Atotstiinta lui Dumnezeu
 

Este un lucru neclar pentru mine. Daca pacatuiesc, si stiu ca am pacatuit si imi pare rau si stiu ca imi pare rau, iar ma spovedesc, se va bucura Dumnezeu de mine atunci? Dar daca peste 4 ani fac acelasi pacat, dar eu nu stiu asta pentru ca inca nu am trait acel timp, dar Dumnezeu fiind atotstiutor stie deja cum voi pacatui si de ce. Deci practic Dumnezeu stie si daca noi ne mantuim pana la urma si daca nu ne mantuim, si stie toata viata noastra cum o sa fie, practic. Dumnezeu stie si cand imi da o boala, si ce o sa imi faca acea boala, si de ce o sa imi faca acel lucru acea boala? Stie cand o sa fiu suparat si cand o sa fiu vesel? Cand o sa zbier pe cineva sau cand o sa ii zambesc cuiva?

Deci nu inteleg prea bine cum sta treaba asta, ma poate cineva lamuri?

Nu gandi prea mult, ca iar devi ateu :)) sau cine stie ce altceva.

Atotstiinta, omniscienta, omnipotenta creeaza paradoxuri. Sunt teme filozofice. Vrei explicatii filozofice?

S-ar putea sa pleci de-aici mai confuz decum ai intrat...
Toate au un sens si o noima. Atat timp cat Dumnezeu ne mai da cate o boala sau un necaz, inca mai vede in noi puterea de a ne indrepta si mantui. Revenirea cu buna-stiinta in locul de unde-ai plecat (repetarea aceluiasi pacat), dupa ce te-ai cait, inseamna o batalie pierduta in fata urzelilor celui viclean. Daca sustii ca constientizezi situatia, si stii bine unde vei ajunge, trebuie sa fie slabiciunea mult peste puterile tale, de n-o poti invinge. Totusi, daca ai cunoaste cu adevarat, dragostea lui Dumnezeu pentru tine, ai intelege ca evitand aceasta repetare, vei primi un dar care te va urmari toata viata si care va fi de fapt primul intre nenumaratele care vor urma. Nu degeaba Dumnezeu ingaduie ispititorului sa te momeasca. El stie ca tu ai potential sa-ti invingi slabiciunea, chiar daca NU SINGUR, ci cu si prin mila Lui, totusi, poti castiga. Alege sa-ti pui nadejdea in mila Lui si spune NU gandurilor viclene, oricat ar suna de dulce in ureche!!!

Deci Dumnezeu nu a lasat viata la intamplare? Adica daca ies pe strada si ma intalnesc cu X persoana ii din voia lui Dumnezeu, adica, toate ce se intampla in viata noastra oricat de marunte ar fi, precum daca arunc ambalajul de la ciocolata la cos sau pe jos sau orice, este datorita faptului ca Dumnezeu vrea asa? (pare absurd dar sunt confuz). In mare, tot ce facem este pentru ca Dumnezeu vrea sa o facem? Asta nu ar insemna ca El ne incalca voia libera?

Ce ti-am zis eu ca creezi paradoxuri :))

Este o mica contradictie intre liber arbitru si a spune ca totul este cum vrea Dumnezeu. Liberul arbitru presupune ca evenimentele care se desfasoara in lumea asta sunt consecinte ale alegerilor noaste, sau ale altora. Iar in functie de aceste evenimente pe care le alegi tu (sau altii), esti judecat dupa moarte.

Daca Dumnezeu ar interveni in viata oamenilor, conceptul de liber arbitru ar fi spulberat instant. In Biblie se povesteste in Iesire ca Dumnezeu a intervenit in gandirea faraonului egiptean, si practic l-a facut sa nu le dea drumul evreilor, ca mai apoi, sa fie pedepsit pentru ceva ce n-a fost vina lui.

Liberul arbitru este cel mai apropriat de realitate: principiul cauza-efect guverneaza lumea, iar interventia divina a fost numai la crearea Universului, cand s-a creat acest mecanism cauza efect (tot de Dumnezeu). Aceasta este viziunea deista, la care ma afiliez eu.

Daca e sa presupunem ca orice lucru se intampla in lumea asta pentru ca vrea Dumnezeu, atunci nu se poate zice ca avem un liber arbitru, ci ca suntem sclavii unei puteri mult superioare noua. Asta ar insemna ca judecata de apoi nu isi prea are rostul, avand in vedere ca nimic din ce ai facut nu a fost alegerea ta, ci a lui Dumnezeu.

Un alt lucru este atotstiinta limitata la informatie si atat. Dumnezeu poate sa stie abosolut tot ce se petrece in universul acesta, sa stie inca dinainte sa te nasti ce si cum o sa faci, dar el nu intervine in asta, pentru ca s-ar contrazice cu notiunea de liber arbitru.

