Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???
 

Am şi eu nevoie de unele lămuriri dacă se poate. În Pastorala Sfântului Sinod la Duminica Ortodoxiei care s-a citit astăzi în Biserică, se spune că Hristos a devenit o persoană omenească. Din ce am citit pe acest subiect, ştiu că Nestorie învaţa eronat despre mai multe persoane în Hristos. Cum adică a devenit o persoană omenească? Eu ştiam că Hristos este Persoana divină care S-a Întrupat şi în care s-au unit cele două firi - firea divină şi firea umană şi că S-a înomenit, adică a luat fire omenească. Când a devenit Hristos persoană umană? Eu ştiam că omenitatea lui Hristos se referă la una dintre cele două naturi ale Sale, adică la natura Sa umană, ci nu la Persoana Sa. Cei care aveţi pregătirea corespunzătoare luminaţi-mă şi pe mine şi corectaţi-mă dacă nu am înţeles bine. Mulţumesc!

Textul la care mă refer este acesta:
"Doar printr-o cunoaştere şi recunoaştere a limitelor proprii ajungem la preţuirea reală a aproapelui nostru. În acest sens, milostenia, adică iubirea semenilor, este o lucrare fundamentală a Ortopraxiei (dreptei făptuiri) şi devine mărturie şi întruparea Ortodoxiei (dreptei credinţe). În semenul nostru trebuie să Îl vedem mereu pe Hristos şi, de aceea, fiecare om este pentru noi o icoană vie şi concretă a lui Hristos, Dumnezeu adevărat şi Om adevărat: „Hristos a devenit o persoană omenească, una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor, ca un frate între ceilalţi oameni. El veghează la respectarea fraţilor Săi, pe care aşa de mult i-a iubit, încât S-a făcut ca unul dintre ei”[9],spune Părintele Dumitru Stăniloae."

Pastorala o puteţi găsi aici: http://acvila30.ro/pastorala-sfantul...domnului-2015/

din cate observ cel care a spus lucrul acesta e Parintele Staniloaie, cei ce au alcatuit Pastorala au citat din scrierile sale...deci daca e o greseala e a Parintelui.

Până la urmă tot nu m-am lămurit. A devenit Hristos o persoană umană sau nu a devenit ???

Nu inteleg nelamurirea
 

Hristos este om deplin si Dumnezeu deplin, prin urmare este persoana umana. Deci care este nelamurirea? "Firea" nu este o notiune abstracta si detasabila.

Normal că firea sau natura nu este o noţiune abstractă şi detaşabilă, însă eu am întrebat despre persoană, nu despre una din cele două naturi sau firi.

Când se pronunţă cuvântul "Dumnezeu" nu se face referire în mod expres la una din Persoanele Sfintei Treimi, ci la ceea ce este comun, adică la firea divină. Când se pronunţă cuvintele Tatăl, Fiul sau Sfântul Duh se face referire atât la una din Persoanele divine cât şi la natura sau firea divină, fiindcă Persoanele divine sunt de aceeaşi natură divină.

De asemenea, când se pronunţă cuvântul "om" nu se face referire la o persoană umană anume, ci la firea sau natura omenească, adică la ceea ce este comun. Iar când se pronunţă cuvinte ca: Gheorghe, Vasile, Ion, Elena, Valeriu şamd. se face referire atât la persoanele umane menţionate, cât şi la natura lor, de vreme ce persoanele umane sunt de natură umană sau omenească. Însă, din câte ştiu, când se face referire la natura omenească a lui Hristos, nu avem o situaţie identică, fiindcă după cum învaţă Sfântul Ioan Damaschin "nu este cu putinţă să găsim o specie Hristos. N-a fost un alt Hristos, din Dumnezeire şi omenire, acelaşi şi Dumnezeu şi om."

Din afirmaţia dvs. reiese că în Hristos ar exista două persoane - una umană şi alta divină - care să coincidă cu fiecare din cele două naturi sau firi ale Sale. Adică, exact cum învăţa şi Nestorie. Deci, este ceva în neregulă în afirmaţia dvs! Eu am citit la Părinţii Bisericeşti că Hristos este a doua Persoană a Sfintei Treimi (adică Persoană divină) care S-a Întrupat, S-a înomenit, adică a luat fire omenească. Însă, nu am găsit la nici un Părinte Bisericesc că Hristos ar fi luat persoană umană sau că ar fi devenit persoană umană sau omenească.

Deci nu aţi răspuns la întrebare.
Întrebarea mea este cum şi când a devenit Hristos persoană omenească?

"...Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, nascut, iara nu facut;
Cel de o fiinta cu Tatal, prin Carele toate s-au facut;
Carele pentru noi oamenii si pentru a noastra mantuire
S-a pogorat din ceruri si S-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara,
Si S-a facut om;
Si S-a rastignit pentru noi in zilele lui Pontiu Pilat si a patimit si S-a ingropat;"

Teoretic tu crezi deja asta.

Ce înţelegi prin cuvintele "Si S-a facut om"?
Toţi creştinii ortodocşii ştiu, sau ar trebui să ştie, că prin unirea pentru eternitate a firii sau naturii umane cu firea sau natura divină, atât natura divină cât şi natura umană nu se modifică şi nici nu se schimbă. Deci, unirea naturii divine cu natura umană pentru eternitate în Persoana divină a lui Hristos, s-a realizat în mod neschimbat, neamestecat, nedespărţit şi neîmpărţit... Deci asta înseamnă "Şi S-a facut om" că Dumnezeu S-a înomenit, a luat firea omenească, nu că Şi-a transformat Persoana şi natura divină într-o natură şi/sau persoană umană.

