„Purgatoriul” în Ortodoxie?
 

Bună seara tuturor. Astăzi citeam o cărticică legeră a părintelui Ilie Cleopa, „Drumul sufletului după moarte” și am găsit ceva care m-a confundat:

„Pune-l să scrie pe un caiet, dacă ştie, şi să-şi aducă aminte tot, că dacă ai reuşit să faci o spovedanie bună, ai câştigat sufletul lui. Că ce spun sfinţii Părinţi? Chiar de a avut cineva păcate de moarte foarte grele, dacă a murit spovedit, îl scoate Biserica. El stă în iad numai până se curăţă de păcat, pentru că spune Sfânta Evanghelie: Nimic necurat nu va intra în Împărăţia cerurilor.

Ai auzit ce spune un sfânt?
El a văzut o mare de flăcări şi din marea aceea ieşeau porumbei albi ca zăpada şi zburau la cer. Şi acolo era iadul şi auzea ţipete şi vaiete. "Cum, Doamne, din foc ies porumbei?" s-a întrebat el. Porumbeii erau sufletele oamenilor drepţi, care s-au curăţit prin canon stând în iad şi şi-au plătit tot ce aveau de plătit.

Pentru că Biserica intervine de pe pământ cel mai mult prin Sfânta Liturghie. Că jertfa şi răscumpărarea noastră se face prin sângele lui Iisus Hristos. Cum zice şi Apostolul: Sângele Lui ne curăţă de orice păcat.

Creştinul, dacă a murit mărturisit şi dacă, Doamne fereşte, are păcate grele şi nu şi-a făcut canonul, el îşi face canonul dincolo, în iad. Dar din iad îl scoate Biserica prin Sfânta Liturghie, prin dezlegări şi milostenie şi tot la rai merge.

Iar dacă a murit cineva nespovedit din tinereţe şi a avut păcate de moarte, grele, aproape cum ar muri nebotezat. Toate slujbele care se fac pe pământ pentru un asemenea suflet, foarte puţin îl ajută, fiindcă nimic necurat nu va intra întru Împărăţia cerurilor.”

Este bine știut că Biserica noastră Ortodoxă nu crede în existența Purgatoriului, însă, din câte descrie aici părintele Cleopa, văd un Purgatoriu foarte evident, ce credeți că a vrut să zică aici?

Parerea mea este ca a vrut sa zica ce scrie aici:
"Cei care mor în harul şi prietenia lui Dumnezeu dar imperfect purificaţi, deşi sunt siguri de mântuirea veşnică, suferă după moarte o purificare ca să dobândească sfinţenia necesară pentru a intra în bucuria cerului."
(Catehismul Bisericii Catolice, art. 1030.)

Ceea ce spune Parintele Cleopa este invatatura ortodoxa, nu are legatura cu Purgatoriul de la catolici. Pentru ca:
1. In primul rand catolicii nu se roaga pentru cei din Iad, doar pentru cei din Purgatoriu.
2. Rugaciunile si milsteniile ii izbavesc pe cei din Iad care s-au spovedit dar nu au avut timp de indreptate. Dar nu ii curata un foc, ca in cazul Purgatoriului, ci sunt ajutati de rugaciunile si milostenia celor de pe pamant.
3. La catolici nimeni din Iad nu mai poate iesi de acolo. Puratoriul este un al treilea loc, pe langa Iad si Rai.

Sunt convins că părintele Cleopa a vrut să spună exact ceea ce ziceți dvs. în postare, doar că aceleași cuvinte trimit spre un lucru diferit dacă sunt citite din CBC și dacă sunt citite din spusele părintelui Cleopa, fiindcă CBC trimite prin acelea către Purgatoriu, iar părintele către curățirea în Iad.

Am o nedumerire, cum este această curățire în Iad? Știu că, atunci când murim nu putem merge în „Iad” fiindcă acesta există în totalitatea sa doar după a doua venire a Mântuitorului iar oamenii pot primi doar o „pre-gustare” a Iadului sau a Raiului. Eu știam că dacă te spovedești pentru un păcat acesta este iertat de Dumnezeu, și dacă nu îl mai repeți și mori fără acesta pe suflet nu mergi în Iad fiindcă păcatul este deja uitat de Dumnezeu...

Nu mergi in Iad doar daca esti impartasit(Taina Euharistiei).

Nu e vorba de niciun purgatoriu, ci doar despre Rai si despre Iad. Unde vorbeste parintele Cleopa despre purgatoriu? Prin slujbele Bisericii si prin milosteniile care se fac, cei din iad mai pot fi ajutati. Dar ei merg la inceput in iad, nu in purgatoriu!

