Reconstructia sau reforma liturgica in ortodoxie: necesitate si modalitati
 

Acesta este dedicat exclusiv problemelor de liturghie ortodoxa, si porneste de la discutia dintrte Ovidiu si Catalin pe topicul despre sinodul din Creta.

Interesant. Voi urmari acest topic cu sufletul la gura. :)

Acest topic loveste chiar la radacina sa traditia ortodoxa.

Nu este necesara o REFORMA.

Noi avem nevoie de o ASUMARE CORECTA a liturghiei si a crestinismului.

Problema nu este numai liturghia ci intreaga viata crestina care nu mai este asumata decat superficial.

Sa redevenim crestini prin iubire, milostenie, Biserica, asumarea corecta a Evangheliei.... iar liturghia sa ne uneasca in mod real in jurul acestor valori.

Iar aici ne trebuie cu adevarat pastori Evanghelici, cu duh Apostolic, care sa inteleaga ce inseamna mantuire si Dumnezeu.

Fara pastori totul este degeaba. Fara oameni care sa Il cunoasca pe Hristos si care sa-L impartaseasca tuturor prin liturghie, viata, invatatura, exemplu, totul este degeaba.

Iar pastorul adevarat este acela care poate raspunde la intrebarea "Te-ai unit cu Hristos? Il cunosti pe Hristos? Este Hristos viata si ratiunea ta?".

Reforma adevarata pleaca de la fiecare dintre noi, de la o reevaluare a pozitiei noastre fata de adevaratele valori crestine pe care trebuie sa le implinim.

Ne ocupam noi cu adevarat de:

citirea sfintelor scripturi?
milostenie fata de aproapele
rugaciune mai multa?
putin mai mult post?
curatire de patimi, de obiceiuri gresite?
mantuirea sufletului?

Incercam noi sa mergem pe o cale de mantuire si cautam noi sa avem mantuirea sufletului si Infricosatoarea Judecata in fata ochilor?

Vorbim despre reformarea lucrurilor exterioare noua iar noi suntem morminte varuite pe dinafara, iar inauntru pline de toata necuratia. Judecam pe altii cu multa asprime si nu ne vedem barnele din ochi.

Daca il intrebam pe Dumnezeu de reforma cu siguranta ne va raspunde ca si Avraam bogatului nemilostiv: ii aveti pe sfinti, aveti calea desavarsirii in fata, aveti experienta de 2000 de ani a Bisericii, aveti totul in fata, in Biserica pururea se vorbeste despre desavarsire, ce va lipseste sa le impliniti?

Nu implinim ce trebuie pentru ca nu suntem atenti la ce trebuie sa facem si pentru ca pur si simplu nu facem. La Biserica se spune in continuu ce trebuie sa facem. Si nu facem.

Sa lasam reformele exterioare si sa ne ocupam de cele ale sufletului, sunt mult mai bine primite de Dumnezeu. Ne ingrijim de toata lumea dar de suflet nu ne ingrijim.

nu se va schimba nimic, narcisista Biserica ortodoxa nu poate si nici nu vrea sa schimbe ceva.

Biserica ortodoxa poate si se va schimba.

Parintele Paisie Aghioritul a transforma radical inimile multora care l-au ascultat; spre nevointa adevarata, spre regasirea valorilor crestine, spre Dumnezeu.
Si exemplul lui (pentru ca de fapt Biserica are nevoie de exemple vii mai mult decat orice, asa cum a fost si Hristos, exemple care sa vorbeasca din realitate si traire si intelegere si nu din carti) va rodi mult in intreaga Biserica.

Oricum nu are deloc importanta daca se schimba intreaga Biserica si eu nu ma schimb. Are importanta doar daca eu ma schimb pentru mine dar si pentru ceilalti pentru ca schimbarea fiintei tale aduce cu sine si schimbarea celorlalti de langa tine.

Biserica va fi luptata in permanenta, va fi in cadere si apoi in ridicare. Nu merita sa judeci pe cel care lupta pentru caderi. Merita sa-l judeci daca nu mai vrea sa lupte, daca ramane cazut.

Si exact cum poti sa judeci toata Biserica, atunci cand de fapt fiecare om este judecat individual?

