Masurarea distantelor din univers
 

Cat de sigura este masurarea distantelor din univers, de ordin colosal(miliarde de ani lumina), efectuata de astronomii moderni? Aceasta releva clar varsta inaintata a universului si totusi, nu se ia in consideratie aproape deloc. Cu aceasta certitudine, in cazul in care este confirmat ca metoda este fara erori (astept un raspuns in privinta asta), neperturbata de diversi factori, teoria creationista este contestata, ba chiar inlaturata, prin faptul ca aceasta metoda stiintifica contrazice faptul biblic. Cer toleranta si opinii pertinente, fara suparare!

Chiar incepusem sa simt lipsa acestor intrebari .. :71:


Precum înălţimea cerului şi adâncul pământului sunt lucruri nepătrunse, tot aşa şi inima regilor. (Pildele lui Solomon 25,3)

(sau)

Cine a măsurat apele cu pumnul şi cine a măsurat pământul cu cotul? Cine a pus pulberea pământului în baniţă şi cine a cântărit munţii şi văile cu cântarul?
Cine a căutat în adânc Duhul Domnului şi cine L-a sfătuit pe El?
De la cine a luat El sfat ca să judece bine şi să înveţe căile dreptăţii, să înveţe ştiinţa şi calea înţelepciunii să o cunoască?
Iată, neamurile sunt ca o picătură de apă pe marginea unei găleţi, ca un fir de pulbere într-un cântar. Iată insulele care cântăresc cât un fir de praf.
Libanul nu ajunge pentru aprinderea focului şi dobitoacele pentru arderi de tot.
Toate popoarele sunt ca o nimica înaintea Lui; ele preţuiesc înaintea Lui cât o suflare.
Cu cine veţi asemăna voi pe Cel Preaputernic şi unde veţi găsi altul asemenea Lui?
Chipul cel turnat este turnat de un făurar, argintarul îl îmbracă cu aur şi-l înfrumuseţează cu lănţişoare.
Săracul, care nu poate oferi mult, alege un lemn care nu putrezeşte; îşi caută un meşter iscusit ca să facă un idol care să nu se clatine.
Nu ştiţi voi, oare, n-aţi auzit, nu vi s-a spus oare de la început, n-aţi înţeles voi ce vă învaţă întemeierea lumii?
El stă în scaun deasupra cercului pământului; pe locuitori îi vede ca pe lăcuste; El întinde cerul ca un văl uşor şi îl desface ca un cort de locuit.
El preface în nimic pe căpetenii; pe judecătorii pământului îi nimiceşte.
Abia sunt sădiţi, abia sunt semănaţi, abia a prins rădăcini tulpina lor în pământ; El suflă peste ele şi le usucă şi vijelia le spulberă ca pe pleavă.
Cu cine Mă asemănaţi voi ca să-i fiu asemenea?, zice Sfântul.
Ridicaţi ochii în sus şi priviţi: Cine le-a zidit pe toate acestea? - Cel ce scoate oştirea lor cu număr şi pe toate pe nume le cheamă! Celui Atotputernic şi cu mare vârtute nici una nu-I scapă!
Pentru ce zici tu, Iacove, pentru ce grăieşti, Israele: "Calea mea este ascunsă Domnului, dreptul meu este trecut cu vederea de Dumnezeul meu?"
Nu ştii tu, sau n-ai aflat tu că Domnul este Dumnezeu veşnic, Care a făcut marginile pământului, Care nu oboseşte şi nici nu Îşi sleieşte puterea? Că înţelepciunea Lui este nemărginit de adâncă? (Isaia 40,12-28)

(sau)

Tu te-ai obosit întrebând pe atâţia sfătuitori! Să iasă la iveală şi să te izbăvească acei care măsoară cerul şi iscodesc stelele; care în fiecare lună nouă spun ceea ce se va întâmpla.
Iată-i ca pleava pe care o mistuie focul, aşa vor ajunge ei şi de puterea flăcărilor viaţa lor nu vor putea s-o scape căci nu va fi jeratic la care să se încălzească, nici vatră ca să stea dinaintea ei.
Aşa se va întâmpla cu aceia pe care te-ai ostenit să-i întrebi şi cu care ai făcut negoţ din vremea tinereţii tale. Fiecare va pleca la ale sale şi nimeni nu va fi să te scape". (Isaia 47,13-15)

(sau)

Aşa zice Domnul: Dacă cerul poate fi măsurat sus şi temeliile pământului cercetate jos, atunci şi Eu voi lepăda toată seminţia lui Israel pentru toate câte au făcut ei, zice Domnul. (Ieremia 31,37)

(sau)

