Erezia constantinopolitana (381)
 

In Pavecernita Mare, savarsita ieri, dupa Liturghia Darurilor Mai Inainte-Sfintite, se spune:
"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

si mi-a sarit in urechi pentru ca asta contrazice Crezul adoptat inca dinainte, la Conciliul Ecumenic de la Constantinopol din 381 si nici atunci(vreo 318 episcopi) si nici de-atunci "sfintii printi" nu s-au sisizat de erezia pe care au catolicizat-o (universalizat-o) in biserica crestina.

De fapt "mi-a sarit in urechi" pentru ca mai dinainte aveam durerea pomenita in Crez:

"... Fiul Tau, Unul nascut, Carele din Tatal S-a nascut, mai inainte de toti vecii...", iar portiunea boldata nu poate fi adevarata, ci asa cum scrie in Pavecernita Mare.

Erezia se refera la formularea S-A NASCUT, ceea ce nu poate fi adevarat fiindca Tatal, Fiul si Duhul Sfant sunt fara de inceput, iar folosirea timpului trecut la perfectul compus certifica o actiune care a inceput si s-a sfarsit inainte de momentul vorbirii(prezent), deci fiind vorba de un fapt petrecut, iar faptul nu se poate petrece decat in lumea materiala.
Mai inante de toti vecii, nu stiu ce or fi vrut "sfintii parinti" sa credem, poate doar vesnicia ar putea fi; dar cum sa se petreaca ceva in vesnicie?

Timpul prezent nu are inceput si nici sfarsit, adica timpul prezent e vesnic.
Ca sa-mi potolesc durerea eu spun Crezul:
"... Carele din Tatal e nascut (spun optional: din toti vecii, sau dintotdeauna)..."
si asta sugereaza apartenenta Fiului de Tatal, nu faptul de a Se naste, ci con-substantiere, de Una fiintare.

Te-ai tzepuit sarmane coleg si prieten. Precis ai fost putin ajutat de egipsihologii metempsihotici ai gipsihiatriei spiritiste vrajitoresti. Iar asta se numeste sminteala caci ai ajuns sa acuzi sfintii si sa rastalmacesti simbolul Credintei.

Problema ridicata de tine insa e simpla.

Preasfantul si Atotiitorul Tata era si este si va fi mai inainte de toti vecii, in timpul tututror vecilor cat si dupa totii vecii vecilor. Este o descoperire daruita sfintilor de Tatal prin Fiul in Duhul, este o teologie data poporului Sau ce vine de la inceputuri prin urmatorii si cei ce au Crezut lui Dumnezeu ca Enoh, Noe, Avraam, Moise etc.

Veacurile-vecii sunt zile, saptamani, luni, ani, zeci de ani, sute de ani, mii de ani, timpuri foarte lungi ce tind sa devina vesnicii. Cu toate astea vecii si vecii vecilor nu sunt vesnicia si nesfarsirea lui Dumnezeu ci temporalitatile foarte lungi ce tind spre infinit si ele sunt intru Creatie, acolo unde timpul este una dintre dimensiunile masurabile ale ei. Vezi teoria PacMan3D-nD.

"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

Acest adevar Adevarat de Credinta si slava sfanta ne descopera faptul ca Dumnezeu si Fiul erau impreuna in iubirea Duhului Sfant mai inainte de orice creatie si de orice suflet si de orice existenta a oricui. Acest impreuna ne descopera unitatea de iubire, ascultare si credinta credincioasa a Fiului fata de Tatal care iubeste si-L slaveste in Sine si in Duhul pe Fiul inca mai inainte de orice Creatie si de orice si oricine. Aici este vorba de vesnicie-dumnezeire pura ca si posibilitate de existenta nesfarsita avand orice dimensiune si lucrare posibila caci acolo, in si intru Dumnezeu, toate sunt cu putinta.

"... Fiul Tau, Unul nascut, Carele din Tatal S-a nascut, mai inainte de toti vecii...",

Unul Nascut S-a nascut reprezinta incepatoria Creatiei ce odata ce e facuta poate fi simtita, masurata, cercetata, folosita, inteleasa etc. si ea are ca origine si incepatorie, apre si incepe sa se faca tocmai prin aceasta nastere a Fiului vesnic din vesnicia Dumnezeirii ca sursa-cauza a aparitiei Creatiei. Tatal L-a nascut devenind sursa a aparitiei Creatiei dar fara sa-L silniceasca si Fiul S-a nascut crezand si ascultand dar fara sa-L paraseasca facand posibila aparitia Creatiei si Duhul a purces din Tatal prin Fiul si s-a format ca o Biserica-Nor de iubire luminoasa si unitate de Credinta si acesta este inceputul tuturor vecilor si a vecii vecilor Creatiei care apare din Dumnezeu fara sa se confunde sau sa se amestece Creatia cu Dumnezeu (Tatal nascator, Fiul Nascut si Duhul purces) Carele se purta in Biserica-Norul Luminos pe deasupra apelor in Creatie si asa a aparut in creatie si timpul creat bun ca dimensiune masurabila in Creatie asa ca spatiul, energia, materia, etc. ce pot fi de atunci nesfarsite caci la inceput toate au fost facute spre nesfarsire si vietuire de odihna impreuna cu Dumnezeu.

Omul fatarnic si ipocrit impreuna cu ”ingerii” vicleni si mincinosi au nascut-crescut si sadit-introdus minciuna, necredinta, neascultarea si pacatul in Creatie tzepuind-amagind femeia, adica au lucrat rautatea si dezbinarea, iar acestea nu sunt de la Dumnezeu ci sunt nascociri, scorneli si greseli, rautati, hule, desertaciuniuni-minciuni-patimi deci ele nu pot sa devina vesnice in Creatie caci aceasta s-ar transforma intrun iad care s-ar chinui si s-ar autodistruge ci ele in mod firesc vor avea un sfarsit, o moarte, impreuna cu orice dimensiune in care ele exista, inclusiv timpul lor cel rau, deci vor muri si vor dispare si nimeni nu va mai stii ca au fost vreodata asa cum se marturiseste in psalmi si prooroci.

Dar sufletele oamenilor, ingerilor, animalelor, plantelor si mineralelor si a toata faptura sunt vesnice caci Dumnezeu le-a daruit suflet din El Insusi sau din Cuvantul Sau Dumnezeiesc devenind suflete vii insa daca ele sunt corupte, impatimite si daca in ele isi gaseste salas si lucrare minciuna, necredinta, gresala, pacatul, rautatea, acolo in creatia in care sufletele exista, atunci ele vor merge si vor fi in robie vesnica, in sclavie si supunere neputincioasa patimilor daca nu se vor pocai-smeri si nu se vor intoarce ca sa asculte de adevaratul Dumnezeu si Tata si deci vor suferi la nesfarsit in muncile cele vesnice ale acumularii de creatie si apoi din pricina patimilor urmand distrugerea si risipirea creatiei in care locuiesc caci sufletele impatimite nu pot altfel decat sa acumuleze ca sa strice, sa corupa, sa distruga si iata un iad vesnic, lumea-lumpea-patimile-adictiile, o suferinta cumplita care nu se poate sfarsi (oricat ar ispiti unii cu solutii) decat prin interventia Dumnezeirii coroborata cu credinta si ascultarea sufletelor damnate pentru a iesi din chinuri, din munci, din iad, din lumpe, unul cate unul prin asumarea personala a suferintelor urmarii, respectarii Legii-Judecatilor si a purtarii Crucii si implinirii Cuvantului. Nu se poate face insa eli-eli-berarea cu forta, cu silnicia, cu terorismul trufash sau ligusitor viclean ci aceasta biruinta pe care o poate primi de la Dumnezeu prin Hristos-Cuvantul cate un suflet vesnic se poate indeplini-savarsi doar prin ascultare, credinta, urmare, iubire si apoi pazirea si statornicirea in vietuirea nepacatoasa pentru a ramane in (deschis cunoasterii) intru fericirea lui Dumnezeu cu fapturile Sale si a lipsei oricaror patimi si sclavii slugarnice si supuse rautatii, minciunii si pacaturilor.

