Pronia sau providenta divina
 

Am o nedumerire cu privire la Pronia Dumnezeiasca. Nu ne incalca cumva liberul arbitru? Ce parere aveti?

Nu. Imaginează-te ca fiind un vas. Pronia divină fiind apa care poate umple vasul.
Dacă tu-ţi pui capac apa nu intră.
Dacă dai uşurel capacul la o parte, din ce în ce mai mult, o să te umpli de apă.
Unde-i încălcarea liberului tău arbitru?

Pronia inseamna fapte, actiuni. Liberul arbitru inseamna ganduri, decizii.
De exemplu: Duminica dimineata ma indrept spre biserica, la slujba. Dar, pe drum, ma intalnesc cu Goanga, care ma invita la o bere. Merg la bere. Asta a fost liberul arbitru.

Mai departe, constatam ca e inchis la carciuma. Asta ar putea fi o coincidenta. Mergem la alta carciuma. Asta e liber arbitru. Acolo e deschis. Au si carti. Dupa ce comandam o bere, iau o carte din raft. Imi cad ochii pe cuvintele lui Isus "nu vor intra in imparatia Cerului betivii". ASTA e pronia. Ma hotaresc sa platesc berea fara sa o beau si sa plec la slujba, cu riscul de a strica prietenia. Asta e liber arbitru.

Ce e ciudat e ca prietenul Goanga se converteste. Ne vom intalni intamplator peste ani, la un miting contra avorturilor. Mi-a aruncat o fraza ciudata. A spus, nici mai mult, nici mai putin, ca, intr-o zi de Duminica, pronia m-a scos in calea lui...

Va multumesc mult pentru raspunsuri, dar, ma scuzati, inca sunt putin cam confuz. Deci Pronia este cumva liberul arbitru a lui Dumnezeu? Deci toate "coincidentele" din viata noastra sunt Pronia Lui?

Deci pronia este totalitatea semnelor pe care ti le da Dumnezeu pentru a-ti influenta liberul arbitru.

Partial, pentru ca ai posibilitatea sa interpretezi semnele ca fiind simple coincidente. Se naste o chestie si mai misto: iti exerciti liberul arbitru pentru a decide daca iti lasi liberul arbitru influentat. ...Si "-" cu "-" da "+".

Liberul arbitru e ceea ce facem noi. Dar lumea nu e un haos, rezultat din actiunile oamenilor. De exemplu un ucigas se duce sa-l omoare pe un om, dar poate nu-si poate duce tot planul in actiune. Totul se intampla cu voia (cele bune) sau cu ingaduinta (cele rele are demonilor si oamneilor) lui Dumnezeu.
Cel mai bine explica in catehism, unde e citata Marturisirea lui Dosoftei: "Cele rele le stie mai dinainte si le ingaduie Dumnezeu, dar Ei nu se ingrijesc de ele, pentru ca nici nu le-a facut. Dar odata intamplate, ele sunt indreptate spre ceva folositor de catre nesfarsita bunatate, care fara sa le fi facut, le imboldeste spre mai bine cat este in puterea acestora".

Da, putem spune, in mare, si asa. Desi este un pic de simplificare aici, in sensul ca nu tot chiar ce ni se intampla e manifestare a proniei. De exemplu, teologia mistica ne vorbeste de fenomene de opresiune diabolica, acestea sunt foarte evidente in viata unor sfinti la un moment dat al ascensiunii lor spirituale.
Dar, zic ca, in mare, putem spune ca aceste "coincidente" din viata noastra sunt manifestari ale Proniei in sensul ca:
-interventiile lui Dumnezeu in viata noastra sunt atat de discrete, incat ateilor le par simple coincidente. Mai rar Dumnezeu ne apare El Insusi, ca sa ne intrebe de ce dam cu piciorul in tepuse. De obicei Dumnezeu actioneaza MULT mai discret.
-noi insine, la ceasul Judecatii, cand vom vedea cu ochi spirituali filmul vietii noastre, vom fi uimiti sa vedem cate "coincidente" au fost, in realitate, lucrarea proniatoare a lui Dumnezeu. Inclusiv situatii in care ni se parea ca Dumnezeu ne lasa, ori chiar ca ne bareaza drumul. Atunci, cand toate se vor da pe fata, toate vor capata sens.