Condacul al 4-lea:
Vifor avand inauntru eresul cel pierzator de suflete, al doilea Iuda, Arie nebunul, s-a lepadat de Tine, Fiul lui Dumnezeu, a fi unul din Sfanta Treime; iar noi, desi pe un Ipostas al Tatalui, altul al Fiului si altul al Sfantului Duh numim, insa o Dumnezeire in Tatal si in Sfantul Duh, deopotriva puterea, de o fiinta slava, cu inima si cu buzele marturisim si cu Lumina cea intreit luminatoare in baia Sfantului Botez luminati fiind, Tatalui si Fiului si Sfantului Duh, unui Dumnezeu ne inchinam, cantand: Aliluia!


Icosul al 4-lea:
Auzind pastorii si invatatorii Sfintei Biserici pe Arie, ca o fiara cumplita intrand in turma cea cuvantatoare a lui Hristos, si rapind oile de la adevarata marturisire a dreptslavitoarei credinte, adunandu-se in Niceea la sobor, au marturisit pe Hristos Dumnezeu, iar nu faptura; si deopotriva Tatalui pe Fiul si pe Sfantul Duh cinstindu-I, cu glas ca de tunet au grait:
Sfant, Sfant, Sfant esti Doamne Dumnezeul nostru, Dumnezeule Parinte si Dumnezeule Fiule si Dumnezeule Duhule Sfinte, Unule adevaratul Dumnezeu, iar nu trei dumnezei;
Sfant esti Doamne Dumnezeul nostru, Parinte nezidit si Fiule nezidi si Duhule Sfinte, Unule impreuna nezidit; iar nu trei indeosebi neziditi;
Sfant esti Doamne Dumnezeul nostru: Parinte Cel ce ai nascut pe Fiul mai inainte de veci; Fiule, Cel ce Te-ai nascut fara de ani din Tatal; Duhule Sfinte, Care din veac purcezi de la Parintele, dar nu Te nasti;
Sfant esti Doamne Dumnezeul nostru: Parinte, Care ne-ai chemat pe noi dintru nefiinta; Fiule, Cel ce ne-ai rascumparat pe noi cei cazuti prin Crucea Ta; Duhule Sfinte, Cel ce sfintesti si inviezi pe toti cu darul Tau;
Sfant esti Doamne Dumnezeul nostru, Cel ce ai binevoit a intemeia in duhul, in sufletul si in trupul nostru cortul cel cu trei parti spre a Ta salasluire, si nu l-ai lasat pe el intru noi pana in sfarsit a se strica prin pacat;
Sfant esti Doamne Dumnezeul nostru, Cel ce ai pus semnul fiintei Tale celei in trei Ipostase peste toate lucrurile Tale; in lumea aceasta vazuta si in cea nevazuta;
Sfant, Sfant, Sfant esti Doamne Dumnezeul nostru, miluieste-ne pe noi, zidirea Ta cea cazuta, pentru numele Tau cel Sfant!


Sursa: http://www.crestinortodox.ro/acatist...imi-67152.html

Incepand cu Bunavestirea. La plinirea vremii Intruparii.



Maica Domnului nu a nascut natura /firea Lui umana, ci a nascut o persoana (un ipostas) care preexista si avea deja din vesnicie firea dumnezeiasca.

Niciodata nu se naste o natura/fire, ci o persoana purtatoare a acelei firi.

Mai clar spus, Una din Persoanele divine ale Sf. Treimi S-a lasat pe Sine nascuta si ca om. Acea Persoana (ipostas) a Sf. Treimi exista din vesnicie avand doar fire dumnezeiasca insa prin nastere dintr-o faptura umana, si-a mai luat o fire pe care n-o avea. Iar aceasta fire umana pe care nu o avea si-a impropriat-o in interiorul Persoanei Lui preexistenta din veci.

La momentul intruparii, firea Lui omeneasca a inceput sa co-existe concret cu firea Lui divina, in Persoana preexistenta din vesnicie.

Persoana care S-a nascut din fecioara Maria este una si aceeasi cu Persoana Logosului care exista din vesnicie, doar ca odata cu intruparea, aceasta Persoana apartinand deja firii divine, se face posesoare si a firii omenesti.

Aceasta Unica Persoana apartine si firii divine (alaturi de celelalte doua) dar apartine si firii umane alaturi de cele cateva miliarde de persoane care au fire umana.

In rezumat. Retine cuvantul cheie: si-a impropriat. Firea umana pe care cea de-a doua Persoana a Treimii nu o avea, si-a impropriat-o in interiorul Persoanei Lui preexistenta din veci, unind-o cu firea Lui divina. O singura Persoana si divina si umana.

Nu reiese asa ceva din ce a scris Lucian. Afirmatia lui e foarte ok.

Pai, de vreme ce Persoana divina si-a impropriat firea umana alaturi de firea divina, fara ca cele doua firi sa se amestece, fara sa se confunde, atunci cum se poate numi? Nu Persoana divino-umana? Om deplin si Dumnezeu deplin.
Asta ti-a scris Lucian mai sus.