Nope.
Nope.Dumnezeu n-are nici o legatura cu faptul ca tu arunci sau nu hartia la
cos.Dumnezeu are legatura insa cand liberul tau arbitru incalca liberul arbitru
aproapelui.
pentru ca noi vrem sa le facem.
Liberul arbitru inseamna si asumarea responsabilitatilor ce provin din liberul
arbitru.
Adica Dumnezeu ti-a dreptul sa faci tot ceea ce vrei dar in acelasi timp esti
si responsabil pentru actiunile tale asupra ta dar si asupra altora.
In esenta liberul arbitru inseamna sa faci tot ce doresti dar sa-ti asumi si
consecintele asupra celor facute de tine(si cele bune si cele rele).
De aceea in Apocalipsa, Hristos spune clar:

"
Cine este nedrept, să fie în continuare, cine este intinat sa se întineze şi mai departe; cine este fara prihana sa traiasca si mai departe fara prihana. Si cine este sfânt, să se sfinţească si mai departe. Iata, Eu vin curând şi răsplata Mea este cu Mine, ca să dau fiecăruia după fapta lui. Eu sunt Alfa şi Omega, începutul şi sfârşitul, primul şi ultimul."

Nu este nici o contradictie.Contradictia daca exista se afla in mintea noastra.

Dap

Dumnezeu nu intervine in alegerile pe care le fac oamenii, insa daca omul
Ii cere ajutorul, Dumnezeu intervine si o face pt ca omul insusi prin liberul-arbitru a decis sa ceara ajutorul lui Dumnezeu.Iar in acest caz Dumnezeu
intervine in viata omului, tocmai pt ai respecta liberul-arbitru care a decis
care are nevoie de ajutorul lui Dumnezeu.

Daca liberul-arbitru al tau, ar incalca liberul-arbitru a altei persoane, iar
persoana respectiva este spovedita si impartasita si cere ajutorul lui
Dumnezeu pt a o scoate din problemele cauzate de liberul tau arbitru
ia sa vezi cum Ii vei simti prezenta lui Dumnezeu in viata ta.Dar il vei
simti pe acel Dumnezeu Justitiar, si te va judeca pentru toate cele facute
cu fapta si/sau cu mintea de cand te-ai spovedit ultima data.

De aceea, unora ,in viata lor, cand vin belele, nu vine una ci vin multe si
toate deodata.Cunosc cazuri reale.Am cunostiinte care au patit-o si de
atunci s-au jurat ca n-o sa mai nedreptateasca pe nimeni in viata lor.
Am fost martor la cele intamplate in viata lor.
Crede-ma, you're not gonna like it.
Fii mai clar, unde si cum ? Pune versetele.

Dumnezeu este oriunde si intervine oriunde doreste El si cand vrea El.
Ce spui tu mai sus , este ca si cum ti-ai creea o casa, si apoi nu mai calci
in aceea casa.(adica ce ai spus mai sus este erezie).Pai de ce creezi o casa ?
Ca s-o locuiesti, ca sa fii acolo. Of, of, mai, mai.

Ce faci tu prin viata n-are nici o legatura cu ce face Dumnezeu.Dumnezeu are
treaba sa, are planul sau, si merge mai departe indiferent de ce cred oamenii
sau ce fac oamenii.
Culmea este ca Dumnezeu, chiar ti-a spus in Biblie ce plan are.Iar in Apocalipsa iti descrie si epilogul aventurii fintei numita "om" prin acest
univers.
Problema este ca in Apocalipsa se intampla cam ce vrea omul sa se intample.
Practic omul prin alegerile sale si comportamentul sau isi sapa singur groapa
si isi construieste singur chinurile sale.

Ca regula generala, nu Dumnezeu hotareste nici daca te intalnesti pe persoana X, nici daca arunci sau nu hartia la cos. Totusi, El stie dinainte si daca te vei intalni, si daca vei arunca hartiile la cos. Numim acest lucru "prestiinta lui Dumnezeu".

Nu este de loc rar ca Dumnezeu sa intervina in vietile noastre prin lucruri, persoane, fenomene care par simple potriveli. Conform bancului in care un sofer se roaga intens sa gaseasca un loc liber intr-o parcare aglomerata. Cand pleaca o masina chiar din fata lui, eliberand locul, el spune "Multumesc, Doamne, dar nu mai e nevoie: am gasit singur". Numim acest lucru "puterea proniatoare a lui Dumnezeu".


El vrea sa ne mantuim, ne pregateste, ne ofera sanse, dar nu ne obliga. Daca ne-ar obliga, nu am mai avea nici merit, nici vina.

In mod cu totul exceptional, un lucru sau un altul ne poate obliga sa facem. Vorbim, in asemenea cazuri, de miracole, fiindca legile firii facute de Dumnezeu sunt suspendate, temporar, tot de El. De exemplu, putem sa cadem in genunchi in fata unei icoane, chiar daca nu vrem asta. Numim un astfel de lucru "actiune la comanda divina".

Multe lucruri se afla in mintea noastra complicata...

Pai si cum este posibil ca Dumnezeu sa intervina in viata unui singur om fara sa o influenteze viata celor din jur? Da, acel om a "ales" sa fie ajutat de Dumnezeu, dar consecintele interventiei lui Dumnezeu influenteaza liberul arbitru al tuturor persoanelor afectate de acea inteventie.

Cine hotaraste ce pacate sunt iertate la spovedanie si care nu sunt iertate? (un pic off topic).