Atunci Dumnezeu i-a răspuns lui Iov, din sânul vijeliei, şi i-a zis:
"Cine este cel ce pune pronia sub obroc, prin cuvinte fără înţelepciune?
Încinge-ţi deci coapsele ca un viteaz şi Eu te voi întreba şi tu Îmi vei da lămuriri!
Unde erai tu, când am întemeiat pământul? Spune-Mi, dacă ştii să spui.
Ştii tu cine a hotărât măsurile pământului sau cine a întins deasupra lui lanţul de măsurat?
În ce au fost întărite temeliile lui sau cine a pus piatra lui cea din capul unghiului,
Atunci când stelele dimineţii cântau laolaltă şi toţi îngerii lui Dumnezeu Mă sărbătoreau?
Cine a închis marea cu porţi, când ea ieşea năvalnică, din sânul firii,
Şi când i-am dat ca veşmânt negura şi norii drept scutece,
Apoi i-am hotărnicit hotarul Meu şi i-am pus porţi şi zăvoare
Şi am zis: Până aici vei veni şi mai departe nu te vei întinde, aici se va sfărâma trufia valurilor tale?
Ai poruncit tu dimineţii, vreodată în viaţa ta, şi i-ai arătat aurorei care este locul ei,
Ca să apuce pământul de colţuri şi să scuture pe nelegiuiţi de pe pământ?
În revărsatul zorilor, pământul se face roşu ca roşiile peceţi şi ia culori ca de veşmânt.
Cei răi rămân fără noaptea (prielnică lor) şi braţul ridicat este frânt.
Ai fost tu până la izvoarele mării sau te-ai plimbat pe fundul prăpastiei?
Ţi s-au arătat oare porţile morţii şi porţile umbrei le-ai văzut?
Ai cugetat oare la întinderea pământului? Spune, ştii toate acestea?
Care drum duce la palatul luminii şi care este locul întunericului,
Ca să ştii să-l călăuzeşti în cuprinsul lui şi să poţi să nimereşti potecile care duc la el acasă?
Tu ştii bine, căci atunci erai născut şi numărul zilelor tale e foarte mare.
Ai ajuns tu la cămările zăpezii? Ai văzut tu cămările grindinei,
Pe care le ţin deoparte pentru vremuri de strâmtorare, pentru zilele de bătălie şi de război?
Unde se risipesc aburii şi se răspândeşte pe pământ vântul de la răsărit?
Cine a săpat albie puhoaielor cerului şi cine a croit drum bubuitului tunetului,
Ca să plouă pe un pământ nelocuit şi pe o pustietate unde nu se află fiinţă omenească
Şi să adape ţinuturile sterpe şi uscate şi să scoată pajişte de iarbă din întinderea pleşuvă?
Are ploaia un tată? Cine a zămislit stropii de rouă?
Din sânul cui a ieşit gheaţa? Şi cine este cel ce naşte promoroaca din cer?
Apele se încheagă şi se întăresc ca piatra şi fala mării se face sloi!
Poţi tu să legi cataramele Pleiadelor sau să deznozi lanţurile Orionului?
Poţi tu să scoţi la vreme cununa Zodiacului şi vei fi tu cârmaci Carului Mare şi stelelor lui?
Cunoşti tu legile cerului şi poţi tu să faci să fie pe pământ ceea ce este scris în ele?
Poţi tu să ridici până la nori glasul tău ca să se sloboadă peste tine potopul ploilor?
Eşti tu în stare să azvârli fulgerele şi ele să plece şi să-ţi spună: Iată-ne?
Cine a pus atâta înţelepciune în pasărea ibis sau cine i-a dat pricepere cocoşului?
Cine poate să ţină cu destoinicie socoteala norilor şi să verse pe pământ burdufurile cerului,
Ca să se adune pulberea şi să se întărească, iar bulgării de pământ să se lipească laolaltă?
Tu eşti cel ce aduci pradă leoaicei şi potoleşti foamea puilor de leu,
Când s-au ascuns în vizuini sau stau şi pândesc ascunşi în hăţişuri?
Cine are grijă de mâncarea corbului, când puii lui croncănesc la Dumnezeu, de foame, şi zboară încoace şi încolo după hrană? (Iov 38,1-41)

+ Iov cap 39-42

(sau)

În vistieriile înţelepciunii sunt pildele ştiinţei; celui păcătos îi este urâtă temerea de Dumnezeu.
Pofteşti înţelepciune? ţine poruncile şi Domnul îţi va da-o ţie.
Că înţelepciunea şi învăţătura stau în temerea de Domnul, şi plăcute sunt Lui credinţa şi blândeţea. (Cartea înţelepciunii lui Isus, fiul lui Sirah (Ecclesiasticul) 1,24-26)

(sau)

Cerurile spun slava lui Dumnezeu şi facerea mâinilor Lui o vesteşte tăria.
Ziua zilei spune cuvânt, şi noaptea nopţii vesteşte ştiinţă.
Nu sunt graiuri, nici cuvinte, ale căror glasuri să nu se audă.
În tot pământul a ieşit vestirea lor, şi la marginile lumii cuvintele lor.
În soare şi-a pus locaşul său; şi el este ca un mire ce iese din cămara sa.
Bucura-se-va ca un uriaş, care aleargă drumul lui.
De la marginea cerului ieşirea lui, şi oprirea lui până la marginea cerului; şi nu este cine să se ascundă de căldura lui. (Ps.18,1-7)

Filozofia din mesajul biblic se simte, tot ce pot sa spun e ca sunt miscat.
Intr-adevar, daca ar fi sa ne comparam cu Dumnezeu, s-ar termina brusc la noi, in schimb, Celui de Sus ii sunt atribuite atat de multe.
Totusi, rigoarea acestor savanti te inspaimainta.
Ei spun ca vad in trecut, explicatia si demonstratia stiintifica depasesc obisnuitul, asa ca nu o pot invoca in numele meu aici, dar sa nu le dam crezare?
Metoda aceasta de masurare este un fundament al astronomiei, de atatia ani. Metode bazate pe teoreme demonstrate, care pana acum nu stiu daca au fost contrariate. Oare sunt absolute, nu depind de nimic, nu pot fi influentate de anumiti factori si prin urmare nu absolute? Asta vreau sa aflu. Deci, invit pe cei cunoscatori, daca se poate, sa dea o explicatie .