Dupa parerea mea chiar nu e nimic contradictoriu nici in scrierile Parintelui Staniloaie (slava Domnului ca am avut un astfel de roman in istoria ortodoxiei noastre) si cu atat mai jenant sa abordam noi, bieti caraghiosi cu intentii "foarte bune" niste principii mai mult filosofice decat teosofice. Nu e nicio contradictie: Hristos, pentru cei 33 de ani, plus cele noua luni de dupa Bunavestire, a fost, pe langa Dumnezeu adevarat, un om ca toti oamenii, la fel de supus firii omenesti ca orice muritor. Ca persoana divina, NU a pacatuit si nu a cedat ispitei vrajmasului, dar a vazut prin propria fire traita, ce inseamna si ispita si foamea si umilinta si durerea fizica si tot ce ii este dat omului sa traiasca pe pamant. De aceea, judecata finala n-o va face Dumnezeu, ci I-a lasat-o Fiului, care a trecut prin viata omeneasca si nu va judeca subiectiv pe nimeni. Hai sa nu gasim tocmai in post motiv de zazanie, cum ca mai marii bisericii habar n-au ce semneaza si ce vorbesc. Mai intai s-ar cuveni sa stim cine este cel ce se descopera pe sine "mai intelept" si in calitate de ce! Eu la preoti am vazut Har, (Parintele Staniloaie de departe era in Har), aici insa am serioase rezerve ca stim despre ce vorbim! Nu cred ca e cazul sa dezvoltam polemici in... Postul Mare. De unde veniti, oameni buni si ce hram purtati de nu vedeti ce lasati in urma voastra?

V-aţi hotărât sau nu? Ori este Persoană divină, ori este persoană umană? Dacă este Persoană divină nu are cum să fie şi persoană umană totodată (asta este valabil numai pentru cele două firi sau naturi unite în Hristos, adică de natură divină şi natură umană în acelaşi timp - Dumnezeu şi Om deopotrivă, nu şi persoană umană), fiindcă ar însemna că si-a modificat/schimbat însuşirile ipostasului divin, ceea ce nici unul dintre Părinţi Bisericii nu a învăţat vreodată. Asta ar fi valabil numai în cazul în care atribuiţi celor două naturi în Hristos, fiecăreia câte o persoană, atât divină cât şi umană, aşa cum învăţa şi Nestorie!

Ştiam şi eu că Logosul - Persoana divină a lui Hristos, este mai înainte de toţi vecii, co-etern cu Tatăl şi cu Sfântul Duh, şi că Şi-a impropiat firea umană prin Întruparea Sa, de la Sfântul Duh şi din Fecioara Maria. Nu era nevoie să subliniezi cu totul altceva decât am întrebat.

No, scuze! Cat m-am priceput si io. Eu asa stiu din Biserica, asa marturisesc, ca Hristos e Persoana divino-umana. Iar de subliniat, am subliniat ca si-a impropriat firea umana in Persoana pe care o avea deja, devenind din acel moment al intruparii o Persoana divino-umana.
Dupa Intruparea celei de-a doua Persoane a Treimii, a spune despre Aceasta ca e o Persoana divina si atat, e incomplet. Corect e Persoana divino-umana.
Da' nu-i musai sa fii de accord cu mine!
Pace!

Ia Dogmatica par. Staniloae si vezi ce zice.

ps. ce intelegi prin verbul a impropria? dar prin termenul fire? Exista fire umana asa de sine statatoare, in afara vreunui ipostas care s-o detina? Cum se numeste un ipostas / o persoana care detine fire umana? cumva persoana umana? daca nu, cum? dar o persoana care detine si fire umana si fire divina? cumva persoana divino-umana? daca nu, cum?

Hai că asta este deja tare de tot. Dogmatica Părintelui Stăniloae a devenit mai de referinţă decât scrierile Sfinţilor Părinţi, ba chiar şi decât Dogmatica Sfântului Ioan Damaschin.

Capy, este sau nu corect sa spunem ca Domnul este om adevarat ? Daca este corect, cum ar putea El sa fie om adevarat fara a fi persoana umana ?


Si asa ne intoarcem la primele erezii. Primele erezii, acelea din vremea cand Biserica era in catacombe si Conciliul Niceea-1 inca nu era, nu au contestat divinitatea lui Isus, ci au contestat umanitatea Lui. Care Sfant Parinte invata ca Fiul Omului nu ar fi persoana umana ?

Faceţi o confuzie. Atunci când ne referim la Hristos, cuvintele "Om Adevărat" şi "umanitate" indică natura/firea Sa umană, nu se referă la Persoana sau Ipostasul Său, Care este ipostas divin, şi în Care s-au unit pentru eternitate cele două firi - divină şi umană!

Hristos Îşi are Ipostasul Său de natură divină, născut din Tatăl mai înainte de toţi vecii (co-etern cu Tatăl şi cu Sf. Duh). Prin pogorârea Sa din ceruri, Ipostasul lui Hristos S-a Întrupat de la Duhul Sfânt şi din Fecioara Maria şi S-a Înomenit, adică a luat natura umană desăvârşită (Om desăvârşit), fără ca ipostasul Său divin să Se modifice sau să se schimbe într-un ipostas de natură umană. Deci ceea ce este valabil pentru Hristos, nu este valabil şi pentru noi. Dacă Hristos îşi are ipostasul Său din Tatăl, Ipostasul ori Persoana Sa, nu este o persoană umană. A spune că Hristos este persoană umană, este aceeaşi cu a spune că Ipostasul Său este de natură sau fire umană. O asemenea afirmaţie este clar eronată! Persoanele divine sunt Necreate, iar ceea ce este Necreat este Neschimbător. Deci, Ipostasul lui Hristos care este divin, nu Se schimbă într-un ipostas uman şi nu poate deveni nicidecum un ipostas uman.