Parintele Arsenie Boca spune ca in Iad exista mai multe nivele de suferint,
si fiecare suflet care trece in celalata lume despartit de Hristos merge
in Iad la un anumit nivel( in functie de ce a facut in lumea terestra)

Ca ii spunem "iad care curateste si din care se poate iesi" sau ca ii spunem, folosind un latinism, "purgatoriu", putin importa. Dupa cum putem spune la fel de bine "am luat un medicament care curateste colonul" sau "am luat un purgativ".

Pe de alta parte, intre viziunea catolica despre purgatoriu si viziunea ortodoxa despre "iadul reversibil" exista diferente notabile. A nu le observa inseamna ignoranta, a ne face ca nu le observam inseamna irenism, adica un fals ecumenism.
Astfel, in viziunea catolica, cei care merg in purgatoriu sunt siguri de mantuirea lor. Judecata a avut loc si este nerevizuibila. Ei STIU ca vor ajunge in rai, dar nu stiu cand anume, fiindca data la care se va inatmpla acest lucru depinde mult de cei vii: de rugaciunile Bisericii, de faptele de credinta in numele lor ale celor ramasi, de consecintele faptelor lor in lume. Mantuitii din Purgatoriu alcatuiesc Biserica Suferitoare ("Ecclesia Penitens"), asteptand cu nerabdare si speranta sfarsitul stagiilor purgatoriale (se mai spune "Ecclesia Expectans"). Ei sunt plini de iubire fata de Dumnezeu, pe Care il preamaresc. Dimpotriva, cei din Iad au primit o sentinta, la fel de nerevizuibila, de condamnare vesnica. Ei nu alcatuiesc niciun fel de Biserica, nefiind in comuniune unii cu altii, oricare simtamant de solidaritate fiindu-le strain. Ei sunt deznadajduiti si nu il iubesc pe Dumnezeu, ci Il injura si il blestema continuu.

Or, din ce spune parintele Cleopa, se intelege mai degraba ca starea sufletelor celor care, dupa moarte, nu merg in rai este asemenea la toti, doar ca unii vor iesi prin revizuirea solutiei initiale in urma petitiilor credinciosilor vii, petitii facute prin Liturghii si fapte de milostenie.

Ma indoiesc ca aceasta e viziunea autentic ortodoxa. Din cate imi amintesc, ortodocsii cred ca sufletele celor morti merg chiar in Rai sau in Iad, si nu in locuri (sau "anticamere") de tranzitie spre acestea. Ceea ce unii teologi ortodocsi (pr Staniloae, de ex, in "Teologia Dogmatica Ortodoxa") sustin nu e ca Raiul si Iadul nu vor exista decat dupa Judecata Universala, ci ca fericirea celor din Rai (si, analog, suferinta celor din Iad) nu va fi deplina pana atunci, cand se vor uni cu trupurile lor.

Adevarat, potrivit conceptiei catolice. Nu mergi in Iad, ci mergi in...Purgatoriu. Cum bine observa parintele Cleopa, starea celor care au primit absolvirea si si-au facut canonul nu poate fi aceeasi cu starea celor care au primit absolvirea, dar nu si-au indeplinit canonul. Nu e o chestie de teologie prea inalta, ci simpla logica e suficienta ca sa-i dam dreptate.

Nu știu de ce, dar sunt convins că logica omenească e departeeeeee tare de logica Domnului...

Nu te supăra, frate, dar m-aş fi bucurat să întrebi cum este curăţirea noastră aici, cât încă mai suntem în trup.
Toate cele bune,
Doamne ajută!

Sunt de acord ca acolo exista chinuri diferentiate, in functie de pacatele săvârșite. Totusi, din cate stiu, aceia care sunt placuti lui Dumnezeu si sunt spovediti si impartasiti nu trec pe acolo.

Asa stiu si eu

Eu știu cum este curățirea noastră aici, în schimb, nu știu cum este această curățire în Iad, de aceea întreb.

Nu știam că odată în Iad poți ieși de acolo...

Eu cred ca parintele Cleopa comite o eroare dogmatica.O alta eroare este afirmatia ca biserica il salveaza!Nu!Duhovnicul il salveaza pt ca prin el i se iarta pacatul,Dumnezeu nu uita nimic pt ca uitarea este a oamenilor.Dumnezeu iarta!Biserica ortodoxa admite insa ca rugaciunile celor vii,in special atasate liturghiei il pot scoate pe sufletul pacatos din iad!Si asta are temei in axiomatica cristica.Biserica este doar adru obligatoriu de desfasurare ale unor asemenea salvari!

Deci degeaba este slujba parastasului.Ce sa mai vb despre Sfanta si Dumnezeiasca Liturghie , acolo unde se trec numele la ADORMITI, ne aflam
cu totii in treaba, singurul care pare ca stie ce face esti chiar tu.
Din pacate te afli in alta realitate.Bye.