asta-i cea mai frumoasa :)

Nu după păcatele noastre a făcut nouă, nici după fărădelegile noastre a răsplătit nouă,
Ci cât este departe cerul de pământ, atât este de mare mila Lui, spre cei ce se tem de El.
Pe cât sunt de departe răsăriturile de la apusuri, depărtat-a de la noi fărădelegile noastre. (Ps.102,10-12)

+

Toată înţelepciunea este de la Domnul şi cu El este în veac.
Nisipul mărilor şi picăturile ploii şi zilele veacului, cine le va număra?
Înălţimea cerului şi lăţimea pământului, şi adâncul şi înţelepciunea, cine le va cerceta?
Înainte de toate s-a zidit înţelepciunea şi înţelegerea minţii este din veac.
Izvorul înţelepciunii este cuvântul lui Dumnezeu întru cele înalte, şi căile ei sunt porunci veşnice. (Cartea înţelepciunii lui Isus 1,1-5)

Si ma las pagubasa, daca tot mai insisti sa vrei sa crezi in stiinta omeneasca. N-am scos tot din biblie, dar singura concluzie ar fi ca suntem niste viermi pacatosi care ar trebui sa ne masuram adancul pacatoseniei iar distantele dintre astri sa le lasam pentru cand vom dobandi intelepcinea de la Dumnezeu. Singura grija de capatai sa ne fie mantuirea sufletului! :)

"Intelepciunea" umana este demna de ascultat uneori. Mai ales acolo unde nu poate fi contrariata. Recunosc ca nu sunt tocmai un crestin ascultator, fapt pentru care imi cer scuze, pentru ca nu ma multumesc numai cu un raspuns din sfera bibliei.
//OFFTOPIC : poate nu ati observat, dar v-am lasat un mesaj privat. Va rog sa-l cititi. :)

De ce ?
Omul poate explica si masura numai pe baza cunostiintelor acumulate
in trecut si prezent.In functie de noi descoperiri pe care le va face , explicatia omului pentru acelasi eveniment se va modifica. De aceea in
stiinta ce astazi este valabil , maine poate fi modificat sau sa devina
nevalabil.

Teoremele sunt demonstrate si au valabilitate doar in acel univers rational-informational in cadrul caruia evolueaza.Daca maine s-ar schimba conceptia
despre stiinta si s-ar descoperi noi legi ale fizicii, atunci multe din ele n-ar
mai fi valabile sau s-ar descoperi ca multe din ele sunt decat niste premise
pentru alte teoreme.Adica s-ar descoperii ca stiinta de azi nu reprezinta
tot ce a descoperit omul, ci doar varful icebergului.
Este ca si cum te-ai afla in zapada si incepi sa dai zapada la o parte si vezi
ca de fapt tu nu stai pe un platou stancos, ci doar pe unul din varfurile unui
munte sub forma de platou stancos.

Cu alte cuvinte, in stiinta ceea ce stim si putem sa argumentam depinde
foarte mult de multimea informationala de cunostiinte a noastra.Cu cat
aceasta multime se mareste(adica ne marim si orizontul informational)
cu atat si perceptia asupra celor stiute(trecut) dar si a celor speculate(viitor)
se schimba.Adica totul este relativ.
Daca ceva este relativ, atunci automat are erori.
Daca ceva este absolut, atunci nu are eroare.

Dar cum totul pe lumea asta este relativ, rezulta ca tot ceea ce masuram
noi are erori.

Nu sunt absolute, ci sunt relative. Numai o fiinta perfecta poate creea si
lucra cu lucruri absolute.
Ori omul , prin definitie fiind imperfect, rezulta ca nu poate creea si
nici lucra cu lucruri absolute ci doar cu lucruri relative. Si asta pentru
ca pentru a putea trai si a-si desfasura activitatea omul intotdeauna
se bazeaza pe experientele trecute.Adica isi evalueaza actiunile din
prezent in functie de actiunile din trecut.Adica se relationeaza la trecut.In functie de cum isi are trecutul asa isi va proiecta actiunile
in viitor.Dar trecutul nu este acelasi pentru toti.Adica trecutul este relativ.
(depinde in functie de persoana).Ori din moment ce omul prin definitie
isi exprima ratiunea si judeca lucrurile relativ, el nu poate concepe si nici
percepe notiunea de absolut.

Pai bine, dar aici, inainte de toate, suntem crestini. Daca nu te multumesti cu adancul de necruprins al Cuvantului, smerindu-te, de ce nu mergi sa stai de vorba cu niste specialisti in domeniu?

Nu contest ca stiinta omeneasca a ajuns aproape de culmile care-i sunt permise, dar ea nu e totul - e doar o picatura intr-un ocean. Iar pe mine una si aceasta picatura ma smereste, pentru ca le iau pe toate de-a gata, gratie stradaniilor geniilor, a oamenilor de stiinta si a eforturilor din domeniul cercetarii. (in acatistul "Slava Lui Dumnezeu pentru toate" citeam ca operele geniilor Il marturisesc pe Dumnezeu, chiar si fara de voie...)