Pana acum toate evenimentele pe care le-am observat atat in viata mea cat si in vietile altora au rezultat in urma altor evenimente, in concordanta cu principiul liberului arbitru.

Mai exact Iesirea 4:21

Si a zis Domnul catre Moise:
"Cand vei merge si vei ajunge in tara Egiptului, cauta sa faci inaintea lui faraon minunile ce ti-am poruncit. Eu insa voi invartosa inima lui si nu va da drumul poporului."

Nici nu apucase faraonul sa se pronunte in vederea eliberarii evreilor, ca Dumnezeu l-a si facut sa spuna "nu" orice s-ar intampla.

Ce spui tu aici n-am mai auzit pana acum. Deci Dumnezeu n-a creat universul pentru oameni, ci pentru El insusi? Avea el nevoie de un univers, de o "casa"?

Pai daca a facut-o pentru El, noi ce mai cautam aici?

Eu o vad asa: Ai construit o casa pentru o familie de oameni saraci care sa le ofere absolut orice vor, fara sa fie nevoie de vreo interventie viitoare a ta. Tu stii ca acea familie se poate descurca acum de una singura si nu mai are nevoie de nimic de la tine. Eventual ii mai vizitezi sau te mai interesezi de ei, dar nu intervii in vietile lor pentru ca nu ai de ce. Cam asa vad eu lucrurile.

Nu inteleg de ce oamenii inca considera apocalipsa o carte valida. A fost introdusa in Biblie crezant ca a fost scrisa de Ioan apostolul, cand de fapt nu este asa.

Dap

Din moment ce actiunile liberului tau arbitru ar incalca liberul-arbitru al
celuilalt, asta inseamna ca tu nu respecti liberul arbitru al semenului tau.
Faptul ca tu iti iei libertatea de a incalca liberul-arbitru al semenului tau
in acelasi timp iti asumi si responsabilitatea actiunilor tale.
Atunci cand cineva incalca liberul-arbitru al semenului sau, Dumnezeu
intervine pentru "a regla conturile".Astfel cel care face rau asupra celuilalt
de rau va avea parte, cel care iti va minti aproapele sau , de mincinuni
va avea parte din partea celorlalti, cel care va fura de la aproapele sau
furat va fi de altii, cel care il nefericeste pe aproapele sau, de nefericire
va avea parte, cel care clevesteste/barfeste pe aproapele sau, de
clevitire/nefericire va avea parte,...etc,etc.

Din aceasta cauza exista un proverb in neamul romanesc:
"Ce tie nu-ti place altuia nu-i face" !

In mod indirect omul, care prin liberul sau arbitru, decide ce pacate sa
marturiseasca sau nu.Insa Dumnezeu este foarte clar sub acest aspect:
Toate pacatele trebuiesc marturisite.Daca omul decide sa-si marturiseasca
toate pacatele, atunci si Dumnezeu isi revarsa harismele asurpa acestuia.
Daca omul decide sa nu-si marturiseasca toate pacatele, atunci incepe
Dumnezeu cu tine o adevarata pedagogie , prin care iti indica ce se intampla
atunci cand nu esti serios cu tine, dar vrei sa pari serios in fata LUI.

Dar ceea ce observi tu, depinde de cunostiintele pe care le ai
ca sa evaluezi realitatea.Cu cat ai acces mai mult la cunostiinte
cu atat iti recalibrezi modul de vedea realitatea.Iar acelasi actiuni
pe care inainte nu ti le puteai explica, devin explicabile, iar diferite
evenimente care ti s-au intamplat dar nu stiai de ce, incep sa prinda
cauzalitate.

Savantul si geniul Nicolae Iorga spunea ca "In istorie se pot auzi paşii lui Dumnezeu" .Adica a ajuns la un grad de iluminare a mintii, in care putea
sa vada clar interventia lui Dumnezeu peste tot.

Si de ce crezi tu ca Dumnezeu a facut asta ? De ce crezi ?
Vreau sa-ti pornesti rationamentul plecand de la faptul, ca evreii(fiind poporul
lui Dumnezeu) se rugau la Dumnezeu sa-i scoate din robie si de la faptul
ca faraonul era considerat de catre ceialalti(supusi sai) ca reprezentat al zeilor dar el insusi(faraonul) se considera zeu .

De asemeni as dori sa-mi spui de ce crezi tu ca Dumnezeu l-a ales pe Moise
si nu pe altcineva .De ce Moise ?

Care este diferenta in ziua de azi ,dintre atitutidinea faraonului de atunci
si atitudinea conducatorilor din ziua de azi, pornind de la un punct comun:
betia de putere.

1.
Nu inteleg, de ce il separi pe Dumnezeu de om(cine te-a invatat chestia asta ?!) si apoi incepi sa judeci ca Dumnezeu i-a creat omului un fel cusca ( planeta asta) si dupa care nu-l mai intereseaza ce face omul.

2.Termenul de "OM" in Sfanta Scriptura se refera la OM-ul induhovnicit cu intelepciunea adamica dinaintea caderii.
Cel ce nu face voia Domnului, si nu respecta,nu pastreaza si nu practica
invatatura lui Hristos, nu este acel om facut dupa Chipul si Asemanarea lui
Dumnezeu.