Ceva de genul am inteles ca pare ca ar fi... adevarat.

Nu-mi dau seama exact de unde e citatul, am găsit pe net pusă de o parohie, slujba Pavecernita Mare:
https://www.stavropoleos.ro/wp-conte...mare_maici.pdf

Apare formularea Unuia Născut şi unule Născut

Rugăciune a lui Mardarie
Stăpâne, Dumnezeule, Părinte Atotputernice, Doamne, Fiule Unule-Născut, Iisuse
Hristoase şi Duhule Sfinte, o Dumnezeire, o Putere, miluieşte-mă pe mine, păcă-
tosul, şi cu judecăţile care ştii, mîntuieşte-mă pe mine nevrednicul robul Tău, că
binecuvântat eşti în vecii vecilor. Amin.

La pag 33.
Cu harul şi cu iubirea de oameni a Unuia-Născut Fiului tău, a Domnului
şi Dumnezeului şi Mîntuitorului nostru Iisus Hristos, Căruia se cuvine toată
slava, cinstea şi închinăciunea, împreună cu Cel fără de început al Lui Părinte şi
cu Preasfîntul şi Bunul şi de viaţă făcătorul Duhul Lui, acum şi pururea şi în vecii
vecilor. Amin.

La pag 10 e Crezul

Dacă s-ar contrazice cum zici frăţia Ta, deşi nu am găsit formularea din primul paragraf, nu ar fi inserat şi Crezul.

E bine că foloseşti şi slujbele din timpul săptămânii şi că mergi la ele, că încerci să meditezi la ce auzi, dar trebuie să găsim în cărţi teologice răspunsuri pt astfel de cugetări, sau să căutăm direct tîlcuirea pt afirmaţia din Crez.

E perioada Triodului până în Sâmbăta Mare, deci nu cred că e greşit pdf-ul.

Nu cred că în Pavecerniţa Mare e pasajul: Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau.

Tu nu crezi, dar eu l-am auzit si l-am si gasit scris aici:

https://www.crestinortodox.ro/carti-...are-79798.html

Dupa Psalmul 90, la aprox. 40 de randuri vei gasi exact versetul pomenit, care a fost formulat de autor in acord cu Duhul Sfant, spre deosebire de Crezul sinodului constantinopolitan, care pe mine ma zgarie la ureche. Poate pe tine nu.

Dupa savarsirea serii am sesizat preotului paroh(toba de carte, cu doctorat luat) diferenta,iar el mi-a dat instantaneu "explicatii" pe care le-am respins imediat si m-a trimis la Episcop, care de fapt el a si condus slujbele (Liturghia si Pavecernita); cu o jumatate de gura a admis ca faptele nu se pot petrece decat in lume.

Cum am amintit, pe mine ma deranja formularea Crezului de mai multa vreme, iar acum am primit justificarea de a deschide acest topic.

Nu ma intereseaza ce au vrut ei(sfintii parinti) sa spuna, si desi stiu, ma uit cu nedumerire la ce au spus cu adevarat. Cum sa tac cand tu spui NU avand pretentia ca spui DA?



Acum vreo 10 ani am remarcat o alta greseala de exprimare arhaica in Acatistul Sfintilor Brancoveni, pe care am semnalat-o Editurii Patriarhiei, care a si editat un nou acatist in 2013, cu un limbaj mai actualizat, spre nemultumirea mea,deoarece eu cred ca Acatistul Sfintilor Brancoveni e (poate) cel mai frumos acatist, frumusete datorata bogatului limbaj arhaic.

Greseala o veti gasi si pe net, deoarece toata lumea crede ca acolo scrie ceea ce cred ei ca scrie, si anume:

"...
Icosul 1

Intregind lantul de aur al noilor martiri, cu neasemanare mai curat decat cel de Ofir, in cetatea marelui Constantin cu indrazneala pe Hristos Dumnezeu l-ati marturisit si lepadarile pentru bunatatile vremelnice ale acestui veac trufas si nestatornic, desavarsit le-ati zdrobit...."

adica, lepadarile le-ati zdrobit(!!!), nu bunatatile vremelnice ale acestui veac.

L-am găsit, nu văd unde e contradicţia, am găsit şi tâlcuiri curând le aduc dar nu ştiu dacă încap.

Scrie ceva interesant şi despre Duhul Sfânt şi taina naşterii mai înainte de toţi vecii.

Tare, la o parohie ortodoxă sau greco-catolică s-au petrecut discuţiile ?

Apăi trebuie studiat oricum Crezul.

Păi au zdrobit trocul de a se lepăda de credinţă pentru bunătăţile vremelnice ale acestui veac, are logică textuală-lingvistică, deci au zdrobit lepădările de frică şi din interes material, au respins ademenirea de a se lepăda de credinţă pt alte avantaje.

Interesant este ca "mai inainte de toti vecii"(adica in vesnicie, sau poate nu) timpul trecut perfect compus inseamna de drept... prezent, ca de fapt nu este fapt.


N-are greco-catolicismul nicio legatura cu Pavecernita.


Apai trebuia studiata gramatica inainte de "anul sinodal" 381 pentru a alege cuvintele potrivite.


?

Învățătura de credință creștină ortodoxă, Editură: Institutul Biblic (IBMBOR), 2015 pag 102-104:

„[...] 157. Ce inseamna ,,mai inainte de toti vecii"?
Prin aceste cuvinte se arata ca Fiul este mai inainte de orice timp, este vesnic, nu s-a ivit in timp. Sfantul Evanghelist loan incepe Evanghelia cu cuvintele: ,,La inceput era Cuvantul" (loan 1, 1), aratand ca atunci cand s-a pus inceput timpului si lumii Cuvantul era; deci, era de mai inainte. Ca atare, El e Dumnezeu, nu e faptura, caci numai Dumnezeu e vesnic, iar fapturile se ivesc in timp, ele n-au fost intotdeauna. Astfel, Fiul Se deosebeste de cei ce se numesc ,,fii", pentru ca acestia sunt facuti sau nascuti, dupa har, din Dumnezeu. Acestia sunt facuti sau nascuti dupa har de Dumnezeu in timp. Dar Tatal ,,n-a adus pe Fiul din neexistenta in existenta, nici n-a infiat pe unul care n-a existat niciodata"165.
Deci, totdeauna a fost in Dumnezeu o Persoana sau un ipostas cu aceasta insusire de Fiu. Daća e asa, totdeauna a fost in Dumnezeire o Persoana cu insusirea de Tata. „Dumnezeu n-a fost mai inainte fara de Fiu si mai pe urma a devenit Tata, ci totdeauna are pe Fiul". N-a fost nicio vreme cand n-a fost in Dumnezeire o persoana Tata si o persoana Fiu, si anume mereu aceeasi persoana Tata si aceeasi persoana Fiu. „Nici Cel care a nascut nu S-a prefacut in Fiu, nici Cel Nascut n-a devenit Tata"167. Cu alte cuvinte, niciodata nu s-a produs o schimbare in Dumnezeu.
Daća Fiul nu S-ar fi nascut „mai inainte de toti vecii", Tatal n-ar fi fost totdeauna Tata, ci ar fi castigat aceasta insusire mai tarziu. Iar un Dumnezeu Care se schimba asa de tare, inauntrul Sau nu mai e Dumnezeu.
La fel, Fiul n-ar fi Dumnezeu dacă S-ar fi nascut in timp, ci ar fi o faptura. Sau Dumnezeul Cei vesnic S-ar fi despartit dupa o vreme in Tata si Fiu.
Noi spunem ca Tatal e vesnic Tata si vesnic Dumnezeu, fara schimbare, iar Fiul, vesnic Fiu si vesnic Dumnezeu, fara schimbare. Tocmai pentru ca Tatal e vesnic, are un Fiu vesnic. „Caci n-a fost candva Tatal cand n-a fost Fiul, ci odata cu Tatal, si Fiul Care S-a nascut din El. Caci Dumnezeu nu s-ar putea numi Tata fara de Fiu. Iar daća ar fi, fara sa aiba pe Fiul, n-ar fi Tata. Si daća ar avea mai pe urma Fiu, ar deveni mai pe urma Tata si astfel S-ar schimba din a nu fi Tata in a fi Tata, lucru mai rau decat orice blasfemie"168. - Nota de subsol 168 corespunde cu Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica
Tatal si Fiul sunt doua Persoane egale in dumnezeire si in cinste, dar una e Tata si alta Fiu, avand vesnic intre ele dragostea care este intre Tata si Fiu, si anume: una vesnic dragoste de Tata si alta vesnic dragoste de Fiu.

158. Putem noi intelege nasterea aceasta dinainte de veći?
Nasterea aceasta dinainte de veći a Fiului din Tatal este o taina » pe care nu o poate intelege nici mintea omului, nici a ingerului. „Tatal L-a nascut nu in modul in care omul ar putea gandi, ci asa cum numai Tatal stie. Nu numai cerurile nu cunosc nasterea Fiului, dar nici chiar toata firea ingereasca [...]. Nici Insusi Duhul Sfant n-a vorbit in Scripturi despre nasterea Fiului din Tatal.
Pentru ce iscodesti, deci, acelea pe care nici Duhul Sfant nu le-a scris in Scripturi?" – Chiril al Ierusalimului Cateheza a X-a
„Cand auzi ca Dumnezeu a nascut, sa nu cazi in ganduri trupesti, nici sa presupui o nastere stricacioasa; «Duh este Dumnezeu» (loan 4, 24), duhovniceasca este nasterea"170.
Nasterea Fiului din Tatal s-a asemanat cu nasterea gandului din minte. S-a spus ca, precum nasterea gandului din minte e duhovniceasca, asa si nasterea Fiului din Tatal e duhovniceasca; si precum indata ce exista mintea, exista si gandul, si minte fara gand nu exista, tot asa de cand exista Tatal exista si Fiul si Tatal fara Fiul nu exista.
Dar si aceasta e numai o asemanare foarte nedeplina.”[/...]

Pe o logica simpla Demetrius are dreptate dacă chiar asa este formularea textuala. Ce scrie în Pavecernita și ce este scris în Crez sunt doua afirmații care nu pot fi simultan adevărate.

În slujba la Pavecerniţa Mare e cuprins şi Crezul, din tâlcuirile Sfântului Chiril al Ierusalimului Cateheze 10 şi Ioan Damaschinul Dogmatica reiese că naşterea mai-nainte de toţi vecii e o taină pe care nu a detaliat-o nici măcar Duhul Sfânt în scripturi.

Raţionamentele duhovniceşti nu cele simple sunt clare, dacă era doar Dumnezeu Tatăl fără Dumnezeu Fiul - Hristos din veşnicie,
1. Hristos era doar o făptură creată, nu și Dumnezeu care preexistă timpurilor și creației de la Adam
2. Dumnezeu Tatăl nu era Tată, pt ce să numeşti pe cineva Tată fără Fiu care să fie și Dumnezeu ?
3. Duhul Sfânt nu detaliază taina naşterii mai-nainte de toţi vecii în Scripturi, deci omul nu o poate iscodi cum zice Chiril al Ierusalimului, în ortodoxie e şi teologia apofatică.

4.Dacă Dumnezeu Fiul s-ar fi născut mai târziu decât începutul veacurilor, înseamnă că Dumnezeirea lui Dumnezeu Tatăl e schimbătoare și nu e veșnic Tată ci de la un anumit punct istoric.

„Dacă Fiul nu S-ar fi nascut „mai inainte de toti vecii", Tatal n-ar fi fost totdeauna Tata, ci ar fi castigat aceasta insusire mai tarziu. Iar un Dumnezeu Care se schimba asa de tare, inauntrul Sau nu mai e Dumnezeu.”

„Noi spunem ca Tatăl e veșnic Tată si veșnic Dumnezeu, fără schimbare, iar Fiul, veșnic Fiu si veșnic Dumnezeu, fără schimbare. Tocmai pentru ca Tatăl e veșnic, are un Fiu veșnic. „Căci n-a fost cândva Tatăl când n-a fost Fiul, ci odată cu Tatăl, și Fiul Care S-a născut din El. Căci Dumnezeu nu s-ar putea numi Tată fară de Fiu.” - Dogmatica Sfântului Ioan Damaschin.

Salut lorest, ma bucur sa te revăd, sper ca ești bine, îți doresc asta pt tine și toți ai tai. Pt mine subiectul deschis de Demetrius este foarte interesant dar, din păcate, nu cred ca veți avea parte de opinii foarte avizate pe aici. Poate demersuri de tip particular, precum cele întreprinse de Demetrius, ar avea mult mai multe șanse de a avea clarificări.

Daca în ceea ce privește istoria, contextul și evoluția dogmatica a Conciliilor m-aș amesteca, amator, în discuție în ceea ce privește Pavecernita sunt complet pe dinafara. Din punct de vedere al comentariilor patristice foarte limitat, în general înclin mai mult spre scrieri tip Pateric sau
Sfântul Efrem Sirianul. Deci nici aici nu as putea spune ceva fundamentat.

Oricum voi urmări cu mare interes discuția. Ați lua în considerare sa trimiteți un e-mail, de ex, cu întrebări pe aceasta problema către erudiți ortodocși precum preot Constantin Necula sau Arhidiacon Ioan Ica? Sunt oameni mai mult decât avizați în materie.

Morocco... what'up? :) Încă trăiești. Semn ca Divinitatea nu a închis încă capitolul milei pt omenire. Love you :))

Eu am găsit ce am citat în cartea pe care o am acasă Învăţătura de credinţă ortodoxă, adică aceasta https://cartibisericesti.ro/invatatu...tina-ortodoxa/,
Editura e EIBMBOR - Editura Institutului Biblic şi de Misiune, al B.O.R. ce poate fi mai oficial de atât, acolo sunt reluate ce spune Ioan Damaschinul, Chiril al Ierusalimului şi în ce operă, sunt multe note de subsol de unde e preluat un subiect, sunt vreo 500 de pagini cu totul fiecare cu notă de subsol de la vreun autor patristic.

Anul e 2015, deci cam cel mai nou catehism de pe piaţă.

O am de câţiva ani, eu nu-mi amintesc să fi costat 48 de lei, parcă era vreo 25-35 probabil când am luat-o era preţul mai mic la hârtie şi tipăritură, după război tot ce venea din Ukr s-a scumpit adică şi hârtia ca materie primă.
De aceea e bine să iei cărţile la timp la 2-3 luni de când apar, nota mea.
Cred că dacă mi-ar răspunde, m-ar trimite la citit, iar pr Necula e foarte aglomerat cu conferinţele pre-pascale, în Postul Paştelui sunt cele mai multe conferinţe, poate nici nu citesc mailurile oamenii sau au doar un mail de serviciu cu care comunică în Facultate, nici nu ştiu care e mailul lor.

Eu personal apreciez spiritul de a vorbi cu preoţi, episcopi chestiuni esenţiale cum a făcut Demetrius, problema B.O.R. e că nu a făcut catehism susţinut lună de lună, măcar în 50% din Bisericile din oraşe.

Dacă făcea catehism, măcar odată la 2 săptămâni, deci nu zilnic, săptămânal, nu în timpul zilelor lucrătoare când ar fi scuza că nu vine lume, poate apăreau şi mai multe auxiliare didactice de studiu accesibile ca preţ ca să ajute preoţii şi pe cei care predică cu binecuvântare în Biserici, şi poate nu treceau atâţia la neoprotestanţi şi nici nu era indiferentismul religios la cote mari sau ateismul nu era aşa de virulent, era moderat.

Ce avizare au ei daca pe ei nu i-a "zgariat" urechea? Mai mult ca sigur ca pentru ei e totuna; eventual posteaza si ei ce a postat Iorest.
Nici "sfintii parinti" nu s-au sesizat 2000 de ani. Ce avizare? E bine si-asa (vorba romanului)!

Nu avem ce discuta la Pavecernita, discutam Crezul, eu am amintit de Pavecernita doar ca sa localizam formularea, care nu-i originala/inedita, si care s-ar fi cuvenit plasata in Crez. Poate ca autorul Pavecernitei o fi semnalat si el erezia...

Nici vorba! Formularile intentionat false incep cu "s-a spus ca...".
"Minte fara gand nu exista", nu-i adevarat! Inainte de a se naste gandul in minte, gandul nu exista; gandul a aparut fiindca a fost pregatita/stimulata mintea ca sa-l gandeasca(nasca).



TOATE ASTEA le-am argumentat in durerea(supararea) mea fara sa le citesc, dar ei nu numai ca le-au stiut,dar le-au si formulat ca invatatura, apoi le-au scris, publicat si conferentiat FARA SA CORECTEZE CREZUL.
Ei zic ca-i "mistér" greseala lor.

Din Învăţătura de credinţă creştin ortodoxă, editura IBMBOR, cea mai bună editură ortodoxă pe teologie, am luat ce era între paranteze, şi erau citaţi în subsol Ioan Damaschinul Dogmatica şi Chiril al Ierusalimului Cateheze X.

https://www.egumenita.ro/produse/det...iABEgLbw_D_BwE

Adică dacă nici Sfântul Sinod că e tipărită cu binecuvântarea lui, sau Instittutul Biblic şi de Misiune nu ştie ce să mai zicem.

Pavecerniţa apare mai târziu, Crezul a apărut în 325, Pavecerniţa e între 358-362 la Vasile Cel Mare menţionată la restul nu sunt dovezi, Pavecerniţa cuprinde Crezul chiar şi Pavecerniţa Mică care se slujeşte în timpul anului în afara postului.
https://ro.wikipedia.org/wiki/Pavecerni%C8%9B%C4%83

Când creierul moare nu mai e niciun fel de activitate cerebrală, nu există oameni în viaţă care să atingă starea de negând, să-şi oprească mintea, e o minciună starea de Nirvana că şi ăia repetă Budha, budha în continuu sau alte mantre.
Însă de când există fătul în burta mamei simte cele mai puternice emoţii şi loveşte în burtă uneori, astea cred că sunt primele procese ale minţii.
Deci nu văd cum există minte fără gând, cel mai gregar gând când apare foamea, sau frigul, sau un om face pe el şi plânge deja sunt procese primare de gândire, nu e gândirea analitică a filosofilor şi matematicienilor, dar mintea lucrează.

Revenind la citat:
"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

Nu văd cu ce contrazice asta Crezul, împreună fără de început = mai nainte de toţi vecii, e complementară formularea, mai ales că Pavecerniţa apare după Crez şi e doar o slujbă de seară dintre cele 7 Laude, nu fac toţi creştinii cele 7 Laude.

„[...] 157. Ce inseamna ,,mai inainte de toti vecii"?
Prin aceste cuvinte se arata ca Fiul este mai inainte de orice timp, este vesnic, nu s-a ivit in timp. Sfantul Evanghelist loan incepe Evanghelia cu cuvintele: ,,La inceput era Cuvantul" (loan 1, 1), aratand ca atunci cand s-a pus inceput timpului si lumii Cuvantul era; deci, era de mai inainte.
Ca atare, El e Dumnezeu, nu e faptura, caci numai Dumnezeu e vesnic, iar fapturile se ivesc in timp, ele n-au fost intotdeauna.

Dar Tatal ,,n-a adus pe Fiul din neexistenta in existenta, nici n-a infiat pe unul care n-a existat niciodata"165.
Deci, totdeauna a fost in Dumnezeu o Persoana sau un ipostas cu aceasta insusire de Fiu. Daca e asa, totdeauna a fost in Dumnezeire o Persoana cu insusirea de Tata. „Dumnezeu n-a fost mai inainte fara de Fiu si mai pe urma a devenit Tata, ci totdeauna are pe Fiul". N-a fost nicio vreme cand n-a fost in Dumnezeire o persoana Tata si o persoana Fiu, si anume mereu aceeasi persoana Tata si aceeasi persoana Fiu. „Nici Cel care a nascut nu S-a prefacut in Fiu, nici Cel Nascut n-a devenit Tata"167. Cu alte cuvinte, niciodata nu s-a produs o schimbare in Dumnezeu.
Daca Fiul nu S-ar fi nascut „mai inainte de toti vecii", Tatal n-ar fi fost totdeauna Tata, ci ar fi castigat aceasta insusire mai tarziu. Iar un Dumnezeu Care se schimba asa de tare, inauntrul Sau nu mai e Dumnezeu.

La fel, Fiul n-ar fi Dumnezeu dacă S-ar fi nascut in timp, ci ar fi o faptura. [/...]

E o supărare ivită degeaba, şi Crezul şi textul din Pavecerniţă spun că nu există un moment în care Tatăl să existe şi Fiul nu,
Deci conform pasajului din Pavecerniţă "...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau...", Hristos există de când există şi Tatăl şi conform tâlcuirilor şi calitatea de Tatăl şi cea de Fiul e veşnică, nu s-a schimbat în timp, de la un moment încoace.
Dumnezeu Tatăl nu e Tatăl doar de când s-a întrupat Hristos ci e dinaintea creaţiei, iar Fiul există tot dinaintea creaţiei, chiar dacă în Vechiul Testament Hristos e prevestit.

Există şi un colind bizantin în care Hristos e numit- Cel făr de-nceput

Pt Demetrius
 

Din punctul meu de vedere Crezul a fost o sinteza dogmatica care, într-un anumit context, a dorit sa incapsuleze esență credinței creștine. Cu ajunsuri sau neajunsuri (de ex l-a făcut pe Pilat celebru pt posteritate din dorința de a ancora istoric evenimentele și a le da un caracter realist) el s-a transformat dintr-un principiu viu într-o declarație dogmatica intangibila. Si asta are explicații istorice. Nu cred ca va fi modificat chiar dacă ai avea dreptate.

Ca să obții asa ceva ar trebui sa faci o uriașă analiza teologica, istorica, lexicala, etc pe care toată lumea (fie ea și ortodoxa) sa o aprobe împotriva oricăror opinii contrare trecute. Adică practic ai scrie istorie. Personal nu cred ca ai nici cea mai vaga șansă, indiferent cât de justa este observația ta. Îți trebuie o susținere unica în istoria Bisericii pt a schimba asa ceva.

Daca reușești voi fi primul care te va ruga sa ii dai un nou model de Crez cu o mica dedicatie:) Însă realist vb cred ca ai mai multe șanse sa îl spui tu modificat în intimitatea credinței tale decât sa fie oficial modificat.

Slujba de Pavecerniţă conform resurselor de pe net e atestată cert de la Vasile cel Mare, de ce ar schimba el Crezul printr-o slujbă care e o rugăciune de seară ?
Pavecerniţa face parte din cele 7 laude cu care se mai roagă doar călugării, eu nu cred că mirenii fac pavecerniţa acasă -deşi nu le e interzis, poate 1 din 20.000 sau din 50.000 care are şi studii teologice la teologie pastorală sau citeşte în strană.
Mulţi nu se roagă nici din cartea de rugăciuni.

"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

Fără de început ai pe Fiul tău, adică şi Hristos şi Dumnezeu Tatăl există dinaintea timpului cum îl percem noi, ce e contradictoriu cu Crezul în toată treaba asta ?

Că zici mai-nainte de toţi vecii - mai-nainte de timpul perceput în creaţie, sau cel făr de început - adică cel care preexistă timpului perceput de noi făptura - infinitul (faţă de noi creaţia finită) e acelaşi lucru.

Nu ne putem juca după capul nostru cu formulele clasice de rugăciune, ne despărţim de Biserică aşa, Filioquele era tot o modificare în Crez la comanda politică a lui Carol cel Mare -Charlemagne, care în timp a produs schismă, mai degrabă aia era intervenţia politică, grosolană şi amestec al politicii în Biserică şi Constantin cel Mare a fost neutru, i-a lăsat pe episcopi să delibereze sub rugăciune şi călăuzirea Duhului Sfânt pt că dăinuie încă Crezul adoptat atunci şi a fost acceptat mult timp după adoptare ca unic.

A mai fost o controversă generată dinspre papalitate şi cu formula din Tatăl Nostru nu ne duce pe noi în ispită şi s-au găsit argumente pt care e formula validă asta şi nu ce a adăugat Papa cu nu ne lăsa pe noi în ispită.

Unde le-ai scris, pe adresa editurii EIBMBOR ?
Interesant, nu m-am gândit să le scriu, eu am găsit greşeli gramaticale reale sau cuvinte lipsă într-o carte de rugăciuni dar nu era editura IBMBOR sau a Patriarhiei avea doar o binecuvântare scurtă la începutul cărţii.
Dar când am schimbat cartea cu o alta de rugăciuni avea alte formulări la aceleaşi rugăciuni şi era tipărită la Petru Vodă a doua carte, deci prima era deja obişnuinţă mergea rugăciunea mai repede cu ea chiar şi cu greşeli gramaticale, a doua nu avea greşeli gramaticale dar frazarea era altfel, chiar de zicea în esenţă acelaşi lucru.


Au zdrobit/respins lepădările (de credinţa creştină) care erau condiţie pentru bunătăţile vremelnice cu care erau îmbiaţi.
Întâi te lepezi apoi ai bunătăţi, deci zdrobind lepădările la schimb pt bunătăţi au rămas demni, integri, martiri.

Nu văd din nou unde e lipsa de coerenţă logico-textuală, poate e prea stufos sau se putea formula mai scurt, mai suplu.

Timpul e perceput in mod diferit de noi doi.
Pentru tine e totuna daca spui mai inainte de toti vecii sau daca spui totdeauna,iar pentru mine nu, pentru ca toti vecii, sau vesnic eu inteleg infinit, mereu, fara de sfarsit, dar mai inainte de toti vecii inseamna ca se mai adauga o noua era.
Tu nu intelegi ca definesti un moment exact cand spui "s-a nascut", pentru ca mai inainte de a se fi nascut, nu era nascut.
S-a nascut
si
mai inainte de toti vecii inseamna o amestecare a vesniciei cu lumea, iar asta pentru tine e acelasi lucru.
De fapt nu ma ameninta cu nimic parerea ta, poti gandi cum doresti; sa-ti fie de bine!

"Fara de inceput ai pe Fiul Tau" nu se poate echivala cu "S-a nascut", nu-s acelasi lucru in niciun caz.

Te cam aventurezi in afirmatii pripite referitoare la intelectul nenascutului (care e gol-golut) si care abia dupa nastere va incepe sa invete incet-incet greselile adultilor.

Iar referitor la mintea adulta fara gand(pacatos), se poate foarte usor demonstra prin necesitatea spovedirii gandurilor, care, daca s-ar produce permanent ganduri pacatoase, atunci spovada automata a gandurilor ar fi permanenta si complet acoperitoare pe toata largimea gamei de greseli fara sa mai fim constienti de ele, ceea ce e cam gresit.
Noi nu avem de spovedit ca mintea lucreaza, ci doar gandurile gresite pe care le depistam prin cercetarea cugetului.

Naşterea nu e una normală, e o taină aici scria că nici îngerii nu ştiu taina aceasta din moment ce Dumnezeu Cuvântul există şi înainte de îngeri.

Eu nu-nţeleg ? De fapt tu aduci o inovaţie în interpretare care nu s-a mai văzut cred că nici la cei condamnaţi pt erezie în primele secole.
Dacă naşterea aia dinainte de întrupare nu e una ca şi cea umană, se putea petrece şi mai repede decât gândul cum să putem iscodi noi cu mintea ?
În crez se face distincţie între naştere care e înainte de creaţia cunoscută din Facere şi întrupare din Fecioara Maria care e la vreo 1500 de ani de la Moise (autorul primelor 5 cărţi biblice).

Cum să nu, Fiul şi Tatăl sunt din acelaşi timp, şi calităţile lor de Fiu şi de Tată sunt veşnice şi nu se schimbă rolurile în cursul timpului.
Chiar vreau să văd cine spunea de Dumnezeu Tatăl, cine folosea expresia Tatăl pentru Dumnezeu în Vechiul Testament, că evreii îi spuneau Iahve, Şabaoth, Adonai, sau altfel, Hristos în Noul Testament spune de Tatăl, învaţă omenirea rugăciunea Tatăl nostru.
Deci Hristos accentuează teologia cu Dumnezeu Tatăl în Noul Testament, că merge la Tatăl.

Eu am spus că de la o anumită dezvoltare încolo fătul are activitate cerebrală, chiar şi când loveşte în burtă, e tot un impuls pornit din creier prin care semnalează ceva, simte chiar durerile mamei şi de aia nu e bine să supărăm o femeie gravidă.
Dacă fătul n-ar avea activitate cerebrală ar muri şi ar începe să putrezească şi să rişte viaţa mamei lui, astfel de sarcini cu fătul oprit din dezvoltare se chiuretează pt că altfel ar muri mama.

Nu la asta m-am referit, am zis că nu poţi să-ţi opreşti de tot mintea să nu mai ai niciun gând nicio mişcare cerebrală decât dacă ai muri, în fiecare secundă ai flux din creier şi când mişti mâna, respiri, chiar şi un om care are oligofrenie sau retard tot are o mişcare cerebrală minimală chiar de nu are discernământ.

Exact asa il spun si nu cer aprobare pentru asta, dar modificare n-as propune decat sa se inlocuieasca "s-a nascut" cu "e nascut"; in al doilea rand, nu s-ar cuveni sa pretind a instala eu un model personalizat de mine.
In rest sunt de acord cu tine.

Oare nu vezi cum amesteci lucrurile lumesti cu cele dinante de veci si timpul cu vesnicia(mai repede)?

Se pare ca eu am inteles gresit ca tu ai replicat prin citatul lui Chiril ca gandurile pacatoase sunt permanente. Da, activitate cerebrala este tot timpul, dar ganduri pacatoase nu.
Activitatea cerebrala vegetativa(automatizarea functionarii organelor interne) este permanenta, dar inconstienta, spre deosebire de activitatea scoartei cenusii, care este constienta(cand omul nu doarme).

Nu mai am mailurile originale, ci salvate prin retrimitere, insa mi-a raspuns Arhimandrit Kiril Lovin ca ei nu pot sa faca nimic in editarea altora decat pentru produsele EIBMO, iar datarea e din 2016, asa ca nu sunt 10 ani, ci doar vreo 7, insa abia apoi am obtinut(nu de la Patriarhie) noua editie a acatistului editat 2013, de aici rezultand impresia mea ca as fi scris catre editura Patriarhiei inainte de 2013; preamarirea mea despre mine ma facea sa cred ca in urma sesizarii mele a aparut noua editie.
Asadar Patriarhul Daniel ar fi dispus mai dinainte re-editarea acatistului Sfintilor Brancoveni. Inseamna ca nu eu am observat primul "zdrobirea lepadarii".

Nu, au zdrobit lepadarile (de bunatatile vremelnice ale acetui veac trufas si nestatornic).
Eu zic sa elimini ce se poate elimina(sa simplifici) fara schimbarea, inlocuirea sau modificarea cuvintelor; sau pune intrebari ajutatoare dupa ce ai aflat subiectul si predicatul.

Am aratat parohului de la biserica Sfintilor Brancoveni si s-a mirat ca am observat ceea ce el nu.

Stai liniștit că nu mă îndoiam că ai fi vorbit cu ei, mă miram că răspund, ceea ce e bine un dialog enoriași - tipografi bisericești, episcopi sau călugări/preoți responsabili cu scriitura din eparhie.

Mă interesa ca principiu dacă răspund, sau sunt pe bune mailurile alea și nu e ca la telefonie sau servicii de cablu sau altele unde poti sa stai mult și bine până răspunde cineva chiar și la o sesizare legitimă.

Mulţumesc că ai împărtăşit cu noi, nu ştii când ai nevoie să sesizezi ceva legitim şi neconflictual.
De obicei se reeditează când vine un Patriarh nou, PF Daniel e întronizat în funcţia aceasta din 2007 sau când se epuizează un stoc vechi prin vânzare cam pe tot cuprinsul ţării şi trebuie ceva nou.

Dar repet ce e editat IBMBOR sau Patriarhia rar are greşeli, unele cărţi scrise cu binecuvântarea ierarhului unei zone geografice au greşeli de tipar sau frazare nu dogmatice, acolo unde să te mai adresezi ?
Câte eparhii atâtea tipografii bisericeşti fiecare zonă nu ştie una de cealaltă pt că e centrul de decizie separat.


Scrie clar aţi zdrobit lepădările PENTRU ceva (bunătăţile vremelnice) am subliniat eu din original, deci e corect, e ca şi cum ar zice aţi refuzat să vă lepădaţi în schimbul unor bunătăţi lumeşti.
PENTRU = ÎN SCHIMBUL şi nu reiese sensul ai zdrobit lepădarea şi ai ales bunătăţile lumeşti, pentru că lepădarea(de credința creștinească) era condiţie sine qua non pt a accesa bunătăţile lumeşti.

Dacă scria aţi zdrobit lepădările pentru credinţă, se putea înţelege că ai respins lepădarea ai ales credinţa poate era mai simplu aşa, deşi şi aici se putea interpreta ce ai respins să te lepezi, că de păcate și de cel rău trebuie să te lepezi, de credinţă nu trebuie.
Vezi că mai degrabă aici era un dublu sens dacă cineva sugera că lepădările respinse erau în legătură cu păcatele nu cu mărturisirea de credinţă.

Preotul s-o fi mirat că l-ai luat din scurt şi nu a mai reflectat după, aşa şi eu şi oricine îţi dă dreptate pe loc, dar dacă stă un timp să o gândească cu textul în faţă caută să vadă care e sintaxa şi logica.

Chiril al Ierusalimului nu vorbea deloc de gânduri păcătoase, făcea o mică paralelă între Minte și Gând, că nu poate fi disociată una de alta, cum nici Tatăl de Fiul nu pot fi disociați ca fire Dumnezeiască, de când apare mintea își face prezența și gândul (și activitatea cerebrală inconștientă adaug eu.)


Ce zice de fapt Chiril al Ierusalimului în Cateheza a X-a, reluat de Mărturisirea de Credință ortodoxă editura IBMBOR, 2015:

158. Putem noi intelege nasterea aceasta dinainte de veći?
Nasterea aceasta dinainte de veći a Fiului din Tatal este o taina » pe care nu o poate intelege nici mintea omului, nici a ingerului. „Tatal L-a nascut nu in modul in care omul ar putea gandi, ci asa cum numai Tatal stie. Nu numai cerurile nu cunosc nasterea Fiului, dar nici chiar toata firea ingereasca [...]. Nici Insusi Duhul Sfant n-a vorbit in Scripturi despre nasterea Fiului din Tatal.
Pentru ce iscodesti, deci, acelea pe care nici Duhul Sfant nu le-a scris in Scripturi?" – Chiril al Ierusalimului Cateheza a X-a
„Cand auzi ca Dumnezeu a nascut, sa nu cazi in ganduri trupesti, nici sa presupui o nastere stricacioasa; «Duh este Dumnezeu» (loan 4, 24), duhovniceasca este nasterea"170.
Nasterea Fiului din Tatal s-a asemanat cu nasterea gandului din minte. S-a spus ca, precum nasterea gandului din minte e duhovniceasca, asa si nasterea Fiului din Tatal e duhovniceasca; si precum indata ce exista mintea, exista si gandul, si minte fara gand nu exista, tot asa de cand exista Tatal exista si Fiul si Tatal fara Fiul nu exista.
Dar si aceasta e numai o asemanare foarte nedeplina.”[/...]

____
Deci spune că e o comparație nedeplină, sau mică în raport cu Taina Nașterii Lui Dumnezeu Cuvântul, ca pentru noi oamenii mai mult să avem noi un mic termen de comparație.

Salut, bine v-am regasit.
Cred ca problema ridicata e o taina mare unde omul nu poate patrunde nici macar cu gandul. Insa in Crezul avem precizata si sintagma "nascut, iara nu facut", care cred eu ca inlatura orice speculatie legata de vre-un inceput la un moment dat pentru Fiul (necreat). Nu cred ca e o greseala acolo de exprimare pur si simplu s-a preluat din Evanghelii, noi gandim din punct de vedere omenesc, Sf Ioan ne spune ca Fiul era "intru incept cu Tatal", noi nu putem intelege asta.
Ori il credem pe cuvant ori nu, nu exista cale de mijloc.

Ati citit? Nu cred [ insa e unii care ma persifleaza dandu-se superiori. "Morocco... what'up? :) Încă trăiești. Semn ca Divinitatea nu a închis încă capitolul milei pt omenire. Love you :))" @Psalm 23: Love you too! Inca traiesc bine mersi din mila Divina ca e clar ca nu-s bun de nimic si as fi meritat sa mor demult daca zici tu. Tu stii ce zici si de la cine stii.]

Intorcandu-ne la subiect.

1. Avem perioada iubirii vesnice a lui Dumnezeu de dinainte de aparitia dorintei lui Dumnezeu de Facere a omului si a Creatiei pentru el.
2. Perioada de dupa aparitatia din Iubire a dorintei pana la aparitia Creatiei.
3. Perioada de dupa Creatie urmata de cele 7 Zile ale Facerii Omului si tocmirii Creatiei pentru El.

In perioada 1 si mai inainte avem vesnicia iubirii lui Dumnezeu-Iubirea-Credinta-Speranta in care nu cunoastem felul in care exista Dumnezeu dar stim ca nu mai exista nimic altceva decat Dumnezeu care vine din vesnicie adica dintrun timp vesnic nesfarsit fiind fara de inceput acel timp vesnic asa ca Dumnezeu deci existand atat Dumnezeu cat si timpul vesnic dintotdeauna si fiind impreuna Dumnezeu. In aceasta perioada Dumnezeu in iubirea Lui putea fi oricum voia cat timp voia El-Iubirea caci nimic nu-L putea impiedica sa se manifeste in orice fel ar fi dorit, cat timp ar fi dorit caci Dumnezeu-iubirea e viu deci plin de orice actiune, idee, gandire, cunoastere, manifestare insa sfintenia Lui era neschimbabila si crescatoare in acelasi timp caci actiunile Lui sunt intotdeauna de crestere a sfinteniei iubirii, credintei si sperantei. De exemplu putea fi doua sau mai multe fiinte neprihanite ce se iubeau si se slaveau cu mare cuviinta intre ele si toate erau aceiasi iubire-Dumnezeu, unic, actiunile, rugaciunile si comunicatiile-discutiile dintre "personaje" derulandu-se in interiorul iubirii caci nu era nimic altceva decat iubirea-Dumnezeu si timpul vesnic al vesniciei fara inceput si fara sfarisit al iubirii vesnice.

In perioada 2, dupa aparitia dorintei pentru existenta omului si a Creatiei pentru om in Dumnezeu-Iubirea avem un Tata-Iubirea ce avea in sine insusi un Fiu-Iubirea si intre ei aveau Duhul-Iubirea intre ei ca si model de iubire-credinta-speranta pentru viitorul om. In aceasta perioada a timpului vesnic si pana la aparitia perioadei a 3-a Tatal-Iubirea a nascut pe Fiul Credinta fara sa-L silniceasca si Acesta a iubit, a Crezut si a ascultat si S-a nascut si in acelasi timp incepand purcederea din Tatal sursa-emitator prin Fiul primitor si propagator Duhul Sfant Speranta-Iubirea dintre ei si pentru OM si in acelasi timp a aparut din Cuvant neauzit de nimeni decat de Dumnezeu inceputul Creatiei si a tuturor veacurilor si asa a aparut Creatia netocmita fara sa se confunde cu Dumnezeu Iubirea-Tatal-Fiul-Duhul Carele se purat pe deasupra apelor in sensul ca nu atingea si nu se amesteca cu absolut nimic din Creatie desi se purta prin interiorul si mijlocul ei. Odata cu aparitia Creatiei a aparut si timpul-creatiei care avand un inceput putea avea un sfarsit si odata cu inceputul a aparut si numararea trecerii timpului, a ceasurilor, a zilelor, lunilor si anilor in creatie adica a inceput numararea vecii vecilor.

In Perioada 3, cea de dupa inceput in care deja exista Creatia netocmita, exista Tatal, Fiul si Duhul dar nu stia nimeni de existenta Tatalui, Fiului si a Duhului ci doar de Dumnezeu si pe atunci din Cuvantul Lui Dumnezeu s-au facut ingerii-suflete vesnice si doar Cuvantul se auzea si nimeni nu L-a vazut pe Dumnezeu nici macar ingerii care au fost facuti primii ca fiinte veghetoare-slujitoare suflete-vesnice primind starea de existenta vesnica de la Dumnezeu prin Cuvant, ei vazand Creatia netocmita din locul in care au fost pusi deasupra nestiind daca creatia a fost din vesnicie sau cum a aparut ea din Cuvant dar au crezut lui Dumnezeu si au vazut preluandu-si indatoriile si sarcinile lor. Ingerii sunt martorii care au asistat la Tocmirea Creatiei si la Facerea Omului in cele 7 zile primordiale de catre Dumnezeu prin Cuvantul Sau care se auzea si tot ce zicea se facea iar ingerii erau martori fara sa-L vada pe Dumnezeu si fara sa stie daca Dumnezeu e Tata si Fiu si Duh Sfant sau cum este Cel ce este si graieste. Pe Om l-a facut din pamant cu Mainile Sale nevazute si a suflat Duh din Duhul Sau de viata si s-a facut omul un suflet viu si vesnic. Ingerii intrand fiecare in ascultarile lor de rugaciune-lucrare-veghe peste tot ce era de facut in Creatie.

Deci in perioada 2 Nasterea Fiului si Purcederea Duhului din Tatal este un model Haric pentru toata faptura creata ulterior.

Nu stiu dar asa mi se pare...

Alte învăţături interesante din cartea Învăţătura de credinţă ortodoxă, EIBMBOR, 2015 pag 100 -101 ,

153. Când a primit Fiul lui Dumnezeu numele de lisus Hristos?

Atât numele de lisus cât și cel de Hristos l-a primit Fiul lui Dumnezeu când S-a făcut om. Deci, lisus Hristos e numele Fiului lui Dumnezeu cel întrupat.
Mai înainte de întrupare, Fiul lui Dumnezeu nu Se numea lisus Hristos
Aceasta, pentru că El ni S-a făcut Mântuitor (lisus) numai prin aceea că a luat trupul nostru și l-a adus jertfă pentru noi.
Numai prin întrupare ni S-a făcut Arhiereu, Care ne-a curățit de păcate, Proroc, Care ne-a vestit în grai omenesc voia Tatălui, și conducător la mântuire (Hristos).
Dacă Hristos înseamnă Uns, numele acesta îl arată pe Mântuitorul nostru ca om care primește ungerea, nu ca Dumnezeu care dă ungerea.
Sfântul Chirii al Alexandriei spune: „Unii spun că numele Hristos se cuvine numai Cuvântului născut din Dumnezeu-Tatăl, Care este gândit și există deosebit. Noi însă n-am fost învățați să spunem așa, ci spunem că în momentul în care Cuvântul S-a făcut trup, în același moment a și fost numit Hristos.
Se numește Hristos, pentru că a fost uns cu untdelemnul bucuriei (Psalmii 44, 9), adică cu Duhul de la Dumnezeu și Tatăl"163.

Nota de subsol 163 - Sf. CHIRIL AL ALEXANDRIEI, Cuvânt către împărătesc, PG 76,1220 C.

154. Așadar, atunci când spunem „lisus Hristos", nu pornim de la Fiul lui Dumnezeu dinainte de întrupare, ci de la Cel de după întrupare?

Da, desigur, și tot astfel articolul al doilea al Simbolului credinței nu pornește cu mărturisirea de la Fiul lui Dumnezeu dinainte de întrupare, adică de la un Fiu gândit cu mintea, ci de la lisus Hristos, Care a trăit cu adevărat ca om pe pământ, de la anul cutare până la anul cutare, S-a născut din Fecioara Maria, a petrecut între oameni, a fost răstignit, a înviat și S-a înălțat Ia cer. Tocmai acest lisus Hristos S-a descoperit inimilor, prin tot ce a spus și a făcut, ca Fiul lui Dumnezeu.
Despre acest lisus Hristos mărturisește Biserica în Simbolul credinței, întâi că e unicul Domn și apoi tot ce urmează la articolul doi, și anume, în primul rând, că este „Fiul lui Dumnezeu, Unul-Născut".

155. Ce înseamnă cuvintele „Fiul lui Dumnezeu, Unul-Născut"?
lisus Hristos, Care a trăit pe pământ, este Fiul cel unic al lui Dumnezeu.
Deși a viețuit pe pământ ca om adevărat, El este în același timp Fiul lui Dumnezeu. Așa li S-a descoperit întâi prin Duhul Sfânt Apostolilor, care prin gura lui Petru mărturisesc: „Tu ești Hristosul Fiul lui Dumnezeu Celui viu" (Matei 16,16).
Iar lisus întărește îndată adevărul acestei mărturisiri: „Fericit ești Simone, fiul lui lona, că nu trup și sânge ți-au descoperit ție aceasta, ci Tatăl meu Cel din ceruri" (Matei 16, 17). Sfânta Scriptură îi numește adeseori și pe oameni fii ai lui Dumnezeu, dar îi numește așa fie pentru că sunt făcuți de El, fie pentru că sunt născuți la o viață nouă, prin harul Duhului Sfânt.
„Voi sunteți fiii Domnului Dumnezeului vostru" (Deuteronomul 14, 1),.le spune Moise evreilor, gândindu-se mai mult la înțelesul de fii prin creație.
„Și celor câți L-au primit, care cred în numele Lui, le-a dat putere ca să se facă fii ai lui Dumnezeu, care nu din sânge, nici din poftă trupească, nici din poftă bărbătească, ci de la Dumnezeu s-au născut" (loan 1, 12-13). Aici se vorbește de fiii lui Dumnezeu prin înfiere. De ei se spune chiar că sunt născuți din Dumnezeu.
lisus Hristos nu e Fiul lui Dumnezeu în vreunul din înțelesurile de mai sus.
El nu e fiu între fii.
Nu e fiu cum e o creatură, nici fiu după har sau prin înfiere.
Ci e Fiu după fire, e singurul Fiu după fire al lui Dumnezeu, neavând niciun frate.
De aceea, Simbolul spune nu numai născut, ci „Unul-Născut": „Că așa a iubit Dumnezeu lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat" (loan 3,16).


_____________________
Dumnezeu Cuvântul = Dumnezeu Fiul, există din veșnicie, după întrupare primește și numele de Iisus Hristos, (Hristos înseamnă Unsul).
Deci singurul lucru care apare nou și poate fi localizat în timp e Numele Iisus Hristos - de la întrupare Dumnezeu Cuvântul e Iisus Hristos, nu s-a numit Iisus Hristos din veșnicie conform lui Chiril al Alexandriei şi Ioan Damaschinul, deși a existat de atunci.
Nu a avut şi fire umană înainte de întrupare, din veşnicie, deci e normal ca odată ce se întrupează să primească nume Iisus Hristos.

Nu-şi pierde firea de Dumnezeu prin întrupare, deci păstează şi firea din Dumnezeu spre deosebire de făptura creată, finită, oamenii sunt prin Har fii de Dumnezeu, Hristos e singurul care e prin Fire Dumnezeu, Unul Născut.

Acest post nu are ce cauta pe acest topic; te rog sa-l stergi si sa deschizi un alt topic daca vrei sa-l bagi la discutii.

Cuvantul era intru inceput la Tatal, fiind vorba despre inceput al creatiei; sigur ca se concluzioneaza ca, din moment ce Cuvantul lui Dumnezeu este lucrator (cuvant=verb=actiune=manifestare=materializare*), Cuvantul este si Fiul lui Dumnezeu, El lucrand si la mantuirea oamenilor.

Despre Acest Fiu Al lui Dumnezeu spun (nu numai eu) ca este fara de inceput, impreuna cu Tatal si cu Duhul Sfant, cu toate ca numai de la Iisus Hristos incoace se spun acestea, nu si prin prooroci.

P.S. * echivalentele mele.

Are legătură cu threadul-subiectul, se referă tot la o formulare din Crez, tot în legătură cu Dumnezeu - Cuvântul.
Deci doar momentul întrupării fiindcă atunci Dumnezeu Cuvântul primeşte numele de Iisus Hristos, ar fi un punct fix în timpul pe care-l percem noi făptura creată.
Putem să zicem fără să greşim, parafrazându-i pe Sfinţii Părinţi ca Numele Iisus Hristos a fost dat după întrupare nu înainte.

Nu mai deschid niciun alt thread să aibă şi acela două/trei sute de vizualizări şi să se stingă, fiecare cuvânt din Crez are dedicate fraze întregi de explicaţii fiind cu semnificații.
Se scrie lejer un doctorat discutând doar referirile la unul din ipostasturile Dumnezeirii, nici măcar comentând tot Crezul !
Asta arată câtă atenţie la detaliu a fost, că nu e niciun cuvințel pus după ureche, că a fost emis sub inspirație divină și că Părinții Bisericii prin care s-a lucrat chiar au fost cernuți prin persecuții și erau oameni de rugăciune, au ieșit la sinod direct din temnițe cu mutilările persecuțiilor pe ei.

Se recomandă mai multă prudență la titluri, că erezia Constantinopolitană nu are legătură cu Crezul nici cu Pavecernița și e o acuzație în aer, oricine va intra pe thread va crede că găsește cine știe ce.
Threadul rămâne și peste 10 ani dacă va mai ține hostingul și nu știu dacă se mai poate modifica un titlu de topic principal.
Au rămas subiecte din 2007 și sunt deja 16 ani mergem spre 17, în 2027 forumul face 20 de ani, dacă nu e mai vechi cumva.

Dacă scriem mici glumițe inofensive, păreri despre practica bisericii sau la rubrica diverse e una, dar la formulări de credință trebuie atenție mai mare.

Ai o problema cu timpul.
Vesnicie inseamna timp pentru lucrari cu trecut-prezent-viitor fara inceput si fara sfarsit.
Nonvesnicie inseamna timp pentru lucrari cu inceput-trecut-prezent-viitor-sfarsit de lucrare si de timp pentru ele deci cu inceput si sfarsit inclusiv timpul sfarsindu-se.
In vesnicie pot exista si lucrari cu inceput si sfarsit cum a fost nasterea dar a caror pomenire ramane in veci si prin aceasta sunt ele vesnice caci timpul lor de lucrare se incepe si se incheie dar pomenirea nu se incheie niciodata ramand ca o slava vesnica acea lucrare inceputa si terminata.

Acea nastere a Fiului din Tatal si acea purcedere a Duhului din Tatal prin Fiul ce se nastea nu a mai fost niciodata in vesnicie dar dupa ce ea s-a savarsit iata ca ramane a fi pomenita vesnic ca un eveniment al slavei lui Dumnezeu, slava vesnica