E frumos ca vrei sa stii si sa intelegi, ai tot dreptul. ("Toate sa le incercati, tineti ce este bine..") Numai sa nu te poticnesti de pragul asta.

Daca maine ai muri, crezi tu ca sufletului ingrozit in ceasul mortii i-ar mai pasa de distante si de varsta pamantului sau a universului?! Sau oare ai epuizat efortul de-a te cunoaste pe tine insuti, in primul rand, apoi sa cercetezi stiinta mantuirii sufletului?

"Şi Eu zic vouă: Cereţi şi vi se va da; căutaţi şi veţi afla; bateţi şi vi se va deschide."

Dar ce spun eu aici, nu ma lua in seama...

In principiu, opinii de acest fel, cum ca totul e relativ, le au si oamenii stiintei.
In mare parte toti sunt de acord cu aceste afirmatii, pentru ca rezultatul depinde de observatia pe care noi o facem, si dupa cate stim, putem sa ne inselam adesea in simturi.
Raspunsul pe care il caut e ceva mai specializat, probabil ca e nevoie sa ma documentez singur, nu ca nu asta imi era intentia de la bun inceput, doar ca uneori lucrurile pot fi explicate in esenta de cunoscatori si se poate economisi timp. Intrebarea am mai pus-o si pe alte forumuri, la categoria "stiinta". Multumesc pentru contributie! :)

Au erori destul de mici in comparatie cu magnitudinea distantei masurate, dar poti sa spui ca sunt metode valide si veridice.

Sunt numeroase metode de masurare a distantei, si deseori sunt foloste impreuna ca sa rezulte o eroare cat mai mica.

La distante de miliade de ani lumina, normal ca intervin multi factori, fiind valori pe care ni le imaginam cu greu. 1 miliard de ani lumina inseamna 9.4*10^21 kilometri. Pentru efect: 940.000.000.000.000.000.000 km.

Dar ca creationismul biblic literal sa fie, cum ai zis tu, "contestat", nu este nevoie decat de observarea unui obiect la o distanta mai mare de 7522 de ani lumina (hai sa zicem 8000 ani lumina). La o distanta asa "scurta", erorile sunt mici, si masuratorile sunt sigure.

Ai niste explicatii destul de simple de inteles pe aceasta pagina:
http://www.astronomy.ohio-state.edu/...distances.html

Au trecut doar cateva zile de cand nu s-a mai scris despre evolutionism, de cand sunt pe forum aproape in fiecare zi s-a vorbit despre asta, parca e un forum al ateilor, nu ortodox.

In primul rand ,chiar daca rezultatul masuratorilor ar opera cu miliardele de ani ,acesta nu e un indiciu de contrazicere al Bibliei . Pentru ca Biblia nu cu asta se ocupa. Biblia a dat omului doar atat cat este nevoie sa stie . Anume sa il iubeasca pe Dumnezeu .
Doar tangential sunt amintiti anii , dar nu constituie subiectul principal .Daca subiectul ar fi fost cunoasterea universului ,atunci da,puteai compara teorii asemanatoare . Dar subiectul Bibliei este cunoasterea absolutului unicului si singurului Dumnezeu , a carui masura de ani este doar eternitatea .
Orice alta idee sau plasmuire umana ,vine de la om ,precum turnul lui Babel,dar niciodata nu va putea ajunge la cer , la absolut

In acest context,e o prostie sa combati exactitatea acelei masuratori .Probabil se sprijina pe o teorie destul de exacta,cuantica,dar care operand cu viteze asa mari,precum viteza luminii,deja scapa experimentarii . Probabil e ointeresanta si teoria fizica a particulelor si observatia unor anumite corelatii ale miscarii stelelor. Dar total verificabila,cu pasul,cu ochiul ,nu va putea fi niciodata . Iar distanta nu ne spune asa mare lucru despre univers,ca sa ne credem asa invatati .
Una este a cunoaste ca Himalaia are 8000 metri si alta este de a vedea acest munte,precum alta este de a urca pe el.
De ce va inchinati unei teorii care masoara distanta intre stele ,care nu va va aduce nici un folos niciodata si nici o posibilitate de verificare, si nu va inchinati Dumnezeului cel absolut,care a facut si stelele si distantele dintre ele , si metoda de masurare cuantica, si anii , si omul ,si i-a dat un unic scop : acela sa il iubeasca si sa caute sa se apropie de Dumnezeu . Si i-a dat si metode de verificare mult mai apropiate : si anume iubirea intre oameni, si mijloace de cercetare mult mai abstracte ,si anume credinta.

Stiinta nu este a ateilor, este a tuturor.

Sa vedem cateva diferente esentiale in contradictiile dinte creationisti vs evolutionistii atei:

Univers creat vs univers necreat.
Univers finit vs univers infinit.
Univers marginit vs univers nemarginit.

Varsta universului 7500 ani vs varsta universului o infinitate de ani (zeci de miliarde)

Este evident ca sunt sisteme de valori total diferite iar fiecare sistem isi explica "credinta" pe baza unui set de reguli la care se raporteaza. Este atat de evidenta incapacitatea de intelegere a ateilor atunci cand vine vorba de "univers" incat nici macar nu merita sa va mai pierdeti timpul cu tot felul de explicatii menite sa-i "trezeasca" din locul in care au fost asezati de cuceririle stiintifice.