Ce este o persoana umana, daca nu o existenta care are un trup si un suflet rational si nemuritor ? Daca stiti o alta definitie, propuneti-o, ca sa avem o baza de lucru. Iata, Dex-ul spune: " Individ al speciei umane, om considerat prin totalitatea însușirilor sale fizice și psihice".

Acuma, intrebare: corespunde Isus acestei definitii ? A fost si este, El, o existenta care are trup si suflet rational si nemuritor"? A fost si este, El, asa cum spune Dex-ul, un individ al speciei umane, om considerat prin totalitatea insusirilor Sale fizice si psihice ? Daca a fost, atunci ce-i lipseste lui Isus ca sa fie persoana umana ?

Dacă m-ai luat cu DEX-ul este clar. Înseamnă că vorbim limbi total diferite. Dicţionarul explicativ român nu este unul de domeniul teologiei. Eu ţi-am explicat care este terminologia folosită de către Sinoadele Ecumenice. Nu există în Hotărârile Sinoadelor Ecumenice, cu referire la Ipostasul lui Hristos - căci despre Acesta discutăm, sintagme de genul: "persoană umană" sau "persoană omenească"!

După cum am spus, Hristos este Dumnezeu desăvârşit şi Om desăvârşit deopotrivă. Cuvintele "Om desăvârşit", "umanitate" sau "omenitate", indică firea Sa umană - nu persoana Sa. Din moment ce am zis "Om desăvârşit", se subînţelege că nu Îi lipseşte nimic. Firea/natura umană sau omenească este trup însufleţit de suflet raţional şi mintal. Depre asta au vorbit Părinţii Bisericii, nu despre aberaţiile din DEX.

Sa stabilim Hristos este o persoana divino-unama, Dumnezeu deplin si om deplim, in acelasi timp Persoana a Sfintei Treimi si persoana unama. Nu doua persoane, ci una cu doua firi nedespartite.
Ca tu, care (imi pare rau daca te simti ofensat, dar asta ai facut) ai impertinenta de a-l acuza pe parintele Staniloaie ca lucrarile sale sunt rationalist-umaniste, incerci sa intelegi rational taina intruparii lui Hristos, care evident impune o bariera este o cu totul alta discutie.

Dar nici o pastorala nu este de domeniul teologiei. Intr-o pastorala, un episcop (sau mai multi reuniti in sinod) se adreseaza credinciosilor. Pe limba lor, folosind cuvinte simple. Daca, totusi, acestia nu inteleg, ei deschid...Dex-ul.

Si ? Ce e cu asta ? Principiul necontradictiei cu Sinoadele Ecumenice inseamna ca nu conteaza daca vreun Sinod Ecumenic a formulat vreodata "Isus este o persoana umana", ci daca a formulat vreodata "Isus NU este o persoana umana". Atunci, da! Cele din pastorala ar fi grave. Este vorba de o eroare logica pe care o fac, adesea, protestantii, cand spun, de exemplu "Faptul ca Sfanta Fecioara este Maica a lui Dumnezeu nu este afirmat in Biblie, prin urmare e contradictoriu cu Biblia." Dv spuneti "ceea ce afirma BOR nu este afirmat de Sinoadele Ecumenice, prin urmare contrazice Sinoadele Ecumenice".

Daca cele din Dex sunt aberatii, eu v-am oferit avantajul de a defini dv ce este o persoana umana. Nu vreti dex-ul ca baza de discutie, atunci faceti o "critica constructiva" venind cu o definitie proprie. Nu poti sa spui "BOR abereaza spunand ca Isus este persoana umana" fara a arata ce intelegi, exact, prin "persoana umana".

Părerea domniei tale este una subiectivă. Eu nu am deschis subiectul fiindcă aşa mi s-a năzărit mie, sau fiindcă aş avea ceva de împărţit cu părintele Stăniloae, ci am cercetat tema despre care discut înainte de a deschide topicul. Îţi înţeleg ataşamentul sentimentalisto-filetist faţă de persoana părintelui Stămiloae, însă în cazul de faţă nu cred că îşi are rostul. N-am nimic cu părintele Stăniloae, Dumnezeu să-L odihnească, dar nu e bine să idolatrizezi un om, fie el şi preot Prof. Univ.
Normal este să consultaţi şi ce spun alţi oameni cu pregătire teologică despre opiniile Părintele Stăniloae cu privire la persoanele divine. Aşa este de bun simţ, ca în chestiuni teologice grele să ai în vedere şi părerile altora.