Sunt extrem de rezervat cand aud de "reforma". Experienta imi arata ca reformele merg, cel mai des, in directia care nu trebuie. Pe urma, au consecinte greu de evaluat initial, consecinte neasteptate. Biserica Catolica apuseana a fost zdruncinata de o reforma liturgica mult prea radicala, al carei autor a fost un franc-mason dovedit. Intre ritul reformat romano-catolic si pierderea simtului sacrului este un raport evident pe care nimeni nu il neaga, in timp ce deosebiri de vederi persista numai asupra chestiunii "cine a determinat ce": liturghia reformata a dus la pierderea simtului sacrului, sau pierderea simtului sacrului a fost mai intai si a influentat pe cei care au alcatuit si au raspandit noul Liturghier ? Variantele par antinomice doar la prima vedere, fiindca legatura dintre fondul credintei si forma liturgica este biunivoca. Nu numai ca ne rugam dupa cum avem credinta, dar insasi credinta noastra e forjata de modalitatea in care ne rugam.

Pe de alta parte, asta nu inseamna ca nu exista probleme liturgice. De ce o liturghie ortodoxa duminicala, obisnuita, dureaza cam trei ore, pe cand o liturghie catolica rasariteana dureaza cam o ora si jumatate, din moment ce este aceeasi Liturghie, ba, uneori, chiar acelasi Liturghier ? Deosebirea vine de la numeroase cantece si rugaciuni supra-adaugate, care nu figureaza in Liturghier.

Pe urma, ritmul desfasurarii Liturghiei este croit dupa oamenii de ieri si nu mai corespunde oamenilor de azi. Se intampla si cu Liturghia ceea ce se intampla cu literatura, cu artele spectacolului, cu retorica si filosofia. Mai nimeni nu mai citeste "Comedia umana" a lui Balzac, in timp ce "Misterele Parisului", publicat in aceeasi vreme ca foileton, continua sa fie citite si azi. Sadoveanu este citit numai de elevi, sub amenintarea corijentei, in schimb Chiril Tricolici, Ionel Teodoreanu sau G.M. Zamfirescu se vand "la liber" si bine. Din aceleasi motive vedem piese de Shakespeare cu cel mult un antract, daca beneficiem si de acela, in timp ce citim, negru pe alb, in textul scris: "opera in patru acte". Piesele contemporane nu mai au cor, nici povestitor, fiindca lumea nu mai are timp. In Antichitate, mersul la teatru dura o zi. Cumparai bilet de la ghiseul amfiteatrului dimineata si intrai pe la 9, cand incepea spectacolul. Pana la 9.30 - 10 erau cuplete sau "one man show"-uri, in care actori sau saltimbanci incalzeau atmosfera. Pe la 10 incepea tragedia, care se termina pe la 13. Intre 13 si 15 sau 16 lumea mergea fie acasa la siesta, fie ramanea sa ia pranzul in tabernele generoase de langa sau de sub amfiteatru. Dupa amiaza era timpul comediei. De multe ori se jucau doua comedii, pana la caderea serii.

Pe urma, lucrurile s-au contractat tot mai mult. Piesele shakespiriene inca durau cam cat tragediile antice, dar ritmul era deja altul. In Hamlet pur si simplu se intampla mai multe lucruri decat in Antigona.

Cand eram copil, inca mai mergeam, cu ai mei, "o seara la teatru". Sau la opera. Piesele durau cam 3 ore si aveau, in loc de 3, doua antracte.

Am fost recent la o piesa, la Nottara. Se juca "Mizantropul" lui Molliere. O piesa lunga. Din afis, rezulta ca dureaza o ora si jumatate. Nu imi venea sa cred ca este cu putinta. Ei bine, a fost. Si nimic din ce este, cu adevarat, important in piesa aceea minunata nu a fost rasolit. Sa nu credeti ca regia a folosit prea multa foarfeca. Pur si simplu ritmul replicilor, intrarile si iesirile, schimbarile de tablouri, toate au fost mai rapide decat erau in secolul al XVII-lea, la Versailles.

Din acelasi motiv, nu mai avem, astazi, o "filosofie a marilor sisteme". Ceea ce se citeste, se vinde, se comenteaza si are succes, azi, sunt carti de filozofie punctuala, de regula sub abordare fenomenologica. "Lumea ca vointa si reprezentare" ? Sa fim seriosi, nu mai suntem pe vremea lui Eminescu.