Fiecare cu ale lui, cu sistemul lui de valori, cu scopul lui in viata.

Doamne ajuta!

Asa este, stiinta este a tuturor, doar ca ateii au incercat si incearca sa o confiste si sa inventeze teorii pseudostiintifice (evolutionism, Big-Bang, etc.) doar pornind de la dorinta de a fi impotriva crestinismului.

Nu tonti ateii, doar ateii "militanti" ... ca restul ateilor sunt neutri sau chiar ignora crestinismul. Pe de alta parte sunt foarte multi oameni de valoare care sunt in domeniul stiintei (medici, cercetatori, etc) care sunt crestini practicanti, deci nu sunt impotriva crestinismului.

Exagerarile astea fara noima facute de acesti chibiti in ale stiintei care paraziteaza aiurea acest forum ortodox nu merita sa fie luate in serios, acesti indivizi sunt incapabili sa inteleaga ceva din credinta ortodoxa si nu merita sa va mai pierdeti timpul cu ei.

Ei nu pun intrebari pentru a intelege ceva, ca nu asta este rostul lor, ei pun intrebari doar de dragul de a ne demonstra cat de putini bani dau ei pe credinta ortodoxa si cat de valoroasa este pentru ei stiinta ... vai de steaua lor. :21:

Macar de L-ar recunoaste pe Creator, la finalul cercetarilor lor!

Una din cele 4 legi dupa care Dumnezeu va judeca lumea este legea zidirii.

"Aceasta lege a zidirilor este ceea ce spune proorocul David : Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria. Cum ? Prin asezarea lor sferica si prin imensa lor departare; prin spatiul interstelar, care are miliarde de ani calatoria luminii, prin miscarea astrilor ceresti, a sistemului solar si a planetelor cu atata masura si precizie, incat uimeste mintea celor mai mari astronomi din lume.
Ce-a zis Isac Newton, marele fizician englez, care treizeci de ani a fost ateu si la urma cand a descoperit " Legea atractiei universale " si a vazut ca fiecare planeta o atrage pe cea mai mica si nu o lasa sa se departeze, nici sa se sfarame sau sa mearga in neregula in lumea astrelor ceresti. A pus aparatele pe masa si a zis :
Mare esti, Doamne, si minunate sunt lucrurile Tale si nici un cuvant nu este de ajuns spre lauda minunilor Tale !
Vezi ? El, afland stiinta din afara, a venit la frica de Dumnezeu, cunoscand minunile ce;e mari din lumea astrelor. Ce-a zis Kepler, Isac Newton si ceilalti, de care nu imi ajunge vremea sa-i amintesc, cand s-au convertit, vazand ei zidirea lui Dumnezeu ca nu-i singura, ca are un centru de indrumare si o precizie, care uimeste toata mintea ?
Din secretele naturii inca nu s-a scos nici unu la miliard. Ca intelepciunea lui Dumnezeu n-are margini si nici nu va avea in veacul veacului, pentru ca nemarginita este intelepciunea Creatorului.
Deci, a doua lege care ne sta tuturor in fata este Legea zidirilor sau a creatiei. Ca prin contemplatia naturala in duh, noi ne suim de la ratiunile lucrurilor, la Ziditorul lor.
Daca vezi corabia, trebuie sa te gandesti ca a fost un mester care a facut-o; daca vezi o haina buna pe un om, trebuie sa stii ca bun a fost si croitorul. Daca vezi un palat, o cladire arhitectonica frumoasa, sa stii ca a fost un arhitect destept. Daca vezi un ceas, negresit este un ceasornicar priceput care l-a facut.
Deci, toate acestea ne arata ca este un Facator si, daca este, trebuie sa ne temem si sa ascultam de El, ca sa nu ne pedepseasca dupa dreptate." - http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=17539

Sunt si crestini care nu neaga evolutionismul si Big Bangul, cum ar fi.. Papa...

Si ce-i cu asta ? Sunt crestini si crestini pe lumea asta ... destul de diferiti intre ei.

http://www.evz.ro/soc-la-istanbul-pa...-conditii.html
http://www.cuvantul-ortodox.ro/recom...-cu-catolicii/

abaaaabbbb63, am impresia ca esti cam depasit de problematica ...

I-am raspuns lui catalin in legatura cu afirmatia sa ca teoriile evolutiei si big bangului sunt facute si promovate numai de atei.

Nu vad nici o problematica aici, Albert.

abaaaabbbb63, aiurelile astea cu cat de mare este universul, cat de infinit si cat de necreat, sa le spui copiilor tai cand o sa le faci educatie, esti liber.

Pe acest forum ortodox logica evolutionista nu prea este "la moda" ... ti-am mai zis sa mergi pe scientia daca esti pasionat de subiecte de acest gen.

http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=2534.0

Dar ce-ar fi sa nu fie asa cum speculati dumneavoastra? Nu sunt prea intelept din fire, poate voi fi si eu candva, dar ce spuneti dumneavoastra denota o prejudecata exprimata. Nu sunt din seria celor care vor sa combata crestinismul si stiinta nu-mi provoaca satisfactii. Caut pentru a gasi. Ma interesa strict care este procentul de exactitate(ordinul erorilor si daca metoda e valida, veridica pana la cer si inapoi, precum legile mai pamantene ale fizicii, care n-au nimic impotriva bibliei) a metodei de calculare a distantelor in spatiu si daca poate fi contestata.