"Cine este cel ce pune pronia sub obroc,
 

prin cuvinte fără înţelepciune?" (Iov 38, 22)

Duhul nostru creştin găseşte ca fiind împotriva bunului simţ şi a raţiunii să Îl lipseşti pe Bunul Dumnezeu de ceea ce Îl caracterizează, cred, cel mai mult: anume, purtarea Lui de grijă faţă de Creaţia Lui şi în special faţă de cununa Zidirii - omul.
Cu atât mai greu poate fi acceptat vreun gând de atingere sau de bănuială/suspiciune faţă de grija Dumnezeiască faţă de om, cu cât noi creştinii suntem copiii Celui Care S-a întrupat şi S-a răstignit "pentru noi oamenii şi pentru a noastră mântuire".
Noi mărturisim în Crez: "Tatăl Atotţiitorul..." - aşadar Cel Care poartă de grijă, precum un părinte îngrijeşte pe copilul său, întregii creaţii.
Oare Dumnezeu a creat lumea dintr-un capriciu? Oare după ce a creat omul, l-a părăsit? Oare a făcut toate fără scop şi a lăsat fiinţa şi fiinţarea la voia întâmplării?....

Cine este cel ce pune pronia sub obroc, prin cuvinte fără înţelepciune?

*

Sfinţii Părinţi ne învaţă, în Duhul lui Hristos aşa cum viază El în Tradiţia Bisericii, că purtarea de grijă a Domnului se manifestă de la început până azi şi pururea în trei acţiuni sau modalităţi: conservarea lumii, conlucrarea sau împreună-lucrarea şi conducerea sau cârmuirea lumii.

Mai apropiat de problematica liberului arbitru, conlucrarea Domnului cu oamenii are în vedere împlinirea menirii omului, actualizarea hărăzitului din om - asemănarea cu Dumnezeu. "Fiţi sfinţi, precum Tatăl vostru Cel din ceruri desăvârşit este" (Mt 5, 48)
Omul fiind creat de Dumnezeu ca fiinţă conştientă şi liberă, conlucrarea lui Dumnezeu cu noi oamenii este mereu în funcţie de însuşirile, scopurile, mijloacele pe care noi le alegem. Avem mereu dovezi, din propria viaţă şi de la alţi oameni, că Domnul ne ajută atunci când râvnim la scopuri mai înalte decât cele ordinare sau contrarii naturii şi menirii noastre, după cum iarăşi avem nenumărate dovezi că Domnul ne luminează mereu mintea (fie şi pentru o clipă, suficient cât să facem deja o alegere, pe care o recunoaştem onest sau nu) când tindem spre scopuri rele, dăunătoare nouă şi semenilor.
E vădit, pentru oricine e prieten al adevărului şi însetează după dreptate, că Domnul nu ridică libertatea omului, în ciuda darului luminării minţii asupra consecinţelor, nici chiar atunci când omul urmăreşte voit un scop rău. Dacă Dumnezeu n-ar respecta libertatea omului, ar trebui ca toţi nelegiuţii (şi fiecare suntem astfel, într-o măsură mai mare sau mai mică), să fie opriţi de la nelegiuire, de la păcat. Însă ştim fiecare că ne menţinem adesori pe calea păcatului, participînd la rău, iar aceasta e dovada clară că Domnul ne lasă "în poftele inimii lor" (Rm 1,24). Urmînd, ne revelează tot El, ziua judecăţii (2 Ptr 2,9)
Hristos, să ne amintim şi aceasta, nu l-a oprit nici pe Iuda, atunci când ucenicul lucra voirea cea rea împotriva Fiului Omului ci, dimpotrivă, l-a dezlegat să facă (mai repede) ce-şi pusese în gând să facă...
Poate fi o dovadă mai clară şi mai smerită a faptului că Domnul nu limitează alegerile noastre libere?

*

Cum ar putea gândi o persoană, care se consideră înzestrată cu raţiune, să cugete fie şi o clipă că
Libertatea Desăvârşită ar putea atinge sau leza libertatea unei persoane? Împărăţia Se dezice pe Sine?
Dimpotrivă, libertatea Domnului e garantul libertăţii omului. Spune Apostolul: "unde e Duhul Domnului este şi libertatea" (2 Co 3,17)
Domnul îndeamnă şi cheamă la voinţă liberă: "De vrei să intri în viaţă..." şi "De vrei să fii desăvârşit..." - apoi arată şi Calea. (Mt 19)

*
Dar ce este libertatea pentru Făcătorul şi Ţiitorul nostru? Ne reaminteşte Apostolul: eliberarea din jugul robiei păcatului, din robia morţii (Ga 5,1). Chemînd pe om să se dăruiască iubirii lui Dumnezeu şi slujirii aproapelui

Domnul îngrijeşte libertatea noastră aşa cum un părinte iubitor ocroteşte şi învaţă pe fiul său cum să devină liber prin propriile alegeri - oferindu-i darul continuării operei sale şi luîndu-l părtaş la devenire şi împlinire. Domnul continuă să creeze liber împreună cu noi, eliberîndu-ne atât cât Îi îngăduim noi.