E rau sau e bine ? Nu stiu. Ceea ce stiu e ca este un dat. Si, daca menirea Bisericii este salvarea sufletelor, ea trebuie sa se adapteze: nu la (ne)credinta lumii de azi, nici la (i)moralitatea lumii de azi, dar la ritmul lumii de azi.

Cum să nu fie nevoie de o reformă, când Liturghia a devenit un joc de teatru pentru majoritatea credincioşilor?

Cum îţi asumi corect Liturghia?

Ba este Litughia, căci peirzând adevărata conştiinţă a Litughiei am pierdut şi conştiinţa liturghiei de după Liturghie, adică a vieţii creştine.

Comuniunea euharistică (viaţa Bisericii) este cheia. Noi am pierdut sensul cel mai adânc al Liturghiei. Esenţa ortodoxiei este trăirea Liturghiei, nu Liturghia în sine. Restul sunt roade ale acestei comuniuni.

Felul în care percepem trecerea timpului ţine de intensitatea cu care participăm la ceea ce se petrece în intervalul de timp la care ne referim, în cazul de faţă slujbele Bisericii, în mod special Liturghia.
Dacă suntem doar spectatori şi participăm (a se citi asistăm) dintr-o dorinţă de a ne conforma unei porunci pe care nu o asumăm şi lăuntric, tot mai puţin vom răbda.

Când slujea părintele Galeriu, liturghia era mai lungă, ajungea cam la 4 ore, având în vedere că şi predicile durau aprox. o oră. Părintele nu era niciodată grăbit, rostirile sale din timpul slujbelor le simţeai venind dintr-o profundă trăire, pe care o transmitea şi participanţilor. Toată biserica devenea rugătoare împreună cu sfinţia sa, întrucât el o făcea din tot sufletul.

Era un mare rugător, cum spunea şi N. Steinhardt, şi consider că în sensul ăsta ar putea fi necesară o reformă a liturghiei. Şi nu doar preoţii trebuie să fie rugători, ci şi cei ce cântă (să o facă rugându-se); şi, bineînţeles, şi noi, ceilalţi participanţi.

Multumesc tutror fratilor care au postat, pina acum. Gpalama si Simpllu au opinii, cred eu, complementare, care reflecta ce scie Mihnea, despre biunivocul relatiei lex credendi-lex orandi. Insa cred ca, totusi, ami multa dreptate are Simpllu.
Ideea e simpla: liturgisti mari au observat necesitatile de reconstructie (sa nu mai folosim cuvintul reforma) liturgica in BOR.
Pe forumul parintelui Pruteanu, un forum de inalta tinuta, avind in vedere ca este in mare parte preotesc, multi sacerdoti au nedumeriri sau chiar cer sfatul privind mici ajustari tipiconale. Si daca preotii vad necesitatea acestei reevaluari si reconstructii liturgice, nu vad de ce noi, credinciosii nu am fac ascultare, urmarind sa decelam la rindul nostru motivele de ingrijorare ale sfintiilor lor.
Mihnea, sper ca ortodoxia nu va avea parte de un Bugnini grad 33, sau cit a avut ipochimenul in cauza. Si mai ales, nu va avea parte de o opera funesta ca a aceluia, care a dus la liturghii invalide, in timp (unii credinciosi catolici au explicat asta pe forumul catolic, am citit nu mai departe de seara trecuta, si mi-am dat seama ca o reconstructie liturgica este foarte necesara, si mai ales trebuie foarte atent si cu frica de Dumnezeu gindita).

Cântăm (lălăim) texte ce nu trebuiesc cântate, citim pomelnice în timpul Liturghiei... etc. Litughia nu trebuie să devină obositoare, plictsitoare, ea trebuie să fie dinamică şi cursivă....să curgă, dar asta ţine de preot şi strană. Sunt şi liturghii cursive, făcute ca la carte şi care durează 1:30 - 1.45. Cel mai bun exemplu sunt grecii. :)

Liturghiile lungi sunt pentru a va obisnui cu liturghia de pe lumea cealalta care o sa dureze o vesnicie. Nu va mai plangeti atata. :p

Inca o "problema" care la fel ca si sinodul, mai mult o sa strice decat o sa construiasca. Atata mai lipseste, dupa ce pescuitorii in ape tulburi au facut ravagii cu "ecumenismul", sa rascoleasca din nou Biserica si pe tema "reformei".