Am priceput ce presupune de fapt acest sistem de metode de masurare. Considerati ca incheiat thread-ul, numai daca nu doriti sa continuati discutia, eu ma retrag.

Distantele de sute de ani sunt masurate folosind triangulatia. In masura in care stim precis distanta pamant - soare, atunci distanta pana la stelele foarte apropiate se poate masura foarte precis.
Atunci cand e vorba de distante mai mari, intervin o gramada de presupuneri. In masura in care ele sunt adevarate, atunci distantele pot fi masurate precis, in masura in care ele sunt gresite atunci si masuratorile sunt gresite. Nu exista nici un mod prin care se poate verifica lucrul acesta.

De asemenea nu a fost descoperit nici un mod prin care sa poata fi masurata viteza luminii de la o sursa pana la observator. ( asa numita one way speed of light ). Deci si ideea ca lumina are nevoie de nu stiu cat timp pentru a ajunge de la stele la noi este tot o presupunere ( rezonabila dar totusi o presupunere ).

Personal cred ca stelele se afla foarte departe, probabil ca universul este mult mai mare decat credem noi. Si totusi cred ca nu exista o explicatie mai plauzibila pentru aparitia universului decat creatia supranaturala, si nu vad nici un conflict intre ideea unui univers tanar si ceea ce se stie azi.

Un raspuns foarte lamuritor. Intr-adevar asta cautam. Se pare ca a mai cazut un mit. Multumesc. :D

Doamne ajuta! Ma bucur ca s-a gasit cineva care sa dea un raspuns multumitor! :)

Ne pot fi de folos astfel de dezbateri, in masura in care nu suntem interesati de contraziceri, de combaterea crestinismului sau de ironii si acceptam faptul ca nu e un lucru smintitor ca un ortodox sa-si puna astfel de intrebari, deoarece, asa cum a mentionat hasoj1, el cauta pentru a gasi.

Iar eu trebuie sa-ti multumesc hasoj1 ca mi-ai dat ocazia sa deschid biblia si sa gasesc acolo un Dumnezeu atat de maret in fata caruia m-am simtit cat o furnica! :)

Cum rezolvi problema vitezei limitate a luminii? Cum a ajuns lumina de la stelele foarte indepartate la noi intr-un timp asa de scurt?

Tocmai ce am scris ca nu se poate masura viteza unidirectionala a luminii. Nu poti sincroniza ceasurile fara a sti dinainte viteza luminii. Poate ca lumina ajunge la noi instant.

Poti sa vezi ca lumina nu este instanta prin niste observatii relativ simple (Observatiile lui Ole Römer)
http://www.todayifoundout.com/index....irst-measured/

Faptul ca nu poti sa masori cu exactitate absoluta valoarea vitezei luminii este altceva. Dar a spune ca "este in jur de 299792458 m/s" este corect, eroarea fiind destul de mica( 1.1 m/sec).

abaaaabbbb63 ai dovedit de atat de multe ori ca nu intelegi mare lucru sau ca esti total depasit de problematica topicului incat orice discutie cu tine se transforma intr-o demonstratie ridicola a cat de neinspirati, neajutorati si neinformati sunt activistii atei aciuati pe acest forum ortodox.

Nu vreau sa te jignesc, dar in afara de scornelile din capul tau care in mod fals te fac sa concluzionezi cat de infinit, nemarginit si necreat este universul ... nu te ajuta la absolut nimic aceasta discutie. Doar oamenii bolnavi ca tine, bolnavi de dorinta de a demonstra cu orice pret ca pentru ei Dumnezeu nu exista, culmea, pe un forum ortodox ... ascunsi perfid sub paravanul libertatii de opinie ... gasesc ca aceasta discutie ar folosi la ceva.

Piei satana ! Doamne ajuta !

Este o falsa problema. Daca nu ar exista Soarele, noaptea nu am vedea pe cer nici macar o stea, lucru dovedit de cosmonautii care au fost pe Luna in perioada de 8 zile in care Luna nu este luminata si care au spus, cu cuvintele lor, ca cerul era total negru si infricosator. In lipsa Soarelui cerul este total negru, prin urmare putem trage concluzia ca toate speculatiile astea cu vechimea universului "demonstrata" de lumina care vine de la corpuri cosmice aflate la miliarde de ani lumina sunt nu doar lipsite de acoperire dar si sustinute in mod mincinos si repetate la nesfarsit de diversi activisti atei fara prea multa minte.

Viteza unidirectionala este viteza de la sursa pana la observator. Se poate masura viteza luminii cu un singur ceas, folosind o oglinda, cred ca se si masoara astfel distanta pamant - luna. Problema este ca nu ai de unde sa stii daca viteza luminii inainte de a intalni oglinda este aceeasi cu viteza luminii reflectata. Poate lumina ajunge instant la luna, apoi drumul inapoi dureaza de doua ori mai mult.
La fel este si in cazul cu Jupiter si lunile sale, vorbim despre lumina reflectata.

