in fapt o cognitie suprafireasca, profunda, neintinata de nicio atingere a ochiului, de niciun ecou al simtirii trupesti, indiferent de forma de intiparire.

Sofia are dreptate. Oamenii au capacitati si inclinatii diferite. Icoanele mintii care apar in vremea cugetarii sau rugaciunii sunt diferite de la persoana la persoana. Diferite si functie de treapta duhovniceasca.

Este firesc sa ne hranim cu ele, sa ne incalzim cu ele, sa respiram in ele.
Prin functia lor sunt virtuoase, produc luminare, multa usurare, aprind in inima flacara afectiunii.

Insa la un moment dat, trebuie sa intelegem, ca de la mancare usoara trebuie sa trecem si la hrana tare. Altfel, constitutia noastra interioara va fi fragila. Cresterea noastra se va opri la jumatate.

In cele din urma mintea trebuie dezlegata de toate coliziunile, strategiile ei formale, de diferitele interactiuni si convorbiri cu nalucirile dinlauntrul ei.

Trebuie sa intre in “Pamant Sfant”. In deplina puritate. Starea virginala care cu adevarat ne naste din nou, in chip minunat.

Acesta este sensul adanc al Fecioarei care naste Fiu de Dumnezeu.

Dumnezeu nu se doreste cunoscut doar prin Aratare, prin Cheag Material, ci mai ales asa cum este El intru Adevar.

Stai linistita ca este Unul singur :)
Asa cum se zice si in rugaciunea inimii : "Doamne Iisuse Hristoase,Fiul lui Dumnezeu ...
Aceasta e denumirea Lui completa ,nici unul din termeni nu poate lipsi .
Nu este numai om precum nu este lipsit de omenitate.
Pare ca vorbim de 2 lucruri distincte pentru ca vorbim de 2 firi distincte ,dar persoana este una singura .
Deci este un singur Fiu al lui Dumnezeu din vecie , care s-a intrupat sub numele de Iisus Hristos .
Tocmai pentru ca este si dumnezeu nevazut si om vazut,este singura vedere ,cea mai adevarata si potrivita pentru noi ,care ne-a fost data despre Dumnezeu.
Cine il vede pe Iisus Hristos si se indoieste ca il vede pe Dumnezeu , acela nu l-a inteles nici pe Fiul si nu il va gasi nici pe Tatal .

-"Doamne arata-ne pe Tatal si ne este de ajuns !" zice unul dintre ucenici ,repetand parca intrebarea ce ne-o punem acum.
Iar Iisus ii raspunde:
-"De atata vreme sunt cu voi Filipe,si nu M-ai cunoscut?"

Dupa Intrupare, Dumnezeu Fiul a luat si trup si a ramas cu el dupa Inaltare, un trup pnevmatizat. Dar, bineinteles, e tot Dumnezeu Fiul, asta nu cred ca neaga nimeni.

Nu stiu daca am sesizat bine, punctul de vedere a lui Cezar. Banuiesc ca se raporteaza la acel: "Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică." (Ioan 3: 16) Deci, daca Fiul exista din vesnicie, e greu de perceput o imagine anume a Fiului de dinainte. Dar El nu si-a pierdut sub nicio forma calitatea de Fiu si Dumnezeu, ci doar S-a "coborat" la nivelul perceptiei noastre, cumva si Dumnezeu, dar si... palpabil.
Daca gresesc, imi cer iertare!

E ciudat ce zic ,dar persoana e aceiasi si cea de dinainte de intrupare si cea de dupa intrupare . Deci persoana o cunoastem deja ,caci daca am vazut-o dupa intrupare ,e aceiasi cu cea dinainte de intrupare . Doar fiinta dumnezeiasca a Fiului nu o putem cunoaste prin vedere , caci omul nu poate cunoaste deplin pe Dumnezeu ,caci e fiinta limitata .Si daca am vrea sa o cunoastem,ar insemna ca vrem sa despartim firile in doua ,ceea ce ar fi o mandrie din partea noastra,ca si cum am putea cunoaste noi totul,pe Dumnezeu dinainte si de dupa.
Am face in mare , ceea ce s-a anatemizat la sinodul de care vrobrea Mihailc,am desparti firile .Acestea sunt pure speculatii,nu asta este ceea ce ni se cere . Nu ni se cere sa imaginam pe Fiul lui Dumnezeu doar in fiinta Lui eterna ,rupta de trup , ni se cere doar sa fim asemenea Fiului Sau , asa cum l-am cunoscut noi ,prin intrupare
La schimbarea la fata , cand uceniocii au vazut lumina s-au aruncat cu fata la pamant,ca s-au temut sa vada pe Dumnezeu.S-au multumit sa asculte glasul lui Dumnezeu,care a spus esentialul :" Äcesta este Fiul Meu , de El sa ascultati" .
Ce ne trebuie mai mult?
Deci sa ne intindem cat ne e plapuma de fiinte limitate , si sa multumim lui Dumnezeu ca a imbracat haina trupului nostru limitat ,pentru a il indumnezei . Nu vreau sa cunosc cu imaginatia mea pe Dumnezeu ,vreau sa ascult pe Fiul Sau , si ce imi va descoperi El despre dumnezeire .
Asa cum Fiul a ascultat pe Tatal si a adus mesajul Sau, noi trebuie sa ascultam de Fiul .
Daca gresesc,cer si eu iertare.