Prima postare din topic: un baiat este nelamurit cu privire la raportul dintre pronia divina si liberul arbitru.La postarea a patra acelasi baiat incearca sa inteleaga ce este de fapt pronia divina. De unde rezulta, intr-o minima logica, ca nu stia exact semnificatia termenului cand a formulat prima intrebare dar l-a framantat o problema mult mai complexa, cu care s-au luptat teologii de secole. Cateodata este mai simplu...sa incepi cu lucrurile mai simple :)

Pelerinule, am vazut, odata, prin Balta Alba o masina de scoala cu o inscrptie amuzanta pe spate. Scria, cu litere de-o schioapa: "Nu te enerva: si tu erai asa!"

Foarte adevarat, nu te contrazic. Poate postarea mea a fost una de acritura :) dar poate ii explicati voi, mai bland, ca impetuozitatea si nerabdarea specifica varstei, mai ales in acest gen de probleme teologice, nu ii garanteaza mereu lamurirea ci poate avea parte de nelamuriri si mai mari. Stii cum se spune: ,, Roma nu a fost construita intr-o singura zi" :)

Calea nelămuririlor e de aur! Măcar până la o vreme...
Mi-e groază, Pelerinule, de lămuriţii şi isprăviţii de tot soiul...., nu ştiu de ce......:) Ai cumva vreo ipoteză?

Nu stiam ca era interzis sa intreb asa ceva, si de unde as fi stiut, daca nu as fi intrebat?

Nu-i Wryetui interizs, stii cum se spune patristic,ca sa parafrazez din memorie ,,cat traiesti cu intrebarea calatoresti". Dar nu toate intrebarile primesc raspunsuri cand ne dorim, pt unele trebuie sa treaca mai mult timp,nu sunt usor de inteles. Intrebarea ta este una profunda, i-a framantat pe multi, si aici oamenii s-au straduit sa-ti raspunda. Tu ai gasit raspunsul?

Stiu eu ce sa zic Ioane....am prea multe intrebari la randul meu, n-ai gasit si tu un om mai ispravit sa-l intrebi asta ? :)

"Ideea că viitorul afectează trecutul are implicații profunde care transcend lumea fizicii cuantice. O astfel de idee pune sub semnul întrebării, spre exemplu, conceptul de liber arbitru. Acest experiment, care va fi fără îndoială repetat, precum și implicațiile sale vor ridica mai multe întrebări decât vor oferi răspunsuri. "



http://www.agerpres.ro/sci-tech/2015...cutul-02-15-09

Ca de obicei, cei care nu pricep fizica, prefera filosofia sf -ului.

https://en.wikipedia.org/wiki/Delaye...r#Implications

Stiu, e greu de priceput, mai usor e sa aplaudam articole de 2 bani.

Si ideile banale, poate paradoxale pot avea aplicatii, putem trage anumite foloase din ele.

Eu cred ca nu trebuie privit cu dispret niciun aspect al realitatii.

In aces caz, nici retrocauzalitatea.

Daca Dumnezeu este dincolo de timp, pentru ca este si Inceput si Sfarsit, si Trecut si Prezent si Viitor, atunci cel unit cu El, deasemenea transcende timpul, cele supuse schimbarii (miscarea) si devine prin Dumnezeu neschimbator.

De asemenea, timpul se pliaza si in cel ce se uneste cu Cel Neschimbator.

Una din aplicatiile acestei ipoteze paradoxale este aceasta - ca eul din viitor, neschimbator se poate ruga pentru eul care este inca in schimbare.

O alta paradigma a rugaciunii pentru propriul suflet, un eu prezent imperfect si reflexia eului perfect din viitor isi unesc rugaciunile in una singura.

Paradoxal, dar nu imposibil, daca Dumnezeu este si Viitor si Trecut, si Omega si Alfa.