3.De unde ideea ca omul lumesc, este buricul pamantului si al universului,
si ca universul a fost creat ca fiind terenul de joaca al omului lumesc ?
O spune Scriptura.Scopul omului in acest univers material, pe aceasta
planeta este sa se mantuiasca.Dar acest univers(realitate, numeste-o cum
vrei) nu este casa omului induhovnicit care a fost facut dupa chipul si
asemanerea lui Dumnezeu.Casa un astfel de OM este raiul, si nu acest
pamant.
Nope.
Dumnezeu a construit aceea casa(care de fapt este un adapost) ca sa le fie protectie, si sa aibe cele necesare astfel incat singura lor grija sa fie mantuirea (pregatirea pentru casa adevarata) care este Raiul , ce nu se afla pe taramul unde a fost construit acel adapost.Asa cum un tata care-i
construieste fiului sau un adapost, se intereseaza ce face, cum se simte
ce-l doare, ce nu-i place, care sunt cele care-l impiedica ca sa ajunga la
mantuire, si intervine ori de cate ori fiul ii cere ajutorul, asa face si Dumnezeu.

Daca Dumnezeu nu ar interveni macar o microsecunda in functionarea
acestui adapost(numit planeta pamant) s-ar duce totul de rapa in cateva
secunda.Pamantul n-ar mai da rod, cerul n-ar mai da ploaie, vanturile
n-ar mai imprastia samanta, si tot ecosistemul asta ar fi da peste cap
in cateva secunde si ar muri.Adica lipsa prezentei Duhului Sfant asupra oricarui ecosistem, moarte este.

Draga aabb..., luand-o logic, daca altcineva(Dumnezeu in acest caz) creaza
o casa pt altcineva(omul in acest caz) atunci omul prin definitie nu poate
administra aceea "casa" pentru ca nu intelege si nu are capacitatea necesara
pentru a administra aceea casa, deoarece nu intelege cum este facuta,
deoarece nu stie ce inseamna conceptul de "casa", pt ca aceea casa nu a
fost construita in vreme ce omul se uita cum se construieste.Omul lumesc
s-a trezit in aceea casa.El nici nu intelege de ce exista aceea casa.

Daca Dumnezeu nu ar intervenii, s-ar duce de rapa aceea acasa, exact din
momentul in care Dumnezeu si-ar pierde interesul pt aceea casa.

Nu stiu de unde ai aceste erezii de sorginte demonica, insa apocalipsa a
inceput de cand Hristos a fost rastagnit pe cruce.
Apocalipsa este epilogul entitati numite om-lumesc, caci asa cum spune si
Hristos, casa Domnului nu este din aceasta lume ci in Rai, iar casa omului
duhovnicesc nu este aici ci in imparatia lui Hristos :adica in Rai.

Adica aabb..., Dumnezeu a dat omului lumesc un termen pentru mantuire,
dupa care , time's up.Game Over.

Dar acum ia raspunde-mi la o intrebare: de ce exista acest termen dat de Dumnezeu ? De ce Dumnezeu a dat un termen ? De ce ?

Stiu, e genial proverbul!

Dar eu nu vorbeam de actiunile personale ale cuiva. Tot ce a facut acea persoana a fost sa ceara ajutorul lui Dumnezeu, nu sa ingradeasca libertatea altcuiva. Daca presupunem ca Dumnezeu a intervenit in favoarea persoanei care l-a rugat ceva, nu inseamna ca, facand asta, Dumnezeu a influentat vietile altor persoane care nu i-au cerut nimic? Deci nu le-a deviat cursul vietii/ influentat liberul arbitru?


Cam asa m-am simtit dupa primele ore de fizica. Genial sentimentul!


Poate din dorinta de a-l pedepsi. Dar poate faraonul ar fi zis "da, plecati" fara sa se fi intamplat toate acele dezastre, cum ar fi masacrul de copii, bolile, etc. Dumnezeu a ales sa pedepseasca un popor intreg pentru actiunile faraonului. Iar aceste actiuni erau controlate tot de Dumnezeu.

Probabil pentru ca a crescut in familia regala egipteana impreuna cu faraonul. O tehnica narativa, exprimand dualitatea bine-rau? Fratele rau (faraonul), si fratele bun (Moise)?

Or fi beti de putere, dar cred ca in momentul in care incepi sa-i torturezi, o sa faca ca tine daca nu-i obligi sa se impotriveasca.

1. In mod normal nu i-as separa, zicand ca interpretarea divinului difera de la persoana la persoana, deci imaginea lui Dumnezeu tine strict de mintea si natura umana. Dar in contextul acesta, Dumnezeu l-a creat pe om. Deci te-ai astepta sa fie, conceptual, doua entitati separate.
In plus, nu consider ca Dumnezeu l-a creat pe om in mod special, ci mai plausibil este ca Universul este facut in asa fel incat sa permita aparitia vietii, ceea ce a dus si la aparitia omului. Miliarde de ani Dumnezeu "a supravegheat" universul acesta, si brusc incepe sa intervina acum cateva zeci de mii de ani, intamplator cand a aparut prima societate umana.

