Credinta si scepticismul rational
 

Citeam pe internet oleaca inainte sa ma apuc sa studiez pentru restante si am gasit articolul asta:

http://www.crestinortodox.ro/morala/credinta-70830.html

Ce ma intereseaza este paragraful asta:


Eu sunt ateu si vreau sa stiu de ce in religia asta scepticismul rational este considerat "rau" si de ce este promovata credinta oarba ?Paragraful asta imi da impresia ca exista un singur adevar,absolut incontestabil(existenta lui Dumnezeu),si ca a te indoi de adevarul asta iese pur si simplu din ecuatie,adica e de neconceput.

Sunt de parere ca scepticismul rational,care este direct impotriva credintei oarbe,fara dovezi(pentru mine revelatiile nu sunt dovezi),este cea mai buna cale pe care trebuie sa o abordam,in ORICE aspect al vietii,inclusiv existenta zeitatilor.In caz contrar,am ajunge sa credem orbeste in niste adevaruri,care nu ar putea fi refutate niciodata pentru ca am definit de la inceput scepticismul ca un lucru "rau".

Nici nu mai zic de stiinta,indiferent de domeniu,care nu ar mai avansa niciodata,deoarece am ramane intr-o stare de respingere a realitatii,de denial,in care credem ceva care e pur si simplu neadevarat.

Vreau sa stiu mai exact de ce este credinta ridicata la grad de virtute,e incurajata foarte tare,iar scepticismul in privinta religiei si existentei lui Dumnezeu este privit cu ochi rai.

Ca sa vedeti mai bine la ce ma refer,imaginati-va un exercitiu de imaginatie.Imaginati-va ca ma intalniti pe mine,iar eu nu am luat contact niciodata cu religia in viata mea,am trait(ipotetic) intr-o tara/lume/ce vreti voi unde nu exista religie si conceptul de zeitate.In celelalte privinte,am trait o viata exact la fel ca voi.A,si am 25 de ani.Si ma intalnesc cu un credincios care imi povesteste despre doctrina ortodoxa.Cum m-ati convinge de validitatea doctrinei voastre?

Detaliati va rog.

Ce inseamna ca pentru tine revelatiile nu sunt dovezi ? Daca maine ai avea o revelatie nu ai crede in ea sau ce ?

Pai uife ca asta e chestia. Nu am o definifie cat mai concreta a ceea ce inseamna revelatie. Si, sa fiu sincer, cam fiecare religie se bazeaza pe revelatie ca dovezi a veridicitatii ei. Plus ca revelatiile au un caracter extrem de subiectiv, interpretabil si predispus preconceptiilor si biasurilor.De asta, pentri mine,si multi altii, revelatiile nu prea sunt dovezi.

Dupa cum spunea carl sagan, "extraordinary claims require extraordinary evidence". Doar nu te astepti sa cred intreaga doctrina crestina pe baza a ceea ce am visat azi noapte, vis care poate fi interpretat extrem de usor ca fiind o revelatie?

Cu cat creste improbabilitatea unei afirmatii, cu atat creste si standardul evidentei empirice.Revelatiile nu sunt dovezi pentru mine pentru ca au un standard foarte mic. Pur si simplu, pentru oameni diferiti va insemna lucruri diferite, si depinde de tine cum interpretezi.

Dar ma rog, poate ca gresesc. Da-mi te rog o definitie concreta a revelatiei ca sa fiu sigur ca nu discut despre altceva.

Credința nu are nevoie de dovezi. Nu pentru că e oarbă, ci pentru că vede dincolo de ceea ce poate fi dovedit. Dumnezeu nu se află în lumea celor care pot fi dovedite. În El se crede. În baza revelației, adică a unui dialog cu omul pe care El l-a inițiat. Dumnezeu i-a vorbit lui Adam, lui Moise, altor profeți, apoi S-a revelat deplin în Hristos, venind El însuși, în persoană, între oameni.
Nu pot fi dovedite lucrurile astea, dar pot fi crezute. Credința poate să pară oarbă din pricină că nu este înțeleasă cu rațiunea, ea fiind superioară, cum am spus.

Gândește-te că avem trei (tipuri de) ochi: cel fizic, al rațiunii și al credinței. După cum pentru a raționa nu ai nevoie de ochiul fizic, la fel, pentru a vedea cele specifice credinței nu îți este de folos nici ochiul rațional, nici cel fizic. Lumina rațiunii este altceva decât lumina fizică, iar lumina credinței altceva decât amândouă.

Primele două lumini au în comun faptul că sunt din lumea creată, iar ochii lor văd/percep cele ale lumii create, contingente, perisabile. Pe când cealaltă lumină este de la Dumnezeu, care este necreat. Nu-L poți percepe pe Cel necreat decât tot prin intermediul a ceva necreat. Acesta se numește har. Iar credința în har este primită.

Pai sper sa vina odata ziua in care o sa aplici scepticismul asta rationalist al tau si in alte domenii, nu doar in ceea ce priveste religia. Si atunci o sa intelegi ca tot ceea ce afli in legatura cu lumea din jur se petrece prin revelatie - fie ca vorbim despre ce a scris Carl Sagan sau despre ce a zis Popa Costache. Exista intotdeauna filtrul mintii tale care e mai puternic decat orice altceva.