O eroare fundamentală a părintelui Dumitru Stăniloae cu implicaţii ontologice şi, implicit, teologice majore:
"D. Stăniloae (Teologia dogmatică ortodoxă, vol. I, ed. a-II-a, EIBMBOR, Bucuresti, 1996, p.108) prefera folosirea cuvântului 'Tripersonalitate': ' Se poate spune că Dumnezeu este supraesenţă tripersonală sau tripersonalitatea supraesenţială'. Părintele Stăniloae înţelege persoana divină - şi umană - ca subiect şi centru al conştiinţei (Ibidem, p. 203: 'Fiinţa nu există real decât în ipostas, iar dacă e spirituală, în subiectul conştient...' , ' vorbim de Ipostasurile divine ca subiecte', 'o relaţie conştientă între subiecte' etc.). Această perspectivă este destul de diferită de cea patristică, capadociană şi greacă, asupra fiinţarii personale, care, de fapt, exclude întelegerea persoanei în termenii subiectivităţii, conştiinţă fiind ceva comun şi identic la cele trei persoane divine. Cf. G. Prestige, ' God in Patristic Thought', 1959, p. 32: în gândirea patristică greacă, cele trei persoane nu trebuie privite ca trei 'conştiinţe' ". (Citat din cartea Mitropolitului Ioannis Zizioulas, Comuniune si alteritate, p. 214, ed. Sophia, traducător Pr. Dr. Liviu Barbu)

Nu contestă nimeni rolul părintelui Stăniloae la îmbogăţirea culturii româneşti prin operele pe care le-a tradus, dar unele interpretări ale părintelui, fundamentale pentru teologia ortodoxă, lasă de dorit. Şi o spun cu mare regret (în special pentru studenţii teologi din România, deoarece părintele este normativ în dogmatică), deoarece mulţi teologi români se raportează la dogmatica părintelui Stăniloae atunci când doresc să demonstreze erorile (sau ereziile) teologiei apusene. Din păcate, părintele rămâne tributar teologiei ruse din secolul XX, o teologie care preia metodologia scolastică apuseană pentru a demonstra adevărurile credinţei ortodoxe.

PS. Nu sunt nici ucenic, nici fan al Mitropolitului Ioannis Zizioulas, însă vă asgur că în chestiuni teologice are un cuvânt mult mai avizat spre deosebire de cei mai mulţi care au comentat aici, chiar dacă şi în scrierile domniei sale, unele aspecte lasă de dorit pe alocuri.

Ce observ eu, este că, majoritatea celor care au replicat pe acest topic confundă, din păcate, Persoana divină a lui Hristos cu natura/firea Sa umană, şi asta numai pentru a-şi explica teoria părintelui Stăniloae despre existenţa unei persoane umane în Hristos - ceea ce este grav. După cum am arătat în repetate rânduri cuvintele "Om desăvârşit", "umanitate", "omenitate", "umană/omenească", se referă la firea/natura umană a lui Hristos - nu se asimilează vreunei persoane umane, care chipurile, ar exista în Hristos. Hristos este şi rămâne Persoană divină pentru totdeauna. Natura umană a lui Hristos este altceva, iar Persoana Sa divină este cu totul altceva - nu se confundă una cu alta, chiar dacă sunt unite pentru eternitate. Cât despre cei care încearcă să definească formulări dogmatice cu implicaţii teologice majore pe baza DEX-ului, este clar că n-au nici o treabă cu teologia.
Post uşor şi toate cele bune!

nu stii prietene ca, Hristos cand vorbea despre El, se denumea Fiul Omului?

Ştiu prietene. Dar tu ştii despre Hotărârile Sinodului al cincilea Ecumenic de la Constantinopol ?

III. Daca cineva spune ca unul este Dumnezeu Cuvantul Care a facut minuni si altul Hristos care a patimit, sau spune ca Dumnezeu Cuvantul S-a unit cu Hristos nascut din femeie, sau ca este in El ca cineva in altcineva si nu unul si acelasi Iisus Hristos, Domnul nostru, Dumnezeu Cuvantul intrupat si facut om, acelasi facator de minuni si [acelasi] patimitor de bunavoie care a indurat in trupul Sau suferintele, unul ca acesta sa fie anatema.

IV. Daca cineva spune ca unirea lui Dumnezeu Cuvantul cu omul S-a facut dupa har sau dupa lucrare sau dupa egalitatea demnitatii sau dupa autoritate, relatie, afect, virtute sau dupa bunavointa, ca si cum Dumnezeu Cuvantul ar fi cautat sa fie pe placul omului de la care sa aiba o buna si frumoasa slavire, precum zice smintitul Teodor; fie dupa omonimie, potrivit careia nestorienii numind Iisus si Hristos pe Dumnezeu Cuvantul, iar pe om luat separat Hristos si Fiul, vorbind in mod vadit de doua persoane se prefac ca vorbesc de o singura persoana si de un singur Hristos numai dupa numire, cinstire, demnitate si inchinare: dar daca nu marturiseste ca unirea lui Dumnezeu Cuvantul cu trupul insufletit de un suflet rational si intelegator s-a facut dupa alcatuire, adica dupa ipostas, precum au invatat Sfintii Parinti; si daca nu marturiseste din acest motiv singurul Sau ipostas, care este Domnul nostru Iisus Hristos, Unul din Sfanta Treime, unul ca acesta sa fie anatema. Caci in multe chipuri a fost inteleasa aceasta unire; unii urmand nelegiuirea lui Apolinarie si Eutihie, sustinand disparitia celor unite, marturisesc o unire prin amestecare, altii, gindind precum Teodor si Nestorie, adepti ai despartirii, introduc o unire prin relatie. Pe cand Sfanta Biserica a lui Dumnezeu respinge nelegiuirea celor doua erezii si marturiseste unirea dupa alcatuire a trupului cu Dumnezeu Cuvantul, adica [unirea] dupa ipostas. Caci unirea dupa alcatuire in taina lui Hristos nu numai ca pastreaza fara amestecare elementele unite, dar nu primeste nici despartirea.