:21: Desigur ca liturghia e obositoare cand creierul e formatat de TV,jocuri PC,etc..

Păi ăştia care vor să facă ceva sunt luaţi drept ecumenişti. Nimic nou sub soare. :)

Putem purta un dialog când o să ai parte de o liturghie cursivă, făcută după tipic şi netrunchiată, şi, care culmea, ţine mai puţin decât una lălăită şi trunchiată.

Pai toate inovatiile din ultima suta de ani, mai rau au indepartat oamenii de biserica decat sa ii apropie. Ne bucuram ca fraierii ca ne lauda ateii ca suntem deschisi dar asta e tot ce obtinem. Pe Papa asta nou il lauda ateii si pentru ce nu spune, nu doar pentru ce spune dar nici un ateu nu trece pragul bisericii. Daca romanii s-ar uita la experienta Bisericii Catolice, atunci le-ar trece pofta de inovatii.

Atata trebuie sa vina iar grecii cu vreun supermemorandum si sa inceapa sa-i spuna crestinului ortodox roman ca ecumenistii vor sa scurteze liturghia ca sa se poata uni cu papistasii. Sa vezi iar dezertari si anateme si canonul 15 si prigoana. :)

Ideea este să se elimine inovaţiile prezente, nu invers. :)

În unele biserici rugăciunea Domnească se cântă, deşi preotul spune: Si ne invredniceste pe noi, Stapane, cu indraznire, fara de osanda, sa cutezam a Te chema pe Tine, Dumnezeul cel ceresc, Tata, si a zice: Tatal nostru...

Mie uneori Parintele Pruteanu imi lasa impresia ca e ala de la PNL care e eternul prim ministru, nu mai retin numele lui acum. Ala care a insistat cu codurile penale, care pana la urma au iesit cum au iesit ( Predoiu ca mi-am adus aminte ).
Asa pare si Pruteanu, cauta tot felul de chestii pe care le-ar modifica doar ca sa-i ramana numele pe undeva. :p

Fain, ce să mai zic. Dar mai este diac. Ioan Ică jr. şi mai sunt şi alţii care nu vorbesc, dar fac. :)

...majoritate țațe ...

Stefan Banica. :p

Iuliu draga, pina la urma, nici eu nici tu nu sintem liturgisti, ci parintele Pruteanu. Care NU e nepomenitor-cipofob-stilist-alta specie ciudata. Ovidiu si Mihnea sint oameni chiar interesati de Miezul Bisericii, care este Liturghia, si de aceea ei vorbesc, pentru ca au o credinta vie si informata.
E vorba NU e "innoi" Liturghia, Bugnini-style, fereasca Cerul, ci de a elimina discrepantele si inovatiile ilogice, atita tot.

Va eșua ca de obicei ...
http://akns-images.eonline.com/eol_i...7oico1_500.gif

Pai ce le-am spus eu sa nu vorbeasca ? Sa vorbeasca oricat ca de aia au maini. :p
Dar chiar si unul ca mine cu o credinta neinformata are dreptul la un punct de vedere. Si punctul meu de vedere este asta : cea mai mare greseala pe care ar face-o Biserica Ortodoxa, este sa asculte la astia care vor o biserica "moderna".

Vedem ca sunt o gramada de oameni care ii lauda pe catolici ca au o biserica moderna. Dar de ce nu rupeti usa acolo cand e liturghia aia mititica daca tot va place ? Ca popa ala catolic cand nu face dus si nu il imita pe Elvis la Protv, se ocupa si cu alte lucruri. :)

Despre schimbarile liturgice, si acestea trebuiesc facute cu cap. Eu imi amintesc ca am citit tot felul de teorii scrise de Parintele Pruteanu, unele care sunau bine, altele care mi s-au parut nastrusnice. Din punctul meu de vedere, nu se poate face nici o reforma in acest moment. Preotii si ierarhii au nevoie de lectii de smecherism ca sa inteleaga cand grecii sau bavarezii incearca sa-i traga pe sfoara profitand de naivitatea lor. Credinciosii au nevoie de catehizare. Apoi ne putem ocupa si de reforme liturgice si de alta natura.