Ai putea sa te referi la casa unui eventual suflet ca fiind raiul.

Pai da, dar nu se prea observa mai deloc aceasta interventie. Majoritatea lucrurilor supranaturale (minuni) din lumea asta sunt ori evenimente pur si simplu interpretate gresit, sau inventate.

Asta n-avem de unde sa stim, pentru ca nu s-a facut niciodata, sau poate ca s-a facut deja, si inca traim, etc. N-are nimeni cum sa stie asa ceva.

Pai de aceea ne-a luat ceva mii de ani pana am inteles cum sa administram casa. Si inca cum! O administram mai prost ca niciodata! :))

Nu cred ca o sa-ti placa raspunsul meu, dar religiile s-au folosit dintotdeauna de o apocalipsa ca sa manipuleze oameni. De mii de ani clericii spun "vine apocalipsa!" "traim apocalipsa chiar acum!", si de mii de ani nu s-a intamplat nimic. numai alarme false si interpretari ale textelor religioase diferite, in functie de timpul in care ne aflam.


Wow, avem o discutie chiar lunga! Ma bucur ca ne antrenam mintile :D

Care religii ? Sa manipuleze in vederea a ce ?

Care clerici ? O sursa, ceva ?

Ciudat lucru.
Peste tot sustineti ca noi suntem numai cu Dumnezeu si fara El nu se poate si tot asa. Acum brusc citesc aici ca Dumnezeu nu intervine in viata noastra si ca exista liberul arbitru.

Explicatiile voastre nici nu stau in picioare.
Noi oamenii nu suntem izolati, nu suntem individuali. Traim intr-o pernanenta impletitura unii cu altii.
Cum sa existe liberul arbitru?
Daca noi ne rugam la Dumnezeu si el ne da anumite lucruri, astea influenteaza sipe altii, fie ca ei vor sau.
De ex. ne rugam sa facem o anumita scoala/facultate, sa urmam profesia care ne este potrivita (si dupa talentul nostru sau nu). O primim. Si atunci se schimba multe in viata noastra si influentam si pe cea a parintilor, a fratilor nostri, a profesorilor de la scoala, a celor cu care noi concuram sa obtinem un loc de munca.

La fel cu casatoria: ne rugam sa ne casatorim si Dumnezeu ne da omul (dorit de noi, sau pe cel potrivit dupa voia Lui). Pai si pe omul ala atunci il influenteaza, si pe familia si prietenii lui, si pe viitorii nostri copii.

Nimic nus e face fara voia lui Dumnezeu.
Si daca am luat o decizie rea si am pacatuit, nu suferim numai noi consecintele, ci si cei din jurul nostru.

Asa ca eu nu stiu ce spuneti voi aici cu liberul arbitru.
Dumnezeu ne-a facut, ne stie si ne asculta sau nu rugaciunile (dar ne influenteaza viata). Viata fara Dumnezeu nu este posibila.
Ah, ca unii dintre noi nu cred in El, nu-l cunsc, nu-l accepta, este altceva. Dar El exista totusi si pentru aceia.

Iar ai dat cu bata in balta. Ca tu nu stii si nu intelegi cum functioneaza liberul arbitru nu inseamna ca acesta nu exista. De altfel, "liberul arbitru" este unul din principiile fundamentale pe care se intemeiaza credinta crestina.

Sa luam religiile abrahamice. Fiecare are cate o varianta de apocalipsa, de schimbare majora. Si ce zic aceste religii enoriasilor? "Vine apocalipsa/schimbarea. Faceti ce spunem noi ca sa treceti cu bine."

Sunt atatia preoti ortodocsi, inclusiv pe YouTube, care zic ca traim deja apocalipsa, ca o sa vina, etc.

Pe Internet, si cu precadere pe youtube, putem gasi orice si contrariul sau.
Mie sa-mi aratati un document emanat de o autoritate ecleziala (un episcop, un conciliu de episcopi sau Papa) in care sa se afirme ca traim apocalipsa acum sau in anii imediat urmatori.

Sunteti la curent ca Isus a spus ca "Drept aceea, privegheati, ca nu stiti nici ziua, nici ceasul cand vine Fiul Omului" (Matei 25:13)? Cand va aventurati sa sustineti ca Biserica lui Isus ar spune altceva decat Isus, atunci trebuie sa veniti cu argumente si exemple.

Apocalipsa inseamna "revelatie", are mai multe semnificatii.

Liberul arbitru în Ortodoxie: http://savatie.wordpress.com/2008/06...berul-arbitru/

"Ortodoxia, aşa cum se înfăţişează ea epocii moderne, pare să nu lase nici un loc de acţiune liberului arbitru pe care orice om îl are din fire. Această impresie nu poate fi contrazisă nici de sistemul cazarmă al seminariilor teologice, nici de relaţia miliţianistă superior-inferior instaurată la nivelul clerului, unde frica de a fi exclus din tagmă paralizează orice iniţiativă sau opinie personală.