Poate visezi ca l-ai citit pe Carl Sagan sau ca ti-ai facut cont pe forum sa ne provoci la discutii si ca exista cineva care chiar ti-a raspuns. Ce motive ai avea sa negi ca ti-a vorbit un inger de exemplu, dar sa crezi ca l-ai citit pe Carl Sagan ? Ca nimeni nu-ti poate prezenta nici o dovada ca ai facut asta sau ca a existat cu adevarat vreun Carl Sagan, se produce totul in mintea ta - chiar daca te duci si il dezgropi sau iti cumperi toata colectia video, de fapt te inseala mintea ta, la fel cum alta data te-a inselat cu ingerul. :)

Nu te poate convinge nimeni, doar Dumnezeu.

Poate a si incercat, ti-a pus in fata niste dileme, da' ai fost nu sceptic, ci irational :)

CristianR , postul tau , dupa parerea mea , este plin de erori logice.Da-mi te rog voie sa-ti explic de ce , si astept raspunsul tau.

Cele mai evidente erori logice sunt : moving the goalposts("mutarea portilor de fotbal") si explicatiile adhoc.

Uite ca aici chiar te contrazic.
Am zis,imagineaza-ti ca sunt un om care a trait pana acum fara sa ia contact cu religia,si acum,la 25 de ani,iau contact pentru prima oara cu religia.
Asa ca , pur si simplu,eu am nevoie de niste dovezi inainte de a incepe sa cred in doctrina asta.Nu te poti astepta sa incep sa cred doar pentru ca nu exista nevoie de dovezi,sau doar pentru ca spui tu/biserica/biblia/dumnezeu.
Nu te-ai astepta sa crezi in Islam din prima doar pentru ca un preot islamic,sau cum s-o numi,iti zice sa crezi ca sa il poti vedea pe allah?

Prin afirmatia asta ai impins intreaga teorie creationista pe un teren minat .
Practic ai facut-o complet nefalsifiabila , adica imposibil de a fi testat , si implicit,de a i se aduce contraexemple,de a o refuta,de a o invalida.Lucru de care este nevoie in orice teorie stiintifica,si bineinteles,si in orice lucru in viata noastra(atunci cand folosim ratiunea pentru a gandi).

Uite,stiinta este o metoda de a cunoaste realitatea inconjuratoare si de a formula teorii cu caracter predictiv si informativ.Bineinteles ca nu este 100% adevarata in totalitate,dar nu asta e scopul.Scopul este de a creste procentul acela cat mai mult posibil pentru a dezvolta cunostinta umana.Iar cand gasim o teorie stiintifica care este invalidata prin experiment,care contrazice realitatea,atunci este inlaturata,sau reformulata,pentru a explica realitatea intr-un mod mai convenient.

Cand tu spui ca Dumnezeu este in afara stiintei,imposibil de analizat,atunci afirmatia ta are o concluzie nefasta:existenta lui Dumnezeu nu mai are nici un rost,este lipsita de sens,iar incercarea de a demonstra sau refuta existenta lui e absolut inutila.De ce?Pentru ca e absolut imposibil sa gasesti dovezi empirice care sa sustina teoria asta.De asemenea,e imposibil sa incerci sa invalidezi teoria asta.

De ce spun asta?Pai,in primul rand,tu propui o afirmatie extraordinara,care are nevoie de dovezi extraordinare.Nu stiu cum sa-ti zic,dar cand tu imi spui ca lumea a fost facuta in 6 zile (acum ~6000 ani probabil? ),ca pe vremea aia oamenii traiau 1000 de ani,ca serpii vorbeau,ca a existat un potop mondial care a distrus 99% din viata de pe pamant,ca s-a despartit marea Rosie in doua la comanda unui zeu atotputernic,ca un zeu atotputernic a venit pe lumea asta,a fost omorat,apoi a inviat,sau mai mult,ca exista un zeu atotputernic,atotstiutor,atotbenevolent,100% just,pai eu ma astept sa vii cu dovezi la fel de extraordinare ca afirmatiile tale.Pentru un sceptic ca mine care nu a luat contact cu religia niciodata in viata lui,chiareste nevoie de dovezi palpabile,empirice,logice,si extraordinare ca sa ma faca sa cred.Nu stiu,dar daca ar aparea in toata slava lui si ar vorbi cu mine si m-ar lua deoparte si mi-ar zice lucruri pe care nu le stiam inainte,daca ar face lucruri "imposibile",daca ar fi in biblie niste predictii mult mai exacte(cum ar fi sa fie vreo 100 de profetii cu ce o sa se intample la momentul x si locul y,si sa fie descrise cu lux de amanunte,si sa se indeplineasca in proportie de 100%),pai nu te supara,dar atunci as avea motive mult mult mai puternice pentru a lua religia in serios.

Cand imi zici ca este imposibil de dovedit existenta lui,mai reiese o concluzie.Atunci,influenta lui asupra lumii noastre materiale este 0% si este absolut imposibil de detectat.Dar,noi stim ca lucruri ca rugaciunea,miracolele,biblia etc etc ar fi dovezi cum ca Dumnezeu intervine in lumea asta.Deci,poate fi detectat empiric.
Deci,pana la urma,cum o iei,ca m-ai cam bagat in ceata acuma :)
Dumnezeu este :
1.Absolut indetectabil,deci nu avem cum sa stim daca intervine in lumea materiala?
2.Detectabil,deci ii putem detecta influenta si prezenta?

Da,o analogie m-a convins.Nu,e un motiv foarte intemeiat pentru care analogiile sunt folosite in mod explicativ,si foarte,foarte putin,pentru a formula argumente logice.
De ce?

Pentru ca pur si simplu nu se aplica in cazul tau.Pentru ca analogiile sa fie folosite la nivel argumentativ,ar trebui sa luam doua exemple care sunt foarte asemanatoare,pentru a avea cat mai putine diferente care sa nu intinda analogia.O sa-ti explic de ce.