Tocmai aici este deosebirea fundamentala, pe care am subliniat-o si in primul mesaj (care pare ca e invizibil, initiatorul topicului nu l-a vazut).
In catolicism Purgatoriul curateste, adica focul de acolo. Rugaciunile si milosteniile au doar rolul de a grabi curatirea si de a scurta sederea.
In ortodoxie Iadul nu curateste el insusi, doar rugaciunile si milostenia celor vii, aceasta ajuta pe cel adormit si chiar il poate duce in Rai.
Cum precizam si la subiectul despre Purgatoriu (este observatia teologilor si sfintilor ortodocsi), dogma Purgatoriului aparuta dupa schisma la catolici nu e doar eronata, ci si absurda din punct de vedere logic. Pentru ca pana la a doua venire a lui Iisus cei morti nu au trupuri, deci nu pot simti un foc care sa-i curete, de orice natura ar fi el.
Pe de alta parte e evident ca dogma Purgatoriului are asemanari cu dogma crestina, pe care o aveau si catolcii inainte de adoptarea acestei dogme. A luat de la invatatura dinainte unele elemente.

Si pomelnicele pentru morti si milosteniile pentru ce se dau?

Păi dacă ştii (uite, eu nu prea ştiu, vai mie), de ce te mai interesează curăţirea din iad?....
La ce îţi foloseşte?

Curioasă afirmaţie....
Nu te supăra de întrebare: din cine e alcătuită Sfânta Biserică? Sau, în altă formulare: preotul duhovnic nu este mădular din organismul Bisericii?

Duhovnicul (preotul) nu face parte din Biserica?

Biblia invata despre purgatoriu
 

Situl citat mai sus este sedevacantist, deci NU ESTE CATOLIC.

Explicatii bune, totusi
 

Poate ca nu este tocmai "catolic", insa explicarea Purgatoriului este una buna.

"O inima smerita si infranata Dumnezeu nu o va urgisi." Deci smerenia si infranarea vor mantui pe om. Ma gandesc la Petru, care s-a lepadat de Hristos in acea noapte fatidica. Totusi a plans cu amar dupa. A trecut prin foc? Jalea lui nu i-a ars inima?

Purgatoriul e focul ce il parcurge orice suflet cazut si intors spre pocainta. Smerenia si infranarea sunt virtuti daruite de Dumnezeu. Care e diferenta dintre virtute si fapta buna? Si fariseii faceau fapte bune de ochii lumii. Nu cred ca Dumnezeu e contabil. Diavolul da. Dupa explicatia din link, inseamna ca faptele bune ar fi contorizate. Si ele ne-ar mantui dupa o perioada de suferinta post-mortem. Nu m-a convins ipoteza...

Avem indicii clare despre Rai si Iad in Sfanta Scriptura. Despre purgatoriu, doar niste interpretari poetice...exces de zel, parerea mea.

Am citit ce scrie in acest topic si eu as zice asa: noi toti cei care mergem si nu mergem la biserica, uneori sau de multe ori ne punem intrebari despre moarte, cum e dincolo, unde, cat, in ce fel si chip, etc. Si primim raspunsuri din care mai variate, de la oameni simpli ca userii acestui forum, ori le luam din carti de profil.
Acum, din punctul meu de vedere, eu am constatat ca noi nu avem nici o dovada sau confirmare 100% despre tot ce s-a discutat pana acum despre cum e dincolo de moarte, inclusiv despre tot ce au spus diversi teologi si sfinti.
In acelasi timp avem multe marturii aduse de oameni care si-au revenit din diverse situatii critice care i-au apropiat de moarte sau poate ca chiar i-au trecut prin acest proces (desi imi este greu sa cred asa ceva pentru ca odata ce ai murit, procesul este ireversibil) astfel incat sa se intoarca printre noi si sa ne spuna ca au vazut, auzit si simtit cutare si cutare. Nu contest absolut aceste marturii ale celor trecuti prin astfel de experiente, insa le-au trait ei, nu noi. De preferat e sa nu treaca nimeni prin asa ceva doar ca sa afle niste detalii pe care nici el insusi nu le intelege sau ca sa-si confirme niste convingeri speculative precum credinta, viata de dincolo, etc.
Asadar si din acest punct de vedere este subiectivismul la mijloc, pentru ca stiti si voi foarte bine ca fiecare caz este diferit, este trecut prin prisma celui care a trait experienta respectiva, doar el stie la ce a fost martor acolo, asta pornind de la premisa si asa incerta ca el ar fi vazut ceva adevarat.
In concluzie, eu sunt de parere ca raspunsurile la intrebarile pe care si le pun userii aici le aflam dupa ce murim.

Si mi-am mai amintit ceva, in Noul Testament insusi Dumnezeu spune ca noi nu stim de unde venim si unde vom merge. As tinde sa cred ca El a raspuns foarte simplu si logic ca atata timp cat traim pe pamant, nu avem de unde sa stim cum e dincolo. Cumva poate ca oricum nu am intelege chiar daca am afla, sau ceva de genu...