V. Daca cineva intelege singurul ipostas al Domnului nostru Iisus Hristos ca si cum ar presupune mai multe ipostasuri si incearca prin aceasta sa introduca in taina lui Hristos doua ipostasuri sau doua persoane, si dupa ce a introdus doua persoane, vorbeste de o persoana dupa demnitate, cinstire si inchinare, cum au scris in nebunia lor Teodor si Nestorie, si [care] cleveteste ca Sfantul Sinod din Calcedon ar fi folosit expresia un singur ipostas in acelasi inteles nelegiuit; si nu marturiseste ca Dumnezeu Cuvantul S-a unit cu trupul dupa ipostas, si din aceasta pricina este un singur ipostas sau o singura persoana, si ca in acest sens Sfantul Sinod din Calcedon a marturisit un singur ipostas al Domnului nostru Iisus Hristos, unul ca acesta sa fie anatema. Caci Sfanta Treime nu a primit adaugare de persoana sau ipostas dupa intruparea Cuvantului lui Dumnezeu, Unul din Sfanta Treime.

VII. Daca cineva zicand in doua firi nu marturiseste ca in dumnezeire si omenitate este cunoscut Unul Iisus Hristos, Domnul nostru, ca sa arate astfel deosebirea firilor din care S-a facut fara amestecare unirea de negrait, fara sa Se preschimbe Cuvantul [lui Dumnezeu] in firea trupului si nici firea trupului sa treaca in firea Cuvantului (#caci fiecare ramane ce este in firea sa chiar dupa unirea ipostatica), dar daca ia aceasta expresie despre taina lui Hristos in sensul unei impartiri sau daca, marturisind numarul firilor intr-Unul Domnul nostru Iisus Hristos, Dumnezeu Cuvantul intrupat, nu intelege asa cum trebuie deosebirea firilor din care este alcatuit, deosebire care nu este suprimata prin unire (caci Unul este din ambele firi si cele doua firi [sunt] prin Unul), ci foloseste numarul pentru a sustine firi deosebite [avand] fiecare ipostasul ei, unul ca acesta sa fie anatema.

VIII. Daca cineva marturisind ca unirea dumnezeirii cu omenitatea s-a facut din doua firi, sau vorbind de o singura fire intrupata a lui Dumnezeu Cuvintul nu intelege aceasta asa cum ni le-au predanisit Sfintii Parinti, adica [in sensul ca] unirea dupa ipostas s-a facut pornind de la firea dumnezeiasca si cea omeneasca si s-a desavarsit intr-Unul Iisus Hristos, sau daca prin aceasta expresie incearca sa introduca o singura fire sau substanta a dumnezeirii si a trupului lui Hristos, unul ca acesta sa fie anatema. Caci zicand ca S-a unit dupa ipostas Cuvantul Fiul cel Unul, noi nu afirmam ca s-a produs un fel de contopire reciproca a firilor, ci credem ca s-au unit Cuvantul cu trupul, fiecare dintre firi ramanand ceea ce era. Iata de ce Unul este Hristos, Dumnezeu si om, acelasi de-o-fiinta cu Tatal dupa dumnezeire, de-o-fiinta cu noi dupa omenitate. Caci Biserica lui Dumnezeu respinge si anatemizeaza atat pe cei care taie si despart in parti taina dumnezeiestii Iconomii a lui Hristos, cat si pe cei care introduc [in ea] amestecare.

IX. Daca cineva spune ca Hristos este inchinat in doua firi, si de aici introduce doua inchinari, una [cuvenita] lui Dumnezeu Cuvantul si a doua [cuvenita] omului; sau daca cineva, pentru a suprima trupul [Sau] si pentru a introduce amestecul dumnezeirii cu omenitatea, luandu-le impreuna, inchipuie o [singura] fire sau o substanta, si se inchina astfel lui Hristos, si nu se inchina cu aceeasi inchinare lui Dumnezeu Cuvantul intrupat impreuna cu trupul Sau, precum a primit Biserica lui Dumnezeu inca de la inceput, unul ca acesta sa fie anatema.

X. Daca cineva nu marturiseste ca Cel ce a fost rastignit in trup, Domnul nostru Iisus Hristos, este Dumnezeu adevarat, Domnul slavei si Unul din Sfanta Treime, unul ca acesta sa fie anatema.

asa! Si ce nelamuriri ai in privinta acestor hotarari?

Hello, Capy
Imi raspunzi te rog, daca poti, la ce am intrebat mai sus? Nu mi-e clar ce intelegi tu prin fire/natura si mi se pare ca nici tie nu ti-e clar ce intelegem noi prin improprierea firii umane in Ipostasul divin.

Intrebare: Deci, firea asta umana pe care zicem ca si-a luat-o Hristos, exista ea asa de sine statator? De unde si-a luat-o si cum si-a facut-o sa fie a Lui ? Ca, uite ce zici mai jos?

Exista asadar "trupuri insufletite de suflete rationale si mintale", asa de sine statator, fara ca acestea sa apartina unei persoane anume?
Exista fire umana care sa nu apartina nimanui? Poate exista fire umana fara ca cel care o detine sa se numeasca persoana umana? Cum se numeste atunci o persoana si cu fire umana si cu fire divina? Persoana divina si atat, punct?