Ochiul fizic este ochiul fizic,care ne ajuta sa vedem pe lumea asta,sa nu dam in gropi :)

Ochiul ratiunii nu este chiar un ochi,este o metoda de gandire rationala si investigativa.Ne ajuta sa formulam teorii si sa nu facem erori logice.

Ochiul credintei,sa fiu sincer,nu prea stiu ce este.Cred ca te referi la o lume mistica pe care o simti in timpul meditatiei(exista asa ceva in ortodoxie?-nu stiu,daca da,atunci imi cer scuze de ignoranta),rugaciunii,ritualurilor,"vorbirii cu Dumnezeu".Bineinteles,toate lucrurile astea sunt extrem de subiective si interpretabile.De unde stii ca experienta religioasa pe care o ai nu este allah care iti vorbeste?sau unul din zeii hindusi care incearca sa te aduca la calea cea dreapta,dar tu nu o vezi/nu vrei sa o vezi?Sau vreunul din miile de zeitati care au existat in literatura universala de-a lungul istoriei?

Nu iti place interpretarea mea?Nici nu conteaza sincer,pentru ca la cat de subiective sunt,la fel de interpretabile sunt.Adu-mi 1000 oameni care au avut acelasi vis/experienta religioasa,si eu o sa-ti arat 1000 de interpretari diferite.

Okay,aici iar m-ai pierdut.Pleci de la concluzia ca Dumnezeu exista pentru a-mi explica de ce nu il pot detecta,iar apoi tragi concluzia ca el exista?

Imi pare rau,asta e un rationament circular,ilogic,in care iti asumi ca concluzia argumentului tau poate folosita si ca premisa pentru a demonstra validitatea concluziei.E ca si cum as zice ca orice zic eu este adevarat,si eu zic ca exista un zeu iepure atotputernic.Tot ce zic eu este infailibil.Deci ce zic eu este adevarat.Deci exista un zeu iepure atotputernic.De ce exista zeul ala?Pentru ca eu zic asa.

Cam ilogic,nu crezi?:)

Putin probabil,am nevoie de dovezi pentru existenta lui pentru a crede in el.Daca decide sa apara in fata mea,atunci as fi dispus sa negociez :)

Hm,de ce percep aici un atac la persoana?Ma rog...
Uite,fiecare om are dileme in viata lui,nu exista om fara dileme.Daca e sa definim dilema ca orice lucru rau sau relativ rau care se intampla in viata unui om,e destul de logic sa afirmam ca fiecare om are parte de ceva dileme la viata lui.
Care ar fi concluzia potrivita?
1.Ca lucrurile rele se intampla pentru ca se intampla,pentru ca lumea este un adevarat hazard imprevizibil si nu putem avea control asupra a tot ce ni se intampla pe parcursul vietii,si ca este mai bine sa acceptam lumea asa cum este,sa incercam sa ne traim viata inainte?

2.Ca Dumnezeu ne pune in fata dileme peste dileme(acum,daca e sa o luam asa,daca el ne pune in fata atatea lucruri rele,chiar daca le face direct,sau indirect,prin pasivitate-am putea spune ca Dumnezeu este rau.Dar ma rog,binele si raul pot fi reinterpretate dupa bunul plac al fiecaruia,de aceea ma astept sa zici ca relele de care avem parte in viata sunt de fapt bune,pentru ca sunt spre indreptarea noastra.Asa-i?),ca nu prea putem stii care dintre ele e de la el si care nu,si ca in primul rand eu nu stiu daca el exista.

De unde stiu ca dilemele astea nu sunt puse de alah ,pentru indreptarea noastra?Sau de vreun zeu hindus,care este foarte rau si caruia ii face placere sa ne vada suferind?tine minte ca sunt o gramada de religii pe lumea asta,si fiecare interpreteaza realitatea dupa bunul plac,bineinteles plecand de la concluzia ca zeul lor exista.Fiecare religie va zice ca evenimentul X este dovada existentei zeului X,cu toate ca se bazeaza pe absolut nimic cand fac afirmatia asta.

Ai facut un asa de mare ghiveci intr-un singur post vorbind si despre "falsifiabilism" si despre creationism din asta cu pamant tanar si despre cate si mai cate. Nu inteleg cu cine te certi ca nu ti-a spus nimeni ca trebuie sa crezi neaparat in Dumnezeu - cercetezi, cantaresti argumentele dupa care crezi ce vrei tu, nu ti-a spus nimeni ca este creationist din asta cu pamant tanar de acum 6000 de ani si nu ti-a spus nimeni ca asta ar fi o teorie stiintifica.

Cercetezi lumea din jur, te informezi si daca ajungi la concluzia ca lucrurile pe care le vezi au putut aparea din intamplare atunci nu crezi in creationism si gata. Daca ajungi la concluzia ca lucrurile nu puteau aparea fara un Creator, incepi si cercetezi cine poate fi acel Creator. Si uite asa, in timp, poate gasesti si "dovezi empirice". :71:

Cat despre "falsibiabilitate" e o idee asa de "last century" :)

http://www.preposterousuniverse.com/...or-retirement/

Simplu. Ti-as spune ca daca nu o accepti, te asteapta o suferinta vesnica in iad.

Este cel mai eficace mod de a converti pe cineva.

Chiar daca pe moment nu te convinge acest argument pentru ca nu poate fi dovedita nici existenta iadului, nici relatia de cauzalitate necredinta -iad, teama deja este insamantata in constiinta ta.

Orice suferinta pe care o vei experimenta ulterior va fi raportata la acest continut informational care iti sugereaza ca te afli intr-o stare de pericol.