De multe ori ma gandesc la acel moment! Iar acolo a fost doar "o farama din dumnezeire". Cat despre "De El sa ascultati!" uneori suntem pusi intr-o situatie foarte confuza privind imaginea lui Iisus (ca despre imagine, vorbim, nu?) Cei ce au stat atat de mult in preajma Lui... nu-L recunosc. Maria Magdalena vorbeste cu El, dar Il confunda cu gradinarul. Apostolii merg mult pe cale cu El pe drumul spre Emaos, dar... nu-L recunosc... Ce sa intelegem din asta? I-a orbit Dumnezeu, ori nu trebuie sa ne fixam pe o imagine anume, intrucat El poate fi ORICINE, adica aproapele nostru ("binecuvantat cel ce vine intru numele Domnului!")?

Ar mai fi un episod in care Toma nu credea ca Hristos a vizitat pe apostoli dupa inviere. Iar cand Domnul apare din nou,si ii spune sa isi puna mana in ranile sale, apostolul nu o mai face,si cade in genunchi, pentru ca crede .
De aici se vede ca credinta e mai mare decat vederea si atingerea,ceea ce subliniaza si Domnul: "Fericiti cei ce nu au vazut si au crezut"
Credinta e o vedere interioara ,care poate vedea cele ce ochiului si imaginatiei nu ii sunt accesibile .

Iustin, acesta este pasajul care mi-a atras atenţia şi faţă de care m-am grăbit să răspund, în legătură cu afirmaţia "nu este vreo diferenţă...". Ajuns în acest punct, ochii minţii mele au rămas fixaţi, ca hipnotizaţi, pe expresia ta. Şi în ce am scris mai apoi am fost neglijent şi foarte neatent. Îmi pare rău, îmi cer iertare că m-am repezit şi m-am exprimat ambiguu şi chiar eronat, din superficialitatea adusă de grabă. Dar nu doar exprimarea a fost greşită, ci chiar şi înţelegerea mea a luat-o razna, la un moment dat, cred - atunci când am gândit, poate, aproape ca Nestorie, cum remarca Mihail. Spun poate şi aproape, deoarece am sugerat, prin modul cum am scris, că Mântuitorul ar fi avut două firi, că ar fi vorba şi de două persoane. Or, de fapt nu am avut în vedere chiar acest sens. Iată ce am avut de fapt în vedere şi unde era obiecţia mea, foarte prost gândită şi formulată:

- Afirm împreună cu tine şi cu Biserica adevărul de credinţă că în Iisus Hristos nu există altă persoană decât cea a Fiului lui Dumnezeu.
- Iisus Hristos este Dumnezeu adevărat ŞI om adevărat, Dumnezeu-Om cu două firi, dumnezeiască şi omenească, unite într-o singură persoană. Această persoană este Logosul, Dumnezeu-Cuvântul, Fiul lui Dumnezeu. Prin întrupare, Fiul sau Cuvântul lui Dumnezeu a luat în Persoana Sa întreaga fire sau natură omenească.
- Comunicarea dintre cele două firi ale Mântuitorului se face prin mijlocirea Persoanei, unică purtătoare a celor două firi.
- Unica închinare care I se cuvine lui Iisus Hristos se bazează pe unitatea de persoană din Dumnezeu-Omul. În ipostasul lui Dumnezeu Cuvântul se găsesc unite ambele firi.

Acum, ca să revin la obiecţia mea:
Dacă există vreo deosebire, înţeleg că aceasta începe în momentul zămislirii şi constă în luarea firii omeneşti în Persoana Logosului.
Eu văd în continuare o diferenţă între Logos cu fire unică, dumnezeiască, la naşterea din Tatăl, şi Iisus Hristos Care Este Logosul cu două firi, dumnezeiască şi omenească.
Nu fac deosebire referitor la Persoană, Care este Una - a Logosului. Iar naşterea din vecie a Fiului din Tatăl, iarăşi o disting de naşterea din Fecioară, în timp, a Domnului. Sunt evenimente diferite şi cred că au însemnătatea lor. Dar Persoana rămâne Aceeaşi - Fiul lui Dumnezeu, Cuvântul, Logosul.
În acest sens am spus că trebuie afirmată o deosebire, iar nu în altul.

Oare persist în eroare? Vă rog să mă ajutaţi să înţeleg, dacă mă menţin în confuzie!

Încă o dată îmi cer iertare pentru neglijenţă şi îţi mulţumesc, Iustin, pentru modul cum ai răspuns la problemă.
Le mulţumesc şi celorlalţi forumişti (Mena, Sophia, Theo, Cătălin, MoshNeagu) deoarece, fără intervenţiile voastre aş fi putut, poate, să nu remarc pericolul cugetării şi formulării mele lipsite de claritate şi fermitate şi, astfel, să cad sau chiar să persist (încă mă gândesc la posibilitatea asta) în adevărată înşelare.
În mod special mulţumesc lui Mihai deoarece mi-a pus în faţă textul sinodal şi deoarece a indicat şi erezia spre care mă îndreptasem (dar în care, totuşi, încă nu căzusem cu totul). M-ai scos din mare (potenţială, sau, fie şi parţială) eroare/înşelare, frate! Îţi mulţumesc şi te rog să-mi ierţi nebunia! Iar de persistă, te rog să mi-o spui cu toată fermitatea, punînd ca un bun doctor al fratelui de credinţă, degetul pe rană.