Dar noi nu spunem ca Hristos e persoana umana si atat. E incomplet. Noi spunem ca e o singura persoana divino-umana, adica avand doua firi, fara ca ele sa se amestece ori sa se confunde in acelasi ipostas. In opinia ta, asta e corect? E gresit sa spunem ca o Persoana divina care si-a luat fire umana s enumeste Persoana divino-umana?

Conform logicii de mai sus, a spune ca Hristos este persoana divina si atat, nu persoana divino-umana, este acelasi lucru cu a spune ca si inainte de Intrupare si dupa Intrupare, Persoana a doua a Treimii este persoana divina, doar cu fire divina. Pt. ca daca admiti ca are si fire umana, trebuie sa admiti ca persoana Lui e divino-umana. Spre deosebire de Persoana Tatalui si a Sf. Duh, care sunt doar persoane divine, nu divino-umane.

Vezi ce zic parintii/ teologii greci despre enipostaziere daca pe Par. Staniloae nu-l consideri de referinta.

N-a zis nimeni ca ipostasul divin devine ipostas uman. Ci ca in ipostasul Lui existent din vesnicie, firea Lui umana se uneste cu firea Lui divina, fara amestecare, fara schimbare, fara confuzie.

Esti de acord cu afirmatia ca a doua Persoana a Treimii a ramas ce era din veci, dar S-a facut si ce nu era?


un mic sfat pentru noi toti: a vorbi cu autosuficienta si fara smerenie despre lucruri mai presus de mintea noastra stramba si limitata e teribil de pagubos.

si noi, astia care zicem simplu ca Hristos e o Persoana divino-umana, la ce punct ne incadram?

Este unită pe vecie cu Ipostasul de natură divină al Cuvântului. Deci, are Ipostas divin - nu este fără de ipostas.

Vezi că scrie în Simbolul Credinţei: S-a întrupat de la Duhul Sfânt şi din Fecioara Maria.

Adică vrei să spui natură/fire umană. Degeaba încerci să faci analogii exprimându-te la plural. Discuţia este în legătură cu subiectul topicului şi Se referă numai la Hristos. Însă, general vorbind, nu există natură umană (trup însufleţit de suflet raţional şi mintal) fără ipostas şi nici ipostas fără natură...

Există şi este unită pe veci cu firea divină în Ipostasul divin al Cuvântului numai şi numai în cazul lui Hristos. Hristos nu este persoană umană, însă este Dumnezeu desăvârşit şi Om desâvârşit deopotrivă, fiindcă are natura umană unită pe veci cu Ipostasul Său de natură divină.

Există numai şi numai o astfel de Persoană şi Se numeşte Iisus Hristos! Am explicat ce era de explicat în legătură cu subiectul topicului. Post uşor şi toate cele bune!

Parerile tale, si sunt parerile tale, nu invatatura Bisericii, au o influenta monofizita. Hristos prin cele doua firi, divina si umana, este atat persoana umana, om desavarsit, cat si Persoana Divina, Dumnezeu desavarsit. Nu este exclusiv persoana divina, pentru ca asta ar presupune absorbirea firii umane de cea divina, adica exact ce invata monofizitii.

Eu tot astept definitia persoanei umane, fara de care dialogul nostru e discutie intre oglinzi paralele.
Am retinut ca definitia persoanei umane din DEX este proasta. Prin urmare, avem nevoie de o definitie imbunatatita, cu care sa putem opera.

Capy, eu incep si completati dv: O persoana umana este..........


Abia dupa ce vom defini ce este o persoana umana ne vom putea da seama din ce motiv Isus NU este o persoana umana.

este om desavarsit, dar nu persoana umana ? ...:13::13:

..si deci, in conceptia ta, noi suntem in confuzie cand spunem ca e persoana divino-umana..

pace tie!

De unirea intr-un singur ipostas a firii omenesti si dumnezeiesti, am auzit. Ii zice unire ipostatica.
Dar de ce zici mai sus, nu. Natura unita cu ipostasul? Nu cumva natura umana unita cu cea divina IN ipostasul divin? In ce definitie dogmatica se vorbeste despre unirea naturii umane cu ipostasul divin? La ce sinod s-a discutat asta?
Just curious.

Marturisesc ca nu stiu ce a vrut sa spuna parintele Staniloaie.
Cred ca atat el cat si Capi se refera la acelasi lucru, doar exprimarile difera.
daca parintele insa se refera la altceva, atunci inseamna ca noi oamenii de rand nu pricepem limbajul asta metaforic teologic si ori ne abtinem noi, ori incearca teologii sa se exprime mai pe intelesul maselor.

Eu stiu de notiunea de fire. Iisus avea o fire umana si una dumnezeiasca.
Firea se refera la anumite caracteristici. Eu asa o definesc.
Avea fire umana fiind nascut din fiinta umana, practic era om partial.
Mai avea si firea dumnezeieasca, in sesnul ca avea anumite puteri supraomenesti.
Mie exprimarea asta de " a devenit persoana omeneasca una singura si reala" nici nu-mi place si nici nu mi-e clara.
Fiindca nu era totusi o persoana omeneasca, era ceva mai mult.
Firea dumnezeiasca de care vorbeam mai sus are o mare greutate si Il diferentiaza mult de un om. EL putea ceea ce omul (normal) nu poate.