In particular, daca vei experimenta o trauma majora vei fi foarte de motivat sa verifici validitatea dogmei. In esenta va fi o cautare a modului in care poate fi evitata suferinta.

Dar este exact calea pe care o abordeaza Biserica. Cel putin Biserica Catolica.
Doar ca in loc de "scepticism rational" asta se cheama, in limbaj teologic, "atitudine negativa". Altfel spus, in cazul oricarei pretinse minuni Biserica pleaca de la prezumptia ca minunea nu a avut loc. Este in sarcina postulatorului cauzei (si pe cheltuiala lui) sa demonstreze ca minunea a avut loc.

Pai nu auzisi ca-i ateu ? Adica un fel de iezuit din afara BC. :)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List...ric-scientists

Ei, iezuitii sunt probabil cea mai buna dovada pentru faptul ca demersul stiintific si credinta crestina sunt perfect compatibile..

@Order66: n-am înțeles, vrei să te convingem noi, credincioșii, de ceva? Sau tu pe noi?

Nu am cum sa va conving pe toti,dar dintre cei care citesc ,cativa,putini au o sansa sa incerce sa gandeasca critic,sa isi puna niste intrebari,si sa vada si cealalta cale.Poate ca devin si ei agnostici/atei si isi dau seama ca a inghiti pe nemestecate o doctrina religioasa nu e bine.Mai ales cand a crescut cu ea de cand era mic,si nu a avut puterea sa zica nu.

Pe mine cam greu sa ma convingeti de existenta unei zeitati.Aveti in vedere mottoul ala "Extraordinary claims require extraordinary evidence".

Pana acum evidenta pe care ati adus-o in discutie nu a fost prea extraordinara.

Care cale ?

Aia pe care poti sa the crezi destept si fara sa fii :-)

E ca si cand ai spune can nu reusim sa the convingem de teorema lui Pitagora, da' tu esti abia la gradinita.

Lasa sa mai treaca vreo 10 ani, daca gandirea ta 'critica' o sa-ti spuna ca esti o persona mai buna decat esti acum, foarte bine, tine-o tot ASA.
Altfel sa the gandesti ca poate ti-a scapat ceva.

WOW! Pe mine m-ai convins cu acest extraordionary sofism. Vezi ce inseamna sofism, evidenta extraordinara pe care tu ai adus-o in discutie:

https://dexonline.ro/definitie/sofism%C4%83

Rezulta ca tu esti responsabil de ignoranta ta.

Și de unde știi tu cum gândesc eu, de ex?

Nu prea inteleg la ce te referi,sincer.

Am nevoie de vreo pregatire in vreun anumit domeniu pentru a fi capabil sa accept dovezile cu privire la existenta lui Dumnezeu?la asta te referi?

Daca da,atunci cu parere de rau,iti zic ca te inseli oarecum.
Eu doar am spus ca dovezile prezentate pana acum nu se ridica mai deloc la standardele necesare.Daca un musulman ti-ar zice ca el STIE ca exista allah,ca STIE el singur,ca il simte,ca pentru el credinta este singura dovada,tu l-ai crede?Raspunde,te rog si argumenteaza de ce.


SOFÍSM, sofisme, s. n. Silogism sau raționament corect din punct de vedere formal, dar greșit din cel al cuprinsului (fiind bazat pe un echivoc, pe utilizarea aspectelor neesențiale ale fenomenelor etc.). – Variantă: (învechit) sofísmă (HASDEU, I. V. 59) s. f.

Explica-mi te rog ultima parte ca nu inteleg la ce te referi.

Ignoranta cu privire la ce?

Ma rog,acum cred ca noi vorbim acum despre diferite tipuri de dovezi.Eu ma refer aici la dovezi empirice,obiective,concludente.Nu dovezi care dovedesc ceva vag,care pot fi interpretate dupa bunul plac ,cu ajutorul carora sa ajungem la orice concluzie vrem noi.

Problema e că ceri ceea ce noi nu pretindem că avem: dovezi. Am încercat să-ți spun că nu pe ele se bazează credința. Că dacă am avea dovezi, n-am mai avea credință. Ar fi o evidență. Dar Dumnezeu nu ține să fie o prezență de necontestat. El Se lasă cunoscut de cei care vor să Îl cunoască. Este foarte delicat și nu poate fi cunoscut decât de suflete delicate. Nu forțează ușa nimănui. Bate la ușă, dar bate ușor, nu orice ureche aude. Și nu oricine sesizează că El este cel care bate. Poate bate și la ușa ta. Dar poate e prea mult zgomot în camera ta.

Pentru order66: da-ne, te rog, un exemplu de dovada empirica, obiectiva si concludenta care te-ar convinge pe tine de existenta lui Dumnezeu.

Da bun. Du-te frumos la baietii care conduc lumea si intreaba-i daca sunt si ei atei. Daca nu atunci ei in ce cred. Si sa explice de ce atatea simboluri oculte pe care le afiseaza peste tot.

Ai vazut olimpiada din Rio? Nu stiu daca ai vazut si asta :

https://merovee.files.wordpress.com/...cle4.jpg?w=610

http://www.trickedbythelight.com/tbt...son-Sigils.jpg

http://i0.wp.com/illuminatiwatcher.c...size=500%2C279

https://merovee.files.wordpress.com/...anti.jpg?w=610

http://www.trickedbythelight.com/tbt...ng-Worship.jpg

http://usahitman.com/wp-content/uploads/pt4cT.jpg

http://media.gettyimages.com/photos/...re-id586324134

Foarte interesant nu? Cam ciudate simbolurile alea nu?