Nimeni nu intelege fizica cuantica, spunea marele fizician Richard Feynman, laureat al premiului Nobel, iar Niels Bohr, de asemenea mare fizician laureat Nobel spunea ca cine crede ce intelege mecanica cuantica nu a reflectat destul ca sa-si dea seama ca de fapt nu intelege.
S-a incercat foarte mult sa se lege conceptul de liber arbitru de indeterminarea cuantica, insa lucrurile sunt mult mai complicate decat par. Eventual putem discuta pe un alt topic dedicat filosofiei mecanicii cuantice unde sa ne dam cu parerea, dar problema nu are rezolvare, nici dpdv stiintific, nici filosofic.
E plina de paradoxuri insurmontabile. De aceea personal am renuntat sa ma preocup de problema mecanicii cuantice. E de nerezolvat, asa mi se pare. Cel putin cu cat stim acum.

Problema fundamentala rezida in insasi procesul observatiei:
in elucidarea corecta a naturii observatorului, a procesului cognitiv si a ceea ce este observat.

Ceea ce este cunoscut prin clarificarea celor trei aspecte (subiect, obiect, proces cognitiv) este inexprimabil.

Caci cele trei colapseaza intr-una, despre care nu se poate afirma ceva - pentru ca orice explicatie reproduce paradigma dihotomica subiect-obiect.

Daca ai sa citesti link -ul ai sa vezi ca nu exista retrocauzaltiate e o explicatie proasta pentru un experiment bun.

Retrocauzalitatea nu este un aspect extraordinar, ci unul cu care suntem, de fapt, foarte familiarizati, chiar un pilon care sta la baza edificiului credintei crestine.

Evenimente din viitor produc efecte in prezent.

Dumnezeu reveland ceea ce se va intampla in viitor produce, de fapt, efecte in prezent.

Dumnezeu este feedbackul viitorului in prezent.

In fapt, orice precognitie (revelatie) este in sine un feedback "viitor-prezent" - o retrocauzalitate.

Speculaţia asta a fost exploatată cinematografic, cu nişte aplificări epice specifice "industriei spectacolului", de către regizorul Cristopher Nolan în filmul Interstellar, a cărui poveste sugerează posibilitatea ca ego-ul să se ghideze pe sine din viitor.

Nu mai e mult să ducem sminteala până într-acolo încât să credem că îngerul nostru păzitor (al fiecăruia) am fi de fapt noi înşine care ne protejăm şi rectificăm destinele individuale din eshaton.
Asta ar însemna că seara ne rugăm inclusiv ego-ului propriu proiectat într-un viitor de unde milostiva mecanică cuantică ne permite să ne întoarcem ca să ne minunăm continuu cât de răi, limitaţi şi proşti eram. Şi să ne exasperăm la culme că nu putem face mare lucru ca să schimbăm ceva.

Hiperspatiul rabdarii

Sau putem avea putina incredere contempland potentialitatea perfectiunii, posibilitatea biruintei,
stiind ca putem intra imediat in hiperspatiu atunci cand suntem rabdatori,
ca astfel ajungem intr-o clipita la destinatia eului final.

Totul depinde de perspectiva, de ce alegi sa vezi.

Cel ce alege sa nu-L vada pe Dumnezeu nu-L va vedea,
cel ce alege sa-L vada, iL va vedea limpede ca lumina zilei.

Florin, folosesti cumva ceva de genul?

http://www.wisdomofchopra.com/

Ideea lui Florin despre retrocauzalitate imi prilejuieste un gand care nu are legatura cu fizica dar este o problema la care ma gandesc de mult.
Cum am putea recupera momentele de timp pierdute, cele care au trecut parca pentru totdeauna si pare ca nu se mai intorc ? Proust si-a pus aceasta problema in romanul sau In cautarea timpului pierdut. Tuturor parca ne e dor uneori de persoane dragi care au trecut din aceasta viata in vesnicie si am vrea sa mai petrecem un moment alaturi de ele, sa mai reinviem ceva din ceea ce a trecut.
Spune Eminescu in poezia "Din Noaptea..."

Din noaptea vecinicei uitări
În care toate curg,
A vieţii noastre dezmierdări
Şi raze din amurg,

De unde nu mai străbătu
Nimic din ce-au apus -
Aş vrea odată-n viaţă tu
Să te înalţi în sus.