Totuşi, dacă este să urmărim felul în care Hristos se impune în faţa poporului, vom vedea că lucrurile stau cu totul altfel. De prea multe ori auzim din gura Stăpînului a toate invitaţii în loc de porunci: „Cel ce voieşte să-Mi urmeze Mie, să-şi ia crucea sa şi să vină după Mine”; sau „de voieşti să fii desăvîrşit, vinde tot ce ai şi urmează-Mi Mie”. La fel şi Fericirile rostite pe munte nu sînt nişte porunci, ci nişte aspiraţii puse înaintea ascultătorilor. Îndeobşte toată predica lui Hristos stă sub semnul lui: „Cine are urechi de auzit, să audă!”

Relaţia dintre Hristos şi ucenici era una de familiaritate şi nu de autoritate. De prea multe ori îi vedem pe ucenici cerîndu-i Învăţătorului explicaţii pentru o pildă rostită sau pentru o nereuşită a lor: „dar noi de ce nu am putut să-l scoatem?” – întreabă ucenicii atunci cînd nu reuşesc să izgonească demonul din tînărul mut. Sau arată o îndrăzneală copilărească: „Învăţătorule, porunceşte să vin la Tine pe apă!” – exclamă Petru cînd îl vede pe Hristos mergînd pe valuri.
Ca să nu mai spunem că, pentru a lăsa loc de acţiune liberului arbitru al fiecăruia, Hristos nu se înfăţişează doar făcînd minuni, ci se arată pe Sine şi umil, spălînd picioarele ucenicului sau chiar bătut, scuipat şi în cele din urmă ucis.

Apostolii arată acelaşi respect faţă de liberul arbitru al fiecăruia: „Toate-mi sînt îngăduite – spune Apostolul Pavel –, dar nu toate de folos”. [1] Sau: „Trăiţi ca oamenii liberi – îndeamnă Apostolul Petru –, dar nu ca şi cum aţi avea libertatea drept acoperămînt al răutăţii”. [2]
Aşadar, aceasta nu este interpretarea unui modern asupra Evangheliei, ci viziunea tradiţională a Ortodoxiei, exprimată de dascălii ei cei mai de seamă.

Încurajarea liberului arbitru în rîndul credincioşilor nu era un lucru de scandal nici mai tîrziu, în epoca de aur a Ortodoxiei. În Cuvîntul către tineri, Sfîntului Vasile cel Mare (330-379), arhiepiscop al Cezareei Capadociei, autor al unei Liturghii slujite pînă azi, dar şi al unui şir de Canoane disciplinare, deci personalitate cu autoritate apostolică în Biserica Ortodoxă, face afirmaţii care pun în încurcătură pe cei obişnuiţi să stăpînească peste o turmă docilă şi impersonală. Ca să nu mai spunem că Sfîntul îşi începe alocuţiunea cu versurile unui poet păgîn, Hesiod:

Cel mai bun om este omul care, prin el însuşi ştie ce trebuie să facă;
Bun este şi acela care urmează celor spuse de alţii;
Dar cel care nu-i în stare nici de una, nici de alta, în toate-i nefolositor

Punînd înainte autoritatea vîrstei, dar şi „participarea din destul la bucuriile şi neplăcerile vieţii”, pe care le numeşte „dascăli în multe privinţe”, Sfîntul Vasile nu se fereşte să dea sfaturi, oferind însă o lecţie de discernămînt, nu de acceptare oarbă a unor adevăruri. Poeţii lăudaţi la începutul cuvîntării, au, totuşi, neajunsurile lor:

Nu vom lăuda, deci, pe poeţi nici cînd spun vorbe de ocară, nici cînd batjocoresc, nici cînd înfăţişează pe îndrăgostiţi sau pe beţivi, nici cînd spun că fericirea stă într-o masă bogată şi în cîntece neruşinate; dar cea mai puţină atenţie le vom da cînd vorbesc de zei şi, mai cu seamă, cînd povestesc că sînt mulţi şi nu se înţeleg între ei […] Să lăsăm pentru actorii de pe scenă adulterele zeilor, amorurile şi împreunările lor în văzul tuturor, dar mai cu seamă destrăbălările lui Zeus, corifeul şi şeful tuturor zeilor, după cum spun ei, pe care e ruşine să le spui chiar despre animale. [6]

Iată, aşadar, atitudinea unui ierarh, denumit mai tîrziu de Biserică „mare dascăl al lumii”, în cazul unei probleme atît de spinoase cum este citirea cărţilor profane de către credincioşi. Sfîntul Vasile nu vine cu o interdicţie, ci cu o invitaţie la studiu, studiu pe care el însuşi l-a efectuat mai înainte.

Trebuie, deci, şi voi să citiţi scrierile autorilor profani, aşa cum fac albinele; acelea nici nu se duc fără nici o alegere la toate florile, nici nu încearcă să aducă tot ce găsesc în florile peste care se aşază, ci iau cît le trebuie pentru lucrul lor, iar restul îl lasă cu plăcere. Noi, dacă sîntem înţelepţi, să luăm din cărţi cît ni se potriveşte nouă şi cît se înrudeşte cu adevărul, iar restul să-l lăsăm. Şi după cum atunci cînd culegem flori de trandafir dăm la o parte spinii, tot aşa să ne şi ferim de ce este vătămător.