Si cand te gandesti ca e olimpiada, e vorba de atatea state, e international. Nimeni nu isi pune intrebarea : Ba da cine sunt baietii astia de ne vâră pe gat simbolurile astea?

Nu am vazut si eu nicaieri in lume pe cineva sa protesteze pentru ca s-au saturat de toate acele simboluri macabre si oculte. Ba da nimeni. Parca ar fi ceva normal.

Uite de exemplu cu ce ti se pare ca seamna stadionul?

http://www.smobserved.com/home/cms_d...x350-4520.jpeg

Sau ce pupa musulmanii cand ajung in Mecca?

http://www.sunna.info/souwar/data/media/2/mecca-27.jpg

Sau haide sa luam Cern. Astia sunt oameni de stiinta deci atei. Dar ce face Kali ... acolo?
https://twclark66.files.wordpress.co...hiva.jpg?w=700

Parcul olimpic Rio.

http://www.e-architect.co.uk/images/..._a220811_3.jpg

O piramida cu un cerc in varf (care are o pentagrama in interior) si o coada si seamna cu un gamet masculin ...

https://nbcolympictalk.files.wordpre...mpic-park1.png

Crezi ca e o coincidenta?

Ca sa fii ateu trebuie sa crezi ca universul a aparut din nimic ,prin nimic ,cu ajutorul nimicului.O absurditate din punct de vedere logic ,dar ateul e obligat sa o accepte ca sa ajunga la concluzia care-i place.Deci...unde-i rationalitatea ateului? De ce se lauda ateii cu ratiunea cand ei n-o folosesc?
...si se jura ca nu fura/si l-am prins cu rata-n gura...

OK,pai atunci pot sa ignor toata teoria asta.Serios.

Adica,daca spui ca e ceva nefalsifiabil,netestabil,nu imi dai absolut nici un motiv sa te iau in serios :)

Chiar te astepti sa cred in ceva pentru ca nu exista dovezi ?

Cam asta ar fi trebuit sa fie de la inceput,nu crezi?

Sau poate e prea mult zgomot in camera TA,si nu iti poti da seama de existenta zeului adevarat,Allah,care te incearca,bate la usa ta,bate incet,dar nu multa lume il poate auzi.
Allah nu tine sa fie o prezenta de incontestat,dar El s lasa cunoscut doar de cei puri,cei care vor sa il cunoasca.

Vezi asemanarea?

Cu ce se deosebeste zeul crestin de allah/vishhnu sau ceilalti?Ca exista?

Nu merci,si ceilalti zic la fel despre zeii lor.Am nevoie de ceva special ca sa cred in zeul asta.

Pai parca am mai zis.Sa apara Dumnezeu in toata splendoarea lui.Sa vorbesc cu el.Sa poata fi studiat de oameni,sa se scrie teorii stiintifice despre el,sa stim cum functioneaza el.cum gandeste,cum opereaza.Pana la urma,este "The master of everything",creatorul tuturor lucrurilor,asa ca daca am stii cate ceva despre el,ar fi absolut genial.Putine cunostinte nu strica.Proverbul ala,curiozitatea nu a ucis pisica :)

Ok,la ce te referi cand vorbesti despre "cei care conduc lumea"?Ca,nu stiu cum sa-ti spun,dar lumea ESTE condusa de niste oameni puternici.Nu e ca si cand noi toti oamenii astia suntem de capul nostru aici pe pamant si facem ce vrem noi.Ok,acum cu democratia,putem face "oarecuum" ce vrem noi,dar in limita unor reguli.
Nu,exista niste organizatii care impun niste reguli pe care noi ,oamenii de rand,ar fi indicat sa le urmam.Ai auzit de NATO,UN,WHO,FBI etc etc?Astea sunt niste organizatii cu putere asupra lumii.Fiecare cu mai mult sau mai putina putere de conducere,dar da,lumea este condusa de un grup de oameni destepti.Ca daca nu ar fi asa,ar fi haos pe pamantul asta,fiecare facand ce vrea el.

Acum,daca tu te referi la organizatie cu influenta planetara,care este ascunsa,si care conduce absolut TOTUl,care tine fraiele ,care dicteaza tot ce se intampla absolut oricunde si oricand(la asta te referi?la new world order?pentru ca imi dai impresia ca la asta te referi),atunci nu stiu ce sa zic despre chestia asta.
Pot doar sa fiu sincer si sa zic ca nu stiu destul de multe despre chestia asta,dar prefer sa abordez toate informatiile cu privire la acest subiect cu putin scepticism.Nu zic ca nu o fi adevarat,probabil ca da,probabil ca nu,dar avand in vedere ca nu am studiat acest subiect,prefer sa nu ma pronunt.

Da,am vazut foarte putin din ea ,dar da,am vazut-o :)
Acum,ce intelegi tu prin simbolurile alea?

Chestia este,ca,lucrurile pe care le vezi tu acolo pot fi interpretate ca simboluri,sau nu.Eu sincer,nu stiu ce sa zic.Vad doar un niste poze cu un stadion,niste artificii si niste oameni.Ce ar trebui sa inteleg din asta?

Si uite cu intrebarea anterioara am pus punctul pe i."Ce ar trebui sa inteleg din asta?"
Pai ,avand in vedere ca "simbolurile" astea sunt atat de vagi,fiecare om poate trage propria concluzie.Avand in vedere ca noi,oamenii,suntem fiinte predispuse spre a avea preconceptii si biasuri in gandire,putem trage(nu ca putem,ci sigur)concluzii diferite.Avand in vedere conceptiile pe care le avem(depinzand de taria cu care credem in ele,unele pot fi logice,rationale,altele nu),putem sa dam cu totul in pareidolie.