Citatul este pe undeva clar, dar trebuie avuta grija la exprimari.
Si aici am observat, printre oamenii de rand de pe forum, exprimari greoaie.
Ce rost au, cui ii folosesc.
De ce nu putem vorbi normal?

P.S. Ce este aia ipostas?

Persoana, Sophia. Foarte pe scurt.
Cand zicem Treimea cea de o Fiinta si in 3 ipostasuri, zicem despre cele 3 Persoane/ ipostasuri ale Sf. Treimi.
Cand zicem firea umana are miliarde si miliarde de ipostasuri, ne referim la persoanele umane.

Ca daca zic ca ipostasul e starea de sine a unei firi sau subiectul unei firi /naturi (umane sau divine), iar te deruteaza.


Da' acum ramane sa spuna Capy ce e aia persoana si eventual cum e posibil ca Hristos ca subiect al firii umane sa nu fie Persoana umana.
Ca asta incearca aici Capy sa ne explice ca Hristos nu e persoana umana chiar daca si-a luat firea umana.
Alambicat, nu?

partial.. anumite..
Sophia, Hristos e om deplin, desavarsit si Dumnezeu desavarsit, nu partial om, partial Dumnezeu. Decat ambiguitati, mai bine nu zicem nimic.

Adică ce, n-are dreptul la opinie?

Cum sa nu! Da' mi-e imposibil sa cred ca n-a auzit pana acum opinia Bisericii despre umanitatea si dumnezeirea lui Hristos. Nu-i musai sa stim detaliat definitiile sinoadelor ecumenice, da' macar sa nu fim in contradictie cu ele. Cu cele mai cunoscute, whatever.

Poate te lămureşte Mitropolitul Ierotheos Vlachos:
Dacă ai fi citit Hotărârile Sinodului al cincilea Ecumenic ai fi auzit:

Se poate vorbi de Iisus la timpul trecut? Avea? Ce dupa Inaltarea la cer nu mai are?


In contextul discutiei de aici, fire se refera la natura divina sau natura umana, genul, specia. Iar ipostas e un subiect sau persoana apartinand uneia din aceste naturi.
Am simplificat foarte mult.

Pana aici, poti sa faci un rezumat al hotararilor cu cuvintele tale? Ca nu ma dumiresc ce consideri tu ca afirmam noi gresit?
Si dupa aceea, daca tot insisti sa rationalizezi dogma, sa explici si citatul lui Ieroteos Vlachos.

Noi afirmam despre o singura Persoana divino-umana. Una singura, nu doua, subiect atat al firii divine, cat si al firii umane, avand unite in ipostasul divin preexistent din vesnicie cele doua firi, fara amestecare, fara schimbare, fara confundare.

Cei care mai cititi pe acest topic, ajutati-ma va rog sa inteleg ce anume considera Capy ca e gresit in afirmatia de mai sus.

Nu fiindca asa ti s-a nazarit ci doar iti inchipui ca ai descoperit roata! Nu-l idolatrizez pe Parintele Staniloaie si pe nimeni in general, dintre cei care au trait intr-un fel sau altul in pacat. Din pacate, asa cum am anticipat, threadul acesta a starnit polemici absolut inutile intr-o perioada ceva mai "delicata". Daca ti-ai oferi mai mult timp pentru rugaciune, cu siguranta Dumnezeu ti-ar da si raspunsul pe care il cauti pe un forum unde sunt pareri si pareri. Ce vrei de fapt? Sa ne arati cat esti de "dotat"? Fiindca nu imi inchipui ca ceea ce vei gasi te va multumi ci dimpotriva te va umili si te va face sa-ti vezi mai degraba de propriile-ti limite si sa-i lasi pe cei "unsi" sa vorbeasca de cele sfinte. Noi suntem "la gramada", fara pretentii de teocrati. Deci oricum nu vei primi un raspuns oficial din partea noastra. Vrei sa iesi in evidenta cu nelamurirea ta? Nu aici si nu in aceasta perioada. Respecta macar "cele bune si de folos", asa cum au fost ele oranduite. Tu n-ai facut decat sa tulburi apele si sa starnesti polemici contradictorii. Daca esti troll, ti-a reusit. Dar tot penibil.


Poate ar trebui sa recitesti iarasi si iarasi sfintele evanghelii, pentru a te lamuri. Nu o spun ca sa sustin teoria Parinteluli Staniloaie si a Sfantului Sinod, (desi ii recunosc mai degraba pe ei decat pe tine) ci pur si simplu stiu ca sunt cel putin doua momente in care Mantuitorul S-a dovedit a fi Persoana umana: o data in gradina Ghetimani, cand il cuprinde teama si Ii cere Tatalui de este cu putinta sa treaca de la El paharul... s.a.m.d., iar al doilea moment cand striga pe Cruce: "Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, pentru ce M-ai parasit!" Ca Persoana NUMAI divina, teoria ta nu mai are vreun sens. Nu vorbesc de suferinta fizica, fiindca asta se pare ca te irita. Vorbesc de neputinta omului, strigata de atatia care Il inconjurau in acele momente cand era parasit aproape de toti "ai Lui": "Daca esti Tu Acela, coboara-Te de pe Cruce!" Numai Persoana divina a devenit dupa Inviere.