Trebuie să ne dăm seama că aceste afirmaţii ieşeau din gura unui ierarh creştin la jumătatea secolului V, cînd autoritatea filozofiei şi literaturii profane încă mai făcea, în ochii multora, concurenţă Evangheliei. Prin urmare, riscul unei înţelegeri greşite a îndemnului de a citi cărţile poeţilor în detrimentul Scripturii nu era mic.

Dacă Sfîntul Vasile, pe lîngă autoritatea culturii sale nu ar fi fost şi un mare ascet, cunoscător desăvîrşit şi exeget al Sfintei Scripturi, mare diplomat şi, nu în ultimul rînd, făcător de minuni, atitudinea sa nu ar fi putut fi una de referinţă pentru creştinii secularizaţi de astăzi. Însă influenţa pe care a avut-o Sfîntul Vasile în epocă şi faptul că, pînă astăzi, Biserica îl cinsteşte în rîndul „celor trei ierarhi” cei mai de seamă, ne face să credem că atitudinea sa deschisă faţă de liberul arbitru al fiecăruia caracteriza epoca de aur a creştinismului, deci este proprie Ortodoxiei în expresia ei cea mai autentică."

Foarte interesant citatul pus de cristirg. Foarte interesanta lucrarea.
Eu cred ca aici sta diferenta de opinii - de la modul in care fiecare percepe credinta (ortodoxia in speta) si lumea in general.
Partea de la inceput a citatului spune foarte clar lucrurilor pe nume.
Pe de o parte in textele scrise Iisus este prezentat intr-un fel cu stil de autoritate si severitate, pe de alta parte ca fiind bland si aratand smerenia prin el insusi si iertand si iubind oamenii.

La fel modul in care credinta este prezentata si traita in biserica (de preot, ierarhii etc.). Si canoanele sinodale!

Si mai este o problema care apare de multe ori in discutie: definitia liberului arbitru.
Unii spun: "pai ai libertatea de a alege."
Da, exista doua posibilitati in general si mai ales in credinta: calea cea buna (daca faci asa si asa esti bun crestin, il iubesti pe Dumnezeu si te mantuiesti) si calea rea (daca nu faci asa, esti rau, pacatos si te duci in iad).
Si atunci ce libertate de a alege iti ramane?
Normal ca trebuie sa iei calea cea buna.
Si se mai si spune ca de fapt raul este lasat tot de Dumnezeu si etc. Si atunci? Nu ajungem la concluzia ca totul este de la Dumnezeu si El este in toate?

Pentru mine liber arbitru inseamna altceva: sa ai mai multe posibilitati bune intre care sa poti alege pe cea potrivita tie. Ca Dumnezeu nu ne-a facut pe toti la fel.
Imi lipseste calea de mijloc, posibilitatea de a alege cu adevarat.
Ca totusi se spune peste tot sa facem totul cu masura.

In fapt in viata ai de ales intre mai multe cai, dar cumva se ajunge ca nu toate sunt de la Dumnezeu. Si atunci mi se pune intrebarea: dar de la cine sunt, daca nu de la Dumnezeu?

Ceea ce am spus aici am auzit si de la preoti (ca raul este tot de la Dumnezeu si El este in toate).

Concluzia este ca unii vad in credinta liber arbitru, iar altii nu, in functie de felul in care il vad si inteleg pe Dumnezeu.

Unii Il vad pe Dumnezeu ca pe un parinte bun si iubitor care isi rasplateste copii si lucreaza cu ei pentru ca acestia sa progreseze si sa isi implineasca menirea.
Altii Il vad pe Dumnezeu ca pe un despot, un tiran care da sentinte si care conduce dupa niste legi absurde in contradictie cu firea umana pe care tot El a creat-o.
Unii vad atributele lui Dumnezeu ca fiind suprafiresti si nu incearca le sa inteleaga,doar accepta ca asa sta lucrurile, constientizand ca ele sunt mai presus de puterea de intelegere a lui Dumnezeu.
Altii vad “paradoxurile” din atributele lui Dumnezeu. “Daca Dumnezeu este atotputernic, poate a fac o piata pe care sa nu o poata mutat El?” Indiferent de raspuns, concluzia ar fi ca nu este atotputernic.
Unii vad in Dumnezeu manifestarea iubirii, altii lipsa ei, pentru ca nu se intampla tot asa cum considera acestia ca le-ar fi cel mai bine.

Iar unii vad in toate acestea doar perspective ale credintei si ale “vederii” lui Dumnezeu. Tot asa cum unii nu vad in doctrine lucruri ireconciliabile. Doar ca realitatea este alta. Dumnezeu este Unul. El este Adevarul si tinta ultima. Un poti sa spui ca adevarul are mai multe fete si poate fi privit din mai multe unghiuri. Problema este ca noi, in egoismul nostru, in incercarea noastra de a-L acomoda pe Dumnezeu la noi vedem lucrurile diferit. Si asa ajungem la concluzii aberante de genul: atotstiinta lui Dumnezeu echivaleaza cu predestinarea, atotputernicia lui Dumnezeu este imposibila, liberul arbitru si libertarea nu isi gasesc loc in credinta si in poruncile lui Dumnezeu.... etc.
Concluzia ar fi ca ar trebui sa ne smerim mai mult si sa intelegem ca Dumnezeu este cel la care trebuie sa ne raportam si prin prisma invataturilor Bisericii sa intelegem lumea si nu sa Il intelegem noi pe Dumnezeu, respectiv invataturile Bisericii prin ceea ce ni se pare noua “corect si firesc”.