Ce inseamna asta?
Pareidolia este fenomenul psihologic prin care noi oamenii tindem sa gasim tipare (pattern este cuvantul mai exact,sper sa fi folosit traducerea corecta)in locuri in care,in realitate nu exista tipare.Un exemplu foarte concret este "fata de pe Marte"
uite aici
https://en.wikipedia.org/wiki/Cydonia_(region_of_Mars)
Sau cand romanii nostrii gasesc cruci sau fata lui Iisus (cu cati de i se scrie?1 sau 2?ca am vazut ambele variante :) )in cartofi si cepe si alte legume.

Ce concluzie ar trebui sa tragem de aici?

Ca Dumnezeu a intervenit in mod voit ca sa "picteze" forma aia in leguma aia?Sau ca,avand in vedere ca,la cate legume sunt produse in ziua de azi(ma refer aici la cantitate ,nu la tipurile de legume produse),prin sansa pura,este absolut inevitabil ca,in anumite exemplare,cand le scormonesti inauntru,anumiti oameni cu preconceptii destul de puternice se vor folosi de preconceptiile lor pentru a gasi dovezi ca sa le confirme,si vor "recunoaste" un tipar,oricat de vag,in orice lucru vag si interpretabil din lumea asta,cum ar fi,miezul unei legume? :)

Asa si cu jocurile de la Rio.Ce ar trebui sa vad?Ca organizatia asta care conduce lumea isi expune semnele voit,dar ascuns,foarte ascuns?Ca semnele astea pot fi descifrate doar de anumiti oameni cu anumite "pregatiri" spirituale,care le pot depista?Si ca noi,restul oamenilor,suntem ignoranti cu privire la ce se intampla "deasupra" noastra,si in timpul asta,noi ne traim vietile,fara sa stim mai mult decat ne permite organizatia asta?

Aaa pai,nu prea.Parerea mea este ca tu pleci de la concluzia ca intr-adevar exista organizatia asta,si apoi incepi sa cauti "dovezi" in sprijinul teoriei tale,cu toate ca dovezile tale nu sunt altceva decat niste lucruri despre care un om normal ar zice ca....sunt doar niste lucruri normale.Vine iar in discutie conceptul de interpretabilitate si subiectivitate.Cand tu poti manipula "evidenta" ca sa sustina atat teoria x,cat si teoria y,chiar daca cele 2 teorii sunt diametral opuse,atunci dovezile alea nu prea mai au substanta in ele,si nu mai pot fi numite dovezi.

De aceea medicina moderna nu se bazeaza pe dovezi subiective,pe ceea ce vede un anumit om intr-o viziune de a lui,sau ce crede el ca vede in ceasca de cafea.Chestiile alea sunt atat de vagi,atat de neinsemnate,atat de lipsite de inteles,incat poti sa le dai tu propriul inteles,si sa le faci sa iti sustina orice teorie.
Ea se bazeaza pe dovezi obiective,empirice,neinterpretabile(okay,si ele pot fi interpretate oarecum,dar nu asa de mult ca dovezile tale,alea CHIAR ca sunt foarte vagi.)care conduc la concluzii obiective si neinterpretabile.
Pai,poti sa ma omori,dar eu chiar nu vad piramida aia,pentagrama aia,si spermatozoidul ala :)
Mi le poti arata,te rog?Sincer,m-am holbat la imagine un minut si nu am vazut ceea ce vezi tu.

Aa,acum legi conceptul de ateism de conceptul de cosmos.Hai sa-ti explic de ce gresesti.
Ateismul se refera la absenta credintei in zeitati,oricare ar fi ele.Sau la credinta ca ele nu exista.Sau la rejectia existentei zeitatilor.Doar atat.Cauta in dictionar ce inseamna ateism,daca nu ma crezi.Definitia oficiala nu include mai mult de atat.

Cu privire la aparitia universului,pai sincer,eu personal,nu stiu cum a aparut.Nici nu stiu daca a aparut in primul rand.De ce postulezi ca a aparut la un moment dat,in primul rand?De ce nu e etern?
Bineinteles,astea sunt intrebari total valide,la care eu nu pot raspunde,pentru ca nu sunt specializat in domeniul asta(astronomie,astrofizica,fizica cuantica etc).Pur si simplu,recunosc ca sunt ignorant in domeniul asta,ca nu stiu prea multe.

Ca sa fii ateu nu e nevoie sa "crezi" intr-o teorie cu privire la aparitia universului.Intr-adevar,daca crezi ca un zeu a creat universul,atunci nu te mai poti numi ateu,ci teist.Depinde totusi si de tipul zeului/entitatii care crezi tu ca a creat universul.
Dar,daca nu cred ca o zeitate a creat universul,ce drept iti da tie sa afirmi ca eu cred ca a fost "creat" din "nimic"?Ce inseamna termenii astia,pana la urma?Ca nu e ca si cum vorbim despre crearea unui medicament nou,sau vreun program nou.
Am mai zis,nu stiu cum a aparut universul,tot ce pot face acum este sa studiez,si,daca ma preocupa asa de mult intrebarea asta,sa incerc sa maresc intelegerea stiintifica in sensul asta.Sa fac cercetari,sa formulez teorii noi.Cam asta se face cand vrei sa aflii un lucru nou,neexplorat de nimeni :)

Uite,nu e nici o absurditate logica aici,asta spui tu.Nu sunt obligat sa accept nimic ca sa ajung la concluzia care imi place.Care e concluzia care imi place?ca Dumnezeu nu exista?Pai,nu pot ajunge 100% la concluzia asta,dar in procent de 99% pot ajunge.Dar nu e subiectul discutiei noastre deocamdata.