Ceea ce am facut eu a fost sa ofer un exemplu : o chestie care nu a fost masurata niciodata dar care este acceptata ca fiind adevarata. Cine este interesat sa ridice presul sub care oamenii de stiinta ascund gunoiul, o sa gaseasca o gramada de exemple de acest fel.

Albert, acel mesaj nu iti era adresat tie, din motive pe care continui sa le demonstrezi. Poate mie imi place sa "demonstrez" lucruri, dar tie iti place sa insulti lumea care are o opinie diferita de a ta, fara sa invoci vreun motiv. Oricum, observ o imbunatatire in elocventa insultelor fata de acum cateva luni, ceea ce poate fi un lucru bun.


Nu a demonstrat nimeni asta. Astronautii au fost intotdeauna pe partea luminata a lunii, si partea neluminata au fotografiat-o de pe orbita. Iar in timpul unei eclipse lunare, nu a fost nici un astronaut pe luna pana acum.

Lumina Soarelui acopera lumina stelelor (de multe ori mai slaba). Daca luminile dintr-un oras pot sa "acopere" stelele, imagineaza-ti ce poate face lumina Soarelui. De aceea, pe masura ce Voyager fotografia planete mai intepartate, se vedeau din ce in ce mai multe stele:

http://www.centauri-dreams.org/wp-co...ys_vg1_big.jpg

Observi cate stele se vad la Neptun?


Nu, nu avem nevoie de Soare ca sa vedem stelele, avand in vedere ca ele isi produc propria lumina. Ba chiar dimpotriva, acesta ne impiedica sa le vedem.

Din ce stiu eu, Biserica Catolica accepta teoriile conform carora universul nostru a aparut in urma Big Bangului, la fel cum accepta si evolutia, considerand ca nu exista vreo incompatibilitate intre acestea si invatatura crestina.

Tot din ce stiu, Biserica Ortodoxa Romana nu a adoptat pozitie fata de aceste probleme, nu a spus ca e bine asa sau altfel, lasand aceste aspecte la interpretarea credinciosilor. Cu alte cuvinte, e bine si-asa, si-asa.

Si-atunci ma intreb: pentru ce tip de credincios mai sunt dilemele astea atat de importante din punct de vedere al invataturii crestine, atat de esentiale? De ce cauta unii sa faca o tragedie din alternativa la ceea ce ei cred? Daca pamantul n-are sapte mii de ani, care-i problema? Da, e important sa stim care-i adevarul, dar din motive lumesti, din curiozitate, din fascinatie pentru subiect, de amorul filosofiei.

Nu vad relevanta pentru crestinism a promovarii acestor abordari de tip alb/negru.

Normal ca nu vezi relevanta, nu esti singurul, din pacate sunt multi care au impresia ca filosofia si credinta ortodoxa sunt tot una si ca nu-i obligatoriu una sau alta cum e valabil pentru sistemul filosofic care accepta orice. Exact acesta este motivul pentru care e atat de important sa realizam ca credinta ortodoxa, cu rigorile ei, trebuie respectata daca te consideri un ortodox practicant sau ingaduita daca te consideri orice altceva.

Nu e tot una sa te inchini la Dumnezeu cu a te inchina la pietre, cum nu e tot una sa amesteci franturi de idei si sa ai impresia ca ai inventat apa calda ... dar aceasta abordare simplista este tot mai mult intalnita la tinerii care au chiulit de la orele de religie ortodoxa.

Nu e obligatoriu sa fii ortodox si nu e obligatoriu sa postezi pe acest forum. Atata timp cat esti in "vizita" pe un forum ortodox, regulile bunului simt ne invata ca nu-i frumos sa dai lectii de (alta) credinta celor care afirma ca sunt ortodocsi.

Dar ce importanta are bunul simt si respectul pentru cineva care ia in ras credinta ortodoxa, care are impresia ca filosofia si matematica stau la baza tuturor lucrurilor ?

Horatiu, eu nu vad relevanta pentru care un sectar vrea sa ramana activ pe un forum ortodox atata timp cat el este total in dezacord cu invatatura din Sfanta Traditie asa cum ne-a fost ea prezentata de Sfintii Parinti.

Adevarul ala de care vorbesti tu, bazat pe motive lumesti, curiozitate si fascinatie pentru subiect, este un adevar speculativ, trecator, relativ si nu prea are legatura cu realitatea ortodoxa.

Nu are importanta pentru ortodocsi ce spune Papa, BC, Dalai Lama sau altcineva. Noi spunem ca BC spune o gramada de alte lucruri gresite.
Aici nu e chiar asa. Biserica nu adopta pozitii despre orice, nu a adoptat o pozitie nici daca leul are patru picioare sau nu. In primul rand nu adopta pozitii despre invataturi sau teorii care sunt in afara Bisericii (iar evolutionismul si celelelate sunt teorii de acest fel). In al doilea rand nu ia atitudine decat in cazul in care sunt lucruri ce tin de invatatura de credinta si care au o influenta in Biserica. De exemplu daca zece oameni sustin ceva gresit nu-i va baga cineva in seama. Arie de mult timp sustinea arianismul, abia cand a adunat mai multi adepti s-a tinut un Sinod.
In acest caz evolutionismul si alte teorii contravin Facerii, adica a ceva Revelat. Daca o mare parte din credinciosi (sau cativa ierarhi) ar sustine evolutionismul teist si ar exista dispute cu cei ce susitn Facerea atunci s-ar discuta in Sinod despre asta. Dar in Romania aproape nimeni nu sustine asa ceva, era un preot care a plecat in Australia si probabil mai e un teolog. iar printre cedinciosi doar pe acest forum am intalnit cu susprindere cativa credinciosi care credeau in evolutionismul teist.

abaaaabbbb63, mai pune mana si te uita si tu la televizor, pe canalele alea evolutioniste gen Discovery sau National Geographic, vezi ca sunt niste reportaje cu primii oameni care au ajuns pe Luna ... in care ei, cu gura lor, au spus ca de pe Luna nu se vede cerul instelat si ca e negru total.