Acum mi-a venit in minte un lucru; o idee venita brusc, si nume:

Eu cred ca Dumnezeu a facut "legea cauza si efect" tocmai pentru ca e atotputernic; vedem foarte bine ca aceasta lege functioneaza foarte bine; si, pe undeva, mi se pare o metoda eficienta si buna de a rasplati sau pedepsi pe cineva, ca pana la urma, ne-o facem oarecum cu mana noastra, deoarece Dumnezeu a stiut ce a facut cand a facut ca lucrurile sa funcioneze dupa aceasta regula, de cauza-efect.

Asa ca, daca, de exemplu (banal si stupid exemplu), traversezi prin loc nepermis este foarte probabil ca, la un momend dat, sa fii lovit de masina (cauza-efect); daca faci rau e foarte probabil sa ti se intoarca la un moment dat; la fel si in cazul in care faci bine;
Nu trebuie ca efectul sa aiba loc neaparat imediat dupa cauza, dar eu sunt convinsa ca efectul va veni la un moment dat; de obicei efectul urmat faptelor si actiunilor noastre, mai ales daca e un efect nu prea bun, pe multi ne fac sa ne gandim putin la noi si la actiunile noastrem la cum influenteaza actiunile noastre pe ceilalti si de ce am primit-o inapoi, lucru care poate produce ulterior schimbari bune in noi.
Eu m patit pe pielea mea de zici de ori; si m-a pus sa ma intreb si sa iau masuri, astfel incat sa nu aiba actiunile emle un impact negativ asupra altora, deoarece asa cum eu pot avea efect negativ asupra altora, tot asa voi simti si eu aceste efecte la un moment dat, voi "gusta" si eu din efectele actiunilor mele negative.

PS: Daca coerenta nu mi-e prea buna, imi cer scuze, dar am scris la "dictarea" gandului de moment.

Exact! O masinarie care se intretine singura este visul oricarui inginer! De ce nu ar face Dumnezeu (Inginerul suprem) un univers care se poate intretine singur (prin legile fizicii)?

O luam iarasi cu ideile lui Ridley Scott din Prometheus ?
Toate tampeniile de la Hollywood au asa de mare importanta ? :29:

Nu stiu filmul, da mi-ai dat idee la ce sa ma uit.

Se pare ca ideile aluia nu sunt chiar atat de inovative, ca mai suntem si altii care le avem (oarecum asemanatoare cel putin).
Eu nu am zis ca Dumnezeu nu ar interveni deloc, ci doar ca ideea de cauza si efect are un scop precis.

Subiectul topicului nu este daca Dumnezeu intervine sau nu in ce se intampla, ci daca stie sau nu ce se intampla.

1. Doamne, cercetatu-m-ai şi m-ai cunoscut.
2. Tu ai cunoscut şederea mea şi scularea mea; Tu ai priceput gândurile mele de departe.
3. Cărarea mea şi firul vieţii mele Tu le-ai cercetat şi toate căile mele mai dinainte le-ai văzut.
4. Că încă nu este cuvânt pe limba mea
5. Şi iată, Doamne, Tu le-ai cunoscut pe toate şi pe cele din urmă şi pe cele de demult; Tu m-ai zidit şi ai pus peste mine mâna Ta.
6. Minunată este ştiinţa Ta, mai presus de mine; este înaltă şi n-o pot ajunge.
7. Unde mă voi duce de la Duhul Tău şi de la faţa Ta unde voi fugi?
8. De mă voi sui în cer, Tu acolo eşti. De mă voi coborî în iad, de faţă eşti.
9. De voi lua aripile mele de dimineaţă şi de mă voi aşeza la marginile mării
10. Şi acolo mâna Ta mă va povăţui şi mă va ţine dreapta Ta.
11. Şi am zis: "Poate întunericul mă va acoperi şi se va face noapte lumina dimprejurul meu".
12. Dar întunericul nu este întuneric la Tine şi noaptea ca ziua va lumina. Cum este întunericul ei, aşa este şi lumina ei.
13. Că Tu ai zidit rărunchii mei, Doamne, Tu m-ai alcătuit în pântecele maicii mele.
14. Te voi lăuda, că sunt o făptură aşa de minunată. Minunate sunt lucrurile Tale şi sufletul meu le cunoaşte foarte.
15. Nu sunt ascunse de Tine oasele mele, pe care le-ai făcut întru ascuns, nici fiinţa mea pe care ai urzit-o ca în cele mai de jos ale pământului.
16. Cele nelucrate ale mele le-au cunoscut ochii Tăi şi în cartea Ta toate se vor scrie; zi de zi se vor săvârşi şi nici una din ele nu va fi nescrisă. (Psalmul 138, 1-16)