Daca prin "greci" intelegi aglutinarea Zisis-Savva, simt ca fenomenul "nepomenirii" se va fasai, in timp. Ca orice flatulenta emanata de arhiconi, nu e teolgie, ci...flatulenta. Deci, se va disipa. A pierit BO cind au vrut stilistii sau vladimirestele? Nu. Idiotii care privesc la catehism ca psocopteru' in commandline (ca altfel ar intelege chestia pe care copiii unor credinciosi avansati ca Mihnea sau cine mai are pe aici copii de cel putin 9 ani etate, o inteleg din prima, si anume rolul episcopului) se vor cerne singuri. Ai nevoie de exorcisti pentru tefelisti posedati care arunca cu caldarim in biserici. Si ai nevoie de o Liturghie bine alcatuita, cap-coada, si mai ales gindita si traita, casa aduci inapoi pe stilisti, nepomenitori, si alte specii protestantoide.

Inca ceva: nu pricepi ca nu e vorba de a "moderniza" Bisrica/Liturghia/Sf. Sacrament?!
Este vorba doar de a elimina balastul si lipsa de logica. Ovidiu a dat niste exemple foarte la obiect.

Este acelasi duh care vrea si una si alta. Ca tu esti ca o hartie de turnesol, ma uit la ce idei sustii si imi dau seama care idei nu sunt prioritare sau unde chiar nu trebuie sa umblam. :)

Am tratat si eu separat cele doua probleme. Si desi asta cu reforma nu e asa de grav ca primul, mai bine ar fi ca aia care sustin tot felul de reforme sa inteleaga ca acum e cel mai prost moment pentru asa ceva pentru ca stam pe un butoi cu pulbere si avem si dinamita imprejurul nostru. :p

Mistoul nu e o solutie. Si oi fi eu asa, dar pr. Ica si Pruteanu ce sint? Ph-metre?
Care butoi cu pulbere? Citiva idioti, maximum 100?!
Daca te referi la contextul geopolitic, oricum Rominia se sinucide periodic incepind cu 1715, 1848, 1859, 1866, 1877, 1918, 1945, 1989...in diferite moduri.

Da, aici este o cauza nu numai de prelungire a Liturghiei, ci si de rupere din ritmul si progresul liturgic, cauza care ar fi usor de evitat.

La catolici, ca sa se faca o Liturghie pentru adormiti sau pentru vii, ori pentru o intentie, te duci si vorbesti cu preotul in cancelarie. Te programeaza si iti da un bilet ca sa tii minte (de exemplu "joi 16 martie, liturghia de la 7 dimineata oficiata de...". Daca nu ai cum sa fii prezent, poti indrazni sa ceri alta data disponibila, fiindca este de dorit (desi nu obligatoriu) ca cel care da comanda sa pofteasca la slujba. In general, pentru o liturghie este o (singura) intentie, la care se adauga intentiile generale ale papei sau episcopului pentru luna respectiva. Nu exista pomelnic, ci preotul isi noteaza numele persoanelor pomenite, sau intentia, in agenda.

La rasariteni, exista pomelnic fiindca exista particele. In mod normal, pomenirile ar trebui sa se faca la Proscomidie, ceea ce ar presupune aducerea pomelnicelor inainte de acest prolog al Liturghiei. Dar s-au invatat credinciosii si credincioasele de a se prezenta la mijlocul slujbei, catre 10.30, la usile diaconesti cu un pomelnic sub forma unei liste de 30 de nume scrise pe o jumatate verticala de A4, si pe fata si pe dos, avand drept oferta o prescura, o lumanare de 50 de bani si o bancnota de 1 leu. La ce o mai fi trebuind prescura aceea cand deja Sfantul Disc este plin, iata un lucru care imi scapa. Si atunci, e normal ca pomenirea sa se faca la Canon: preotul boscorodeste o lista interminabila de nume repetitive si pe neamul lor cel adormit, in timp ce congregatia se presupune ca se roaga pentru odihna acelora, cand, de fapt, sporovaieste. In afara de cei cu bun simt, care sufera in tacere, iar gandul lor nu se duce la cer, ci la ceas.