Şi dacă ochii ce-am iubit
N-or fi de raze plini,
Tu mă priveşte liniştit
Cu stinsele lumini.

Şi dacă glasul adorat
N-o spune un cuvânt,
Tot înţeleg că m-ai chemat
Dincolo de mormânt.

"As vrea odata-n viata tu sa te inalti in sus" - macar o data sa mai stiu ceva de tine. Sa mai traiesc odata clipa aia sfanta pe care am trait-o candva alaturi de tine.
Numai Dumnezeu ne poate darui in vesnicie ceea ce am pierdut odata. Timpul care trece unde se duce el? Daca piere cu totul atunci regasirea a ceea ce s-a pierdut e doar o iluzie.
Dar daca Dumnezeu cu vesnicia Lui "puncteaza" timpul, "puncteaza" istoria, atunci fiecare moment al istoriei se umple de vesnicia Lui si capata o semnificatie vesnica si netrecatoare. Oare nu asa ar trebui sa intelegem faptul ca crestinul este chemat sa valorizeze fiecare moment al acestui timp, sa traiasca fiecare clipa cu maxima responsabilitate si recunostinta. Nici macar un singur pahar cu apa oferit in numele Domnului nu se va pierde, ci va fi valorificat in eternitate. Dumnezeu nu este doar eternitate incremenita, scriam intr-o discutie cu Delia pe alt topic. El imbratiseaza timpul fiind practic contemporan cu fiecare moment al acestui timp, punctandu-l cu vesnicia Sa si ramanand suveran fata de timp.
Apoi ma mai gandesc la pocainta. Oare timpul pocaintei nu curge in sens invers, recuperand cumva ceea ce a fost nedesavarsit in trecut ? Mare taina este taina aceasta a timpului si probabil ca nu o vom intelege decat la sfarsit, cand se va lua valul de pe ochii nostri si vom vedea fata catre fata, nu in ghicitura.

Bogdan, iti multumesc pentru postare. Este de o profunzime pe care indraznesc sa o definesc ca zguduitoare.
Si eu ma gandesc mult la trecut, la momente nu doar frumoase, ci ziditoare chiar, unele cel putin. Numai ca, spre deosebire de tine si ceilalti, eu fiind din ce in ce mai putin crestin, ma gandesc inclusiv la Kabbalah, de care se spune ca ar detine o astfel de cheie. Insa da, cu totii, crestini practicanti sau nu, recunoastem ca in varful vointei si putinetei la scara cosmica se afla Pronia Dumnezeiasca, bine sa fie cuvantat Numele Celui Care singur a facut pe toate, in veci!

Tot ceea ce este frumos, plin de sens, drag, inaltator regasim in Dumnezeu.

Dumnezeu se afla in toate momentele, fie ca recunoastem aceasta, fie ca nu recunoastem.

Privind adevarul profund, nu exista timp. Nu pierdem si nu castigam nimic, de fapt.

Metaforic, nu avem niciun spatiu temporal intre alfa si omega.

Consider ca este util sa adancim reflectia, puterea noastra de intelegere privind efemeritatea, transformarea.

Este un topic de o frumusete aparte.

Chiar si o intelegere superficiala a impermanentei (grosiere si subtile) aduce multe beneficii launtrice.

Dezlipeste rational mintea de lume, o despatimeste, o curata.

O astfel de minte este perfect linistita, indiferent cat de mare este furtuna din afara,
indiferent cat de puternice zgomotele, ragetele amenintarilor cu care ne intimideaza lumea.

Insa, cel mai important, deschide o fereastra de intelegere apofatica a Lui Dumnezeu.


nothing sticks around

Pai dupa ce ne-a spus cum Luc Besson a facut un film bazat pe stiinta (ala cu Lucy), ce importanta mai are daca invata mecanica cuantica de la nu stiu ce guru si amesteca totul cu crestinismul ? :)

Fizica cuantica o invoca toti ca sa explice orice. Poti explica orice cu ea, in functie de ideologia pe care o ai. Poti explica un lucru, dar si opusul acelui lucru. Totul depinde de filosofia celui care explica. Adevarul e ca mecanica cuantica nu o intelege nimeni. Este extraordinar de stranie. De aceea nici nu are sens sa ne batem prea mult capul cu ea.
Ca nu depinde mantuirea noastra de mecanica cuantica.

Daca poti lauda/recomanda un film 100% SF atat de cretin...ai dreptate, orice alte comentarii sunt de prisos.