Faci confuzie intre ce inseamna ateu si originea universului.Cu toate ca conceptele astea doua sunt oarecum legate intre ele,nu inseamna ca daca nu cred in existenta zeitatilor,cred ca uniersul a aparut din nimic.E cam mare saltul,nu crezi?

Chiar o sa studiez subiectul asta,ca sa aflu mai multe.Mi se pare foarte fascinant :)

Dar a aparut. Vreme de trei ani si jumatate, mii si mii de oameni L-au vazut. 4000 intr-o singura zi. Toti acestia au putut constata, prin minunile vazute, Cine este Dumnezeu. Din aceste mii de oameni, trei L-au vazut in toata splendoarea Lui. Tot asa este si astazi. Mii de oameni Il vad si constata minunile lui. Mai putini, dar exista, Il vad in toata splendoarea Lui.

Primul om deja a vorbit cu El. Moise a vorbit pe larg si frecvent. Pana la Moise si dupa el, pana in zilele noastre, numerosi au fost si sunt oamenii care au vorbit si vorbesc cu El.

Dumnezeu a fost studiat in detaliu. Incepand cu Sf Apostol Toma, care, ca sa creada, a tinut sa vada urmele cuielor cu ochii lui si sa isi puna degetul in rana Lui, pana in zilele noastre. Sunteti la curent cu raportul de analiza asupra miracolului de la Lanciano ? Ati citit ultimul raport de analiza a giulgiului din Torino ? Daca inca nu ati facut-o, atunci cum puteti spune "stiinta nu are dovezi" fara se cercetati putin dovezile existente ? Nu este aceasta o judecata apriorica ?

Aici, sunteti un pic cam pretentios. Nu vi se pare cam mult sa cuprindem noi gandirea si functionarea lui Master of Evrything ? Copiii cuprind cum gandeste tatal lor ? Inca trebuie observat despre copii ca sunt adulti in devenire. Intre Dumnezeu si noi este o prapastie ontologica infinit mai mare decat intre tatal nostru natural si noi.

Si totusi, cate ceva despre cum functioneaza, gandeste si opereaza Dumnezeu stim. In mare parte de la El insusi, atata cat ne-a spus, adica acele lucruri pe care le putem pricepe. Interesat-va ! Sapati ! Chiar daca suntem departe de a sti "cum functioneaza Dumnezeu" stim destule lucruri.

Incet dar sigur Europa Nordica si centrul devin ATEE.

Este si o Normalitate in aceasta.

Ei, au fost convertiti in timpurile acelea prin aplicarea fortei. Depinde ce intelegem prin forta. Poate sa fie si un suras din partea sefului, de exemplu.Ca sa nu mai vorbim de taierea copacilor cu toporul.

Iar credinta crestina in Vest a fost sustinuta prin OBLIGATIVITATEA ca fiecare om sa participe in fiecare Duminica la Sfanta Liturgie.


De cand Obligativitatea a disparut, incet dar sigur oamenii devin atei.

Uite Norvegia parca amai erau doar 5% care mai merg la Biserica.
Germania sunt 40% afara din Biserica.
Franta doar 50% mai sunt in Biserica.

Oare nu scrie in Biblie ca n-a facut dupa chipul si asemanarea lui?

deci poate gandeste omeneste?

Un singur sfat am să îți dau pentru că acum ceva timp am mai cunoscut o persoană care era ca și tine:

Nu mai încerca să faci restul lumii să vadă realitatea prin aceași prismă ca și tine pentru că te bați cu mori de vânt. Mai degrabă caută un „grup/forum/comunitate” cu care poți explora/aprofunda mai departe despre subiectul care te interesează/pasionează pentru că la sfârșitul zilei și dacă ai să convingi pe cineva ca modul lui de gândire este greșit nu o să îți adauge nimic în plus la trăirile și experiențele tale pe acest pământ.

Adică o bisericuță patetică, ținând cont de subiect. Succes.

No, omul poate gandi dumnezeieste, dar nu se osteneste sa ajunga acolo.

Apelul la testimoniale nu constituie dovezi.
Doar nu vrei sa ma bazez pe ce scrie in biblie ca sa demonstrez existenta lui Dumnezeu,nu?
Nu incerca sa fugi de scrutinizare apeland la istorisirile din biblie.In biblie zice ca lumea a fost creata in 6 zile acum 6000 de ani,sau cam asa ceva.Plus o gramada de inconsistente si chestii care contrazic realitatea.Te astepti sa ii acord credibilitate?

De ce nu apare si in zilele de azi,sa faca o minune mare,cum a fost pe vremea aia?De ce apare asa subtil in mintile oamenilor,in loc sa apara fizic in fata noastra,sa il studiem?

Atitudinea apostolului este cea mai buna atitudine posibila.Nu vad,nu cred.Asa va sfatuiesc si pe voi sa faceti :)

despre giulgiul din torino
"After years of discussion, the Holy See permitted radiocarbon dating on portions of a swatch taken from a corner of the shroud. Independent tests in 1988 at the University of Oxford, the University of Arizona, and the Swiss Federal Institute of Technology concluded with 95% confidence that the shroud material dated to 1260–1390 AD"

Aa,nu.Vreau sa stiu cat mai multe,si comunitatea stiintifica vrea acelasi lucru.De cand a pune intrebari despre ceva "sacru" e interzis?Daca ar fi sa ne limitam la a nu cerceta nimica sacru,nu am mai avansa deloc.