Celor care precum CristianR, gpalama si ceilalti le spun: nu mai stati cocotati, ci coborati din turnul vostru de fildes si protejati-va picioarele, fiindca intrati in realitatea din teren. "Dar de ce sa coboram Sfanta si Dumnezeiasca la realitatea din teren, in loc sa elevam norodul la cele imparatesti ?" parca aud spunandu-mi-se. Ce alta replica as putea da decat: "OK, e chiar mai bine: atunci elevati norodul!"

Ba fiecare e atent sa prinda momentul cand popa ii pomeneste pe ai lui. Apoi se ocupa cu alte alea. :p

Si? e firesc?

Era o gluma si nu are nici o legatura cu subiectul discutiei pentru ca asta si multe altele se pot rezolva la nivel de parohie. Din nou, e nevoie de catehizare si nu de nu stiu ce reforma a liturghiei. Daca oamenii aia s-ar ruga pentru cei adormiti, nu ar fi nici o problema.

Care "liturghie" durează dom'le 3 ore? Pe ceas, începe la 9:15 şi la maxim 10:45 începe părintele predica, la noi e obişnuinţa ca predica să fie la sfârşit. Asta în condiţii "normale" când nu sunt foarte mulţi credincioşi la rând la Sfântul Potir.
A, că mai sunt Liturghiile mai "speciale" cum este cea de la Buna Vestire, care poate dura mai mult, sau cum este Liturghia Sf. Vasile... Dar în nici un caz nu are cum să ajungă la 3 ore. Nici măcar cu predica, ce nu este mai lungă decât accidental de 30..45 de minute.

dureaza mult mai mult, de fapt. stam in picioare si cand te mai pun babele sa stai in genunchi un pic si esti prea rusinos si cam tembel, ca mine, si nu esti in stare sa faci pe niznaiu ai pus-o, nu-ti mai trebuie nimic, devine o corvoada. asa ca astepti o zi obisnuita si intri in biserica pustie, te simti bine si impacat cateva minute si gata.

Soluţia ar fi: nici doar în turnul de fildeş, nici doar pe teren; ci şi sus, şi jos, coborându-le pe cele de sus, dar şi urcându-le pe cele de jos. Acomodarea la realitatea din teren riscă să rămână jos, în teren, cred eu. Pe de altă parte, să te ţii doar la cele de sus, fără să ţii cont de cum este receptat ceea ce ai tu de transmis, ca preot, duce la o fractură între emiţător şi receptor.
Pentru că m-am referit la Părintele Galeriu, după cum ştiţi, sfinţia sa era un om foarte apropiat de oameni, într-o relaţie cât mai personală cu fiecare dintre cei pe care îi întâlnea. Îi făcea pe toţi să se simtă iubiţi, importanţi, valoroşi, purtaţi în rugăciune de către Părinte, ceea ce stimula, evident, atenţia la slujbe.

Nu afirm că slujbele ar trebui să fie mai lungi sau mai scurte, ci că trebuie să fie pline de participarea noastră şi că în sensul ăsta trebuie neapărat făcut ceva. Întâi de toate cultivată legătura între enoriaşi şi cu preoţii, ca toţi să simtă că fac parte dintr-o familie, iar Liturghia să fie un moment de bucurie a unirii împreună în rugăciune a unor oameni care măcar se cunosc.

Mi se pare evident că argumentele aduse de simpllu sunt bune şi că ar putea avea ca efect o mai bună participare. Ca şi cele aduse de Iuliu, privind catehizarea.

Apropo de babe la biserică...

În timpul slujbei de duminică, băbuţa se apleacă spre urechea moşului:
– Tocmai am dat drumu’ la o bă..... lungă dar silenţioasă, ce să fac?
– Schimbă-ţi bateria din aparatul auditiv şi nu mai zbiera.

Când te mai pun să stai în genunchi le poţi spune frumos că mai potrivit ar fi a sta în picioare, Sfânta Liturghie fiind bucuria Învierii, există şi un canon în acest sens. Şi le mai poţi face atente la cuvântul preotului când spune "drepţi să ascuiltăm Sfânta Evanghelie". Nu intră în discuţie oamenii neputicioşi care nu pot sta toată liturghia în picioare şi preferă să stea în genunchi, decât într-o strană sau pe un scaun.

Cred că relizezi ce tărăboi ar ieşi dacă te-ai duce într-un sat şi ai schimba "tradiţia" locului. :)