Nu vreau sa te jignesc, repet, dar esti tare ignorant si superficial.

Daca vei cauta (e plin netul) filmele cu primii oameni care au ajuns pe Luna, vei vedea si cu ochii tai "cerul negru" de care pomeneau acei cosmonauti. :21:

Ti-am mai spus si alta data, fara Soare nu ai putea sa vezi nimic pe cer noaptea ... de unde rezulta ca prostiile astea legate de masurarea distantelor de miliarde de ani lumina sunt doar basme de adormit ateii fanatici.

Despre masurarea "exacta" a distantelor stelare se poate citi aici - http://www.jurnalcosmic.ro/?m=201101
Despre paralaxa se poate citi aici - http://www.jurnalcosmic.ro/?p=208

abaaaabbbb63, daca ai citit cu mare atentie si daca ai inteles ceva ... poate te-ai prins pana si tu ca viteza luminii nu prea are legatura cu masurarea distantelor ...

Este interesant cum ai trecut peste aceasta fraza:
Si peste poza pe care am postat-o, unde se vede clar ca fotografiind planeta Neptun, unde este putina lumina solara, se pot vedea stelele foarte clar, in timp ce la Venus, nimic.
Normal ca astronautii au vazut un cer negru. Lumina Soarelui batea direct in ei, si acoperea lumina stelelor. Daca nu ar fi fost Soarele acolo, stelele s-ar fi vazut. Exact acelasi lucru se intampla si cand nu mai vezi stele cand esti in oras. Cerul din New York este lipsit de stele pe timp de noapte.

Nu vad cum ar putea sa aiba legatura Soarele cu vizualizarea stelelor. Vrei sa spui ca lumina Soarelui este reflectata de ele? Asta nu e posibil, deoarece lumina Soarelui nu este destul de puternica, si stelele ar trebui sa fie... oglinzi? Nu prea are sens.

Si da, nu am zis ca viteza luminii are legatura cu masurarea distantelor. Dupa cum ai vazut si tu in acele doua articole, masurarea distantelor nu implica viteza luminii.

Dar implica varsta Universului. In a doua parte a articolului, zice de masurarea distantelor de pana la 20 de milioane de ani lumina. Ei, sa zicem ca gasesti o stea la 10 de milioane de ani lumina. Aici intervine viteza luminii. Cat timp i-a luat luminii emanate de acea stea sa ajunga la Pamant ca sa ne fie vizibila noua? Raspunsul este, prin definitia "anului-lumina", 10 milioane de ani.

abaaaabbbb63, tu intelegi ca primii oameni care au fost pe luna, au spus ca era intuneric pe Luna si ca cerul era negru taciune, ce nu pricepi ? Era intuneric, adica pe intelesul tau, nu era Soare.

Nu mai bine te mai uiti si tu pe la televizor ? Probabil tu si cand o sa vezi acel reportaj o sa refuzi sa-l crezi ? Mint astia cu reportajele lor ? Repet, cosmonautii au spus ca era intuneric pe luna si ca cerul era negru, infricosator, ai priceput ?

Ca tu crezi altceva, e treaba ta ... probabil ca ai fost si pe Luna in visele tale.

Nu au zis ca era intuneric. Cel mult ca cerul era lipsit de stele.

http://science.nasa.gov/media/medial.../earthrise.jpg

Aceasta este printre primele poze facute Pamantului din spatiu apropriat lunii, in misiunea Apolo 8. Dupa cum observi, luna este puternic luminata de Soare. Pe cer se pot vedea cateva stele, putine, de altfel, majoritatea fiind acoperite de lumina soarelui.

Or fi fost nori.:35:

abaaaabbbb63, nu ai vazut filmul dar stii ce au spus cosmonautii, vai cat esti de penibil.

Daca ai fi avut cunostiinte minimale de optica, te-am suspectat de multe ori ca nu ai terminat liceul, ai fi stiut ca cerul perfect negru il poti vedea doar in absenta Soarelui. In prezenta Soarelui poti sa vezi cerul in orice nuanta de culoare, in functie de cum este atmosfera, dar niciodata total negru.

Dar cum pe Luna nu exista atmosfera ... iar marturia cosmonautilor este clara, pe Luna era intuneric si cerul era total negru, infricosator ... este clar.

abaaaabbbb63, am inteles cu totii ca tu crezi ca universul este infinit, necreat si rezultatul unui accident chimic, nu trebuie sa ne mai demonstrezi nimic, te credem pe cuvant :21:

Nu ai deschis linkul de mai sus, nu?

Din pacate nu pot posta direct poza, din cauza rezolutiei mari.

Poti sa-mi furnizezi un link catre acel filmulet de care vorbesti?