Obligativitatea asta incalca dreptul universal al omului de a avea orice credinta religioasa,fara sa fie constrans de nimeni.
Tu ce imi zici,ca TREBUIE sa fim crestini?Hai ca o dai in ridicol,nu ma poate forta nimeni sa cred

Aici iti dau dreptate.Stiu ca in mare parte e "a losing battle",ca unii au credinta atat de tare,incat sunt imuni la absolut orice le-as zice eu.
Scopul meu este "raising awareness",sa scot in fata niste chestiuni care zic eu sunt rele.
Scepticismul,cum zice religia ca este rau,de fapt nu este rau.Este chiar bun.
Pur si simplu nu pot sta cu mainile in san,cand intreaga societate din jurul meu incearca direct sau indirect sa imi bage religia asta pe gat cand afla ca sunt ateu.

Ai venit aici, între oameni credincioși, provocându-ne să te convingem, să-ți demonstrăm. Și n-am văzut pe nimeni care să se străduiască prea tare în sensul ăsta. Nimeni nu te poate face să crezi; cel mult te poate ajuta în sensul ăsta, dar numai dacă și tu vrei.
Iar în privința societății, probabil tu trăiești într-o alta, pentru că cea în care mă aflu eu parcă face tot posibilul să trăiască ignorându-L pe Dumnezeu și căutând să mă convingă de importanța unor cu totul alte lucruri/ valori decât cele în care cred.

Leaga-te, strans, Ulise!...:)

1.
2.:21:Eu nu am vazut inca un ateu care sa nu se contrazica singur de nenumarate ori si totusi sa creada, impotriva evidentelor, ca e intelijent .

Am vazut ca tu nu crezi in ce scrie in Biblie dar ,daca se dovedeste ca afirmatii din ea referitoare la atei(implicit si la tine) sunt adevarate ,o sa crezi in ea?

Psalm 52,1 :Zis-a cel nebun întru inima sa: "Nu este Dumnezeu!"

In citatul 1 de mai sus afirmi ca vrei sa fii constrans ca sa crezi ("sa apara fizic,sa il studiem")
In citatul 2 de mai sus afirmi ca nu poti sa fii constrans de nimeni ca sa crezi.
Esti foarte "incoerent" ca sa nu spun mai mult.Ce zici Psalmul 52,1 si-a dovedit adevarul in cazul tau?

Ba constituie cat se poate de dovezi. De aia se si cheama "dovezi testimoniale". In baza marturiilor poti fi condamnat pentru furt si tot in baza marturiilor poti fi achitat fata de acuzatia de furt. Daca, pentru justitie, testimonialele constituie dovezi, daca un om poate sa isi piarda libertatea sau sa si-o (re)castige in baza lor, atunci permite-mi si mie sa le iau in serios. Mai ales cand marturiile sunt intarite de sangele martorilor.

Biblia constituie un alt set de dovezi, diferit de marturii. In alt loc, aratam ca pe asta se bazeaza orice credinta. Crezi ca Himalaya exista sau nu crezi ? Daca raspunsul e afirmativ, pe ce anume se bazeaza aceasta convingere pe care o ai ca Himalaya exista ? Pe ce altceva decat pe marturiile celor care au vazut-o si pe carti in care e descrisa ?

"Sau cam asa ceva" nu merge. Nu e compatibil cu rigoarea stiintifica. Ca sa combati o sursa, trebuie sa o cercetezi mai intai cu atentie si onestitate intelectuala.

Mai omule, tie si nu bogatului nemilostiv i-a vorbit Domnul cand a spus ca, daca nu crezi in profeti, nu ai sa crezi nici daca vine fratele tau de pe lumea cealalta sa iti dea marturie.

Cum poti sa spui ca nu a aparut fizic si nu L-am studiat pe Dumnezeu ? Stim ce grupa de sange avea, stim ce inaltime avea, portretul lui robot e realizat demult.

E vorba exact de onestitatea intelectuala de care vorbeam. Nu pot sa cred ca nu ai citit ultimele concluzii stiintifice. Ai fi stiut ca, la datarea despre care vorbesti, s-a prelevat proba dintr-o parte reparata si ca cele trei concluzii, care par independente, se bazeaza, de fapt, pe aceeasi proba. Uite, ca sa pricepi ce s-a intamplat, sa presupunem ca in ultima ora a vietii ai mancat o friptura de porc. La autopsie, eu prélevez proba din stomac si trag in mod stiintific concluzia: cadavrul despre care e vorba apartine unui porc. Da, numai ca dupa vreo doua decenii vin altii si iau probe ca lumea, din tesutul insusi si nu din ce s-a adaugat lui.



Asta e alta scoasa. De unde ai scos-o ca religia zice ca scepticismul este rau, din moment ce ti-am aratat ca este chiar atitudinea pe care Biserica o adopta in fata pretentiilor de miracole ?

Asa cum observa si dl CristianR, cel putin pe forumul asta nu incearca nimeni nici macar indirect sa iti "bage religia pe gat". Dumneata ai venit si, prefacandu-te ca esti deschis la oricare din posibilitati, ai cerut dovezi.

Nu-i mai bagati omului religia pe gat. Macar forumul asta sa fie o oaza de liber cugetatorism intr-o societate dominata de fundamentalisti care baga religia pe gatul scepticilor. :71:

Pai tocmai asta e, "religia care i se baga pe gat" e vocea cunostintei lui Dumnezeu, sadita in fiecare om, si acum omul de fatza incearca din rasputeri sa o omoare, incercati sa nu-l ajutati totusi :)

Serios? Vocea conștiinței Lui Dumnezeu... este religia?
Eu credeam că aia e credinta și revelația Lui personală pentru tine. Dar în fine, dacă crezi că religia te va salva atunci ai halit una bucată pastila luciferică.