Contradictie dogmatica ?
 

Cred ca sunteti toti la curent cu sintagma "cel mai umil dintre pamanteni", sau "cel mai pacatos". E o stare de spirit pe care crestinii ortodocsi ar fi bine sa o castige, cel putin asa zice parintele Cleopa, si cred ca am mai gasit-o prin ceva carti ale parintilor pustnci. Precis multa lume de aici poate sa precizeze exact in ce carti si ce sfinti parinti au abordat aceasta idee.

Probabil samanta provine din exemplul lui Isus cu intoarcerea celuilalt obraz.

Numai ca e posibil sa apara o contradictie, mai precis, dorinta de a fi cel mai umil sa apara din mandrie, adica, cand crezi ca esti cel mai pacatos, sau umil, deja crezi ca esti ceva, cand de fapt trebuie sa crezi ca nu esti nimic.

Al doilea punct in care sintagma are sincope este urmatorul: cand spui ca esti cel mai pacatos, inseamna ca ai atins un grad de evolutie spirituala destul de avansat, nu ai cum sa fi cel mai pacatos, asa ca afirmatia devine o minciuna. Tu minti.

Ca sa fi intradevar cel mai pacatos trebuie sa dovedesti asta. Trebuie ca lumea sa aiba motive sa te loveasca peste un obraz sau sa te scuipe. Trebuie sa fi INTRADEVAR cel mai pacatos. Trebuie sa te cobori la limita e jos a conditiei umane , sa te dezgusti pana si pe tine insuti realmente, nu din vorbe doar. Pana nu ai coborat acolo, nu o sa intelegi adevaratul sens al umilintei.

Cum ai putea sa faci asta ? Care e solutia ? Sa ucizi ? Sa furi ? Nu prea cred.

Are cineva idee?

Poate ar trebui să conştientizăm câte a făcut Dumnezeu pentru noi, câte ne-a iertat, câte ne-a răbdat, câte ne-a dat şamd, iar noi cât de puţin suntem recunoscători, buni, iubitori...
Nu e cazul să ne apucăm să păcătuim de bunăvoie, dintr-o eroare de înţelegere a unei expresii a pocăinţei.

Ai perfecta dreptate, o posibila solutie este sa nu incerci sa progresezi, ci sa te bazezi pe faptul ca oricum Dumnezeu te iarta.

Dar nu stiu daca e cea mai buna solutie, e o solutie, dar natura umana tinde sa vrea sa se perfectioneze, asa ca evitarea caderii in mandria de genul "sunt cel mai umil" este foarte dificila.

Eu nu am zis sa nu mai progresăm, căci suntem îndemnaţi să fim desăvârşiţi. Dar fără Domnul nimic nu se poate. Deci şi când progresăm, tot Lui trebuie să îi fim recunoscători, nu să ne mândrim că am fi mai presus decât alţii.

Complici prea mult lucrurile. Hai să încercăm să fim smeriţi, cât de cât, nu cel mai smerit, şi să nu intrăm într-o competiţie a "celui mai umil".
Nimic nu se poate fără harul lui Dumnezeu.


Îmi vine în minte un fragment din Confesiunile fericitului Augustin:
"N-au decât să râdă de mine cei trufaşi, care încă nu au fost trântiţi la pământ şi loviţi spre propria lor salvare de către Tine, o, Dumnezeule al meu! Eu îţi voi mărturisi totuşi ticăloşiile mele spre lauda Ta. Îngăduie-mi, rogu-Te, şi dă-mi putere să parcurg cu amintirea mea de acum toate ocolişurile trecute ale rătăcirilor mele, şi să-Ţi jertfesc jertfă de slavă. Căci, ce aş putea să fiu eu pentru mine însumi faţă de Tine, în afară de o călăuză spre prăpastie? Sau ce altceva sunt eu, când îmi merge bine, dacă nu un sugaci al laptelui Tău, ori unul care se hrăneşte cu hrana Ta cea nestricătoare? Şi care om este orice fel de om, când el e om? Să râdă, aşadar, de noi cei care sunt tari şi puternici; iar noi, cei slabi şi sărmani, să ne mărturisim Ţie."

Excelent fragment. E ceea ce am intuit eu fara sa stiu de el. Exact in felul asta gandesc de o vreme, numai ca nu cred ca sunt trufasi cei care rad de mine, ci doar ca sunt prea inchistati in obiceiuri sau credinte desarte. Un exemplu banal, destul de departe de religie dar legat de progres spiritual este urmatorul: daca apari imbracat in pantaloni scurti si tricou la o sedinta in care toata lumea e in costum, toti vor rade de tine. Te simti umilit de oameni. Umilinta asta te face sa te gandesti la adevaratul sens al costumelor, si iti dai seama ca nu sunt decat tesaturi aranjate si colorate in alt fel decat hainele de pe tine. Cum de au ajuns acei oameni sa acorde o atat de mare importanta unor tesaturi in detrimentul spiritulului sau posibilei tale capacitati intelectuale cred ca stiu: prin obisnuinta, prin conditionare psihologica, prin alterarea gandirii sau hartii mentale, prin credinta desarta ca e mai bine sa te imbraci in costum la o sedinta. Si atunci te intrebi, cine e nebun , eu sau ei. Eu nu mi-am alterat credinta (in modul de imbracare) in nici un fel, ei da, spiritul lor e captiv, al meu liber.

Si asta e numai un exemplu aparent neimportant. Eu experimentez si altele mult mai adanci, recunosc, o fac intentionat, si ma simt bine, liber, eliberat, si parca-parca, revelat.

În primul rând nu prezinţi nimic dogmatic, frate ilie gh.
Nu vorbeşti dogmatică, ci doar despre o idee generală aparent creştină, dar defapt e o critică la creştinism, ce provine din neputinţele tale, pentru că iubeşti foarte puţin oamenii şi îi judeci aspru, fiindcă ai multă mândrie.
Dar şi eu sunt ca tine, şi chiar mai rău. Vai mie. Să ne vindece Dumnezeu.

Iar "sămânţa" de la "cel mai păcătos" provine de aici:

"Vrednic de credinţă şi de toată primirea e cuvântul că Iisus Hristos a venit în lume ca să mântuiască pe cei păcătoşi, dintre care cel dintâi sunt eu." - I Timotei 1, 15.

Dumnezeu să ne-ajute.

Da, am avut de la inceput rezerva ca ar fi legat de dogmatica ce spun eu. Cred ca se potrivea mai mult la morala crestina, dar nefiind de specialitate mi s-a parut ca necesitatea de a fi umil este parte a unui adevar revelat, tinand cont ca Isus si-a adus un aport important in aceasta problematica.

Igor, tu chiar stii toate acele citate pe de rost ? Daca da, ai talent nu gluma, sau har, cum se zice.
Merci pentru referinta, stiam eu ca exista pe undeva, dar eu nu am memorie asa de buna.

Te simti bine cand te laud ?
Nu ar fi fost mai bine sa te cert ?

Asta asa, ca sa revenim la topicul discutiei.

Tot din memoria mea defectuoasa exista o lucrare in care autorul spune foarte clar ca uraste pe cei care il lauda si ii iubeste pe cei care il cearta pentru ca aceia din urma ii fac un bine adevarat.

Acea stare de umilinţă vine dintr-o pocăinţă curată şi continuă, din rugăciune neîncetată şi nicidecum dintr-o stare de fapt pe care o căutăm cu lumânarea. Oricât ne-am impune acea stare nu vom gusta din adevărata ei dulceaţă dacă nu vom dobândi dragostea faţă de aproapele şi nu vom învăţa să ne smerim. A te duce în pataloni scurţi la o şedinţă care impune o anumită ţinută denotă lipsă de respect şi ţine de morală. Ori un adevărat creştin ţine cont de cei din jur şi de ceea ce societatea impune. Sunt curios dacă în biserică la o slujbă te-ai simţi la fel de liber în pantaloni scurţi. Sau poate chiar aşa şi practici.

Apoi, ca să înţelegi mai bine lucrurile, mai ai un lucru de făcut: să intri în Biserică şi să laşi adunările.

Frăţioare, poţi să mă cerţi şi să mă lauzi cât vrei, eu sunt ca un mort în faţa laudelor şi certurilor :) De ce ?

Fiindcă ştiu cu adevărat că eu nu am nimic şi nu pot nimic, toate sunt de la Dumnezeu, El mi le-a dat şi El mi le aduce aminte să le pot scrie.
Astfel, îmi amintesc versetul, dar nu ştiu exact cartea, capitolul şi versetul şi caut versetul în Biblia de pe net, că altfel, aş pune doar versetul fără trimitere, fără sursă.

Deci slavă lui Dumnezeu pentru toate bunătăţile, că însăşi aerul pe care îl respirăm involuntar, este Dumnezeu. Respirăm pe Dumnezeu, asta de 7524 de ani, de la facerea lumii şi 2015 ani de la Hristos.

Mă bucur că ţi-am putut fi de folos. Să ne ajute Dumnezeu să mărturisim mai departe pe Hristos Iisus, Dumnezeu Adevărat şi Mântuitorul lumii.

(apropo, cred că eşti ortodox, cred că nu eşti eretic, altfel dacă eşti ortodox scrii Iisus şi ştii şi de ce e Iisus şi nu Isus)

Inainte sa te pocaiesti trebuie sa fi pacatos.
Inainte sa urci trebuie sa fi jos.

Si da, in biserica m-as simti la fel de liber si nevinovat. Daca morala crestina sta in hainele pe care le porti, sau daca respectul fata de ceilallti consta in modul cum arati, atunci da-mi voie sa spun ca sunt dezamagit. Dar nu prea tare, pentru ca stiu ca nu e vina nimanui, e doar neputinta de a vedea peste materie. E firesc.

Foarte intersanta afirmatie.
De unde stii ? Cine ti-a spus ? Cum ai ajuns la concluzia asta ? Ti-ai dat seama singur , sau ti s-a spus inca din copilarie ?Sau ai observat in viata ta ca cel mai adesea oamenii merg in costum la sedinte, si ai tras singur concluzia ca asa e normal.

Raspunde-mi te rog la intrebare.

Un singur lucru nu-l cred daca mi-l spui: Dumnezeu a spus ca oamenii trebuie sa mearga la sedinte in costum. Daca nu a spus El asta, restul e desertaciune.

Oricat ai cauta dragostea fata de aproapele, nu o sa o obti atat timp cat tu consideri ca te ofenseaza felul in care se imbraca acel om. Intai elibereaza-te tu insuti te barierele materiale, si apoi o sa-l vezi cu ochi diferiti si pe acel om. de exemplu nu o sa-l consideri imoral ci necunascator, neavansat, nu dai vina pe el. Intr-o faza mai avansata a ta, probabil o sa-ti dai seama ca el era deja mult inaintea ta.

Si apoi smerenia de care vorbesti vine de la sine, nici nu trebuie sa o mai cauti.

Deci pe undeva totul e invers de cum spui tu. Incepi cu tine , esti pacatos, te purifici, primesti dragostea fata de apropape , treci prin contemplatie si ajungi unde trebuie, la contopirea inimii cu mintea. Cand ajungi acolo, banuiesc ca notiunea de haina nu mai are nici o importanta.

Dacă tot te simţi liber de ce nu umbli gol pe stradă?

Pentru ca vine politia si ma aresteaza.

Ti se pare cumva ca politia are vreo legatura cu Dumnezeu ?
Ca sa traduc: pentru ca exista o masa mare de oameni care sunt puternic ancorati in instinctul sexual. Adica de materie. Cand o sa te eliberezi si tu, si eu, si toti ceilalti, hainele nu vor mai conta.

Adam si Eva au fost facuti goi. Cand oamenii se vor mantui vor ajunge ca ei, adica cum erau ei inainte de cadere. Si nu ma refer la haine ci la spirit.

Nu inteleg ce rost a avut intrebarea ta. Ar fi trebuit sa sti deja raspunsul.

P.S. Ca sa fiu corect, recunosc ca nu am ajuns pana acolo incat sa nu-mi pese de goliciune. Probabil ca tu o sa ma ironizezi in continuare si vei spune ca e firesc sa-ti pese, ca asa e moral, fara sa realizezi ca aceasta "moralitate" are radacini intr-un instinct primar, animalic, de care, nu-i asa, orice credincios trebuie sa scape ca sa se mantuiasca.
Dupa cum spuneam, mai incolo, cand vei progresa mai mult, o sa-ti dai seama ca am avut dreptate.

"Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Matei, 22,29)

Pentru ca ai doar o idee vaga despre ceea ce este pacatul si nici nu te-ai obosit sa citesti macar Noul Testament, nu poti ajunge decat la dileme stupide, care nu au cu nimic de a face cu crestinismul.

De la ceea ce crezi tu despre crestinism si ceea ce este de fapt, e o distanta ca de la pamanat la cer si de asta nu poti decat propune dileme stupide.

Daca Crestinismul nu are nimic de a face cu dilemele mele, atunci la ce e bun ?

P.S. Eu tocmai incepusem sa cred ca tu ai o idee vaga despre pacat. Ce coincidenta. Dar n-am spus-o , am pus-o pe seama nivelului tau. Si cred ca am mai multe motive decat tine sa ma indoiesc de cunostintele tale despre pacat. Ca exemplu: tu confuzi incalcarea conduitei sociale, a regulilor facute de oameni cu pacatul.

Tu nu cunosti crestismul, ai doar o filosofie personala despre crestinism.

Ca sa aiba de a face cu dilemele tale, trebuie mai intai sa te straduiesti sa cunosti crestinismul si ai sa intelegi si cum se aplica de fapt la dilemele tale.

Ori tu incropesti o fantezie facila in baza careia pe nedrept te simti istetz si superior, careia ii spui "crestinism" si pe baza asta tragi restul concluziilor gresite.

De unde si pana unde concluzia asta?

[quote=AlinB;597105]Nu, eu cunosc Crestinismul , stai linistit.
Numai ca nu raspunde la intrebarile mele.
Eu am niste intrebari suplimentare, si in acelasi timp, niste nelamuriri provenite din Crestinism, cum ar fi cea legata de "cel mai pacatos". Daca Isus a venit sa-i salveze pe cei mai pacatosi, ce se va intampla cu ceilalti, care nu au fost cei mai pacatosi. Sunt ignorati ? Chiar incep sa regret ca nu sunt cel mai pacatos, dar fac tot posibilul (ia-o cu titlu de gluma partea asta, mai trebuie si sa ne destindem cateodata).

Destul de aproape, dar degeaba bati saua.. :)

Nu bate saua, bate apa in piua.

In legatura cu cate a facut Dumenzeu pentru noi, iata parerea mea:

In primul rand Dumnezeu ne-a facut PE NOI, nu "pentru noi".
Pentru cine ne-a facut pe noi ?
Pentru noi ?
Nu, pentru EL. Dumnezeu ne-a facut pe NOI pentru EL.

Facandu-ne pentru El, e firesc sa dea pentru noi tot ce e mai bun. Noi nu suntem niste straini care am intrat pe nepusa masa in casa lui Dumnezeu, ca sa multumim de bunavointa si de primire. Suntem chiar copiii lui din acea casa, pentru care ar face totul.

Isi aminteste careva dintre voi sa ceara sa fie facut astfel incat sa fie recunoscator dup aceea ?


P.S. Ok, recunosc, acest post intrece orice asteptari ale voastre, nu cred ca o sa am recenzii prea placute din partea voastra, dar nu are nici o importanta.

Repet, ai o fantezie despre crestinism, si e normal ca fantezia aia sa nu-ti foloseasca decat la fudulie.

Nu pentru "cei mai" ci pentru toti, pentru ca toti suntem pacatosi, doar ca unii mai fuduli (ca tine), se cred fara pacat si atunci, binenteles ca Hristos nu e pentru ei si da, sunt ignoranti.

Asta nu inseamna ca intr-adevar sunt fara pacat si nu vor suporta consecintele pacatului (moartea spirituala in primul rand).


Vezi tu, "a fi cel mai mare pacatos" ca si constinta de sine, nu tine de evaluarea matematica, cantitativa a ceea ce ai facut gresit in viata - ci tine de o sensibilitate interioara care este darul lui Dumnezeu, este de natura harica si vine o data cu pocainta (autentica)

Ori, drumul spre "cat mai multe pacate" este exact opusul pocaintei.

Stai linistit, suntem obisnuiti, aici e deja un soi de sanatoriu, doar ca prea putini ies de aici vindecati.

AlinB, de ce esti asa de constipat tu oare?
Prea o iei personal se pare, si tinzi sa fi ironic. O fi crestineste ce faci tu oare, sau doar ai o cadere nervoasa temporara ?

Cum ramane cu smerenia si umilinta crestinului din tine? S-a ales praful, nu ?

Pot sa fiu ironic si fara sa o iau personal.
Pur amuzament, daca vrei :)

In acelasi timp ti-am clarificat si nelamuririle.

win-win.

P.S.
N-am spus niciodata ca sunt smerit si umil :)

Ma astept la pareri referitoare la recunostinta fata de Dumnezeu, si nu numai la ironii. O sa le ignor deocamdata, prefer discutii serioase.

Nu ai inteles nimic din topicul asta nu-i asa ?


Pai eu spun exact contrariul a ceea ce spui tu ca spun in postul tau. Eu tocmai fudulia (mandria) o acuz cel mai tare, spunand ca poti sa scapi de ea numai lovit, scuipat injurat si lovit de oricine, de oameni sau de Dumenzeu. Nu exista alta cale. Ce nu intelegi ?

Si am o intrebare. Ce este moartea spirituala ?

No ... dacă aşa stau lucrurile, îţi propun o soluţie sigură să scapi de mândrie. Du-te în galeria de la Steaua şi strigă "hai Dinamo", la un meci dintre cele două rivale. :))

Ha ha , tare de tot, numai ca mie nu-mi place fotbalul. Da-i tare faza.
Si cred ca as scapa si de haine, poate si de un deget pe acolo. Buna rau.

Cum ramane cu moartea spirituala ?

Pui problema gresit.
Ideea este sa te imbunatatesti, nu sa te afunzi in mocirla doar pentru a le dovedi altora ceva. :)

Si Hristos a fost ironic.

Atunci cand a spus "nu cei sanatosi au nevoie de doctor", referindu-se desigur la fitzele de sfintisori inchipuiti ai unora.

Poate ca unii s-au intrebat, de ce Hristos nu le-a mangaiat orgoliul ranit a decentilor cetateni indignati de faptul ca a ales sa gazduiasca la un din cele mai mari scursuri ale societatii, un vames?

Simplu, pentru ca raspunsul lui Hristos a punctat spre o realitate tragica cei care au pareri de sine, nu au nevoie de Hristos, Hristos nu-i poate ajuta cu nimic, omul este ca si damnat si nimic de pe lumea asta nu poate shimba sittuatia asta atat timp cat omul nu vrea se lepde de aerele care le are.

Si in contextul asta, ironia a fost/este o ultima incercare de a-l face pe om sa-si vina in fire.
In fata ei, omul pacatos dar fudul poate doar sa plece capul si atunci are sanse la indreptare sau poate sa se fuduleasca si mai tare si atunci e categoric pierdut.

Este si asta una, a se vedea "nebunii pentru Hristos" (minus partea cu Dumnezeu care i-a binecuvantat) dar sunt si altele, prin milostenie empatizand cu suferintele altora, prin ascultare, nejudecare, etc.

Despartirea de Dumnezeu.

Cred ca cel mai frumos raspuns la aceasta problema l-a dat C S Lewis.
Daca ne intrebam cum este posibil ca sfintii sa fie in har si in acelasi timp sa se vada pe ei insisi ca fiind foarte pacatosi , trebuie sa avem in vedere faptul ca sfintii spun adevarul.
Aici nu e vorba de o falsa smerenie sau ipocrizie, si cu atat mai putin de minciuna sau de inselare. Daca realitatea nu ar fi asta, daca sfintii ar minti sau ar avea iluzii cand spun ca sunt cei mai pacatosi, atunci ajungem la blasfemie, fiindca e ca si cum am spune ca harul lui Dumnezeu ii conduce pe sfinti la o stare de iluzie in care ei se vad ca fiind pacatosi dar de fapt nu sunt. Or harul lui Dumnezeu ne arata realitatea noastra, nu ne minte si nici nu ne conduce la trairi iluzorii si inselare.
Intr-adevar, atunci cand vine harul la sfinti, ei realizeaza ca pana atunci au stat in iad. Hristos Insusi S-a pogorat la iadul nostru ca sa ne scoata de acolo. Gasim ceva asemanator la Sf Siluan Athonitul. Harul NU e meritul sfintilor, e dar de la Dumnezeu. Poate ca Dumnezeu are in vedere stradania omului, dar stradania omului e nimic pe langa harul Lui.
Noi suntem pacatosi, chiar si sfintii sunt pacatosi. Diferenta intre noi si ei este ca ei stiu asta. Si o stiu fiindca harul le arata adevarata realitate a noastra, a tuturor.

Harul lui Dumnezeu nu poate coexista cu o stare de iluzie, de inselare sau de minciuna.
Cand sfintii spun ca sunt pacatosi, oricat ar suna de paradoxal, asa este, e o realitate.
Cu totii suntem pacatosi. Cu totii suntem in iad. Cu totii suntem nevrednici. De aceea sf Isaac Sirul spune undeva ca cel care isi simte pacatele e mai mare decat cel care invie mortii.

Prin urmare, ceea ce îl face pe cineva sfânt este să-și cunoască păcatele. Iar păcatele nu ți le poți cunoaște decât atunci când harul aruncă o lumină asupra lor, în inima ta. Și cu cât e mai mare această lumină, cu atât mai bine îți vezi păcatele, greșelile, împietrirea, răutățile de tot felul, mizeria, întunecimile de tot felul. Și ajungi, speriindu-te de ceea ce descoperi în inima ta, să crezi cu adevărat că ești cel mai mare păcătos. Cel puțin dintre cei pe care-i cunoști personal. Pentru că pe nimeni nu poți cunoaște pe dinlăuntru așa cum te poți cunoaște pe tine.

Si aici se vede de ce doctrina catolica a suprameritelor sfintilor este o grava gresala. Fiindca nu se pune problema de a avea merite si supra-merite.

Bravo Bogdan si Cristian.
In sfarsit vad doua exemple de credinciosi (probabil) cu capul pe umeri.

Deci in concluzie, ceea ce afirma sfintii cand spun ca sunt cei mai pacatosi este doar o parabola, o masura a constientizarii distantei de fapt dintre perfectiune si starea lor, ca oricat ar fi de sfinti mai e foarte mult pana la Isus, sau chiar Adam si Eva.

Sfintii nu sunt cei mai pacatosi, sunt doar pacatosi care isi dau seama de starea lor.

Daca sunt pacatosi, atunci de ce se numesc "sfinti" totusi ?

Nu-i o parabolă, ci o realitate, dar văzută în lumina harului.
Îi numim sfinți nu pentru că sunt fără păcat, ci pentru că sunt sfințiți de harul lui Dumnezeu, Singurul care este sfânt și care sfințește ceea ce atinge.

Un sfânt este, deci, un om locuit într-o mare măsură de harul Duhului Sfânt. El se află într-o stare de receptivitate față de acest har, iar aceasta înseamnă smerenie, golire de sine (ca să-i facă loc lui Dumnezeu) și respingerea păcatului, pe măsură ce îl vede în sine, căci unde este păcat nu are loc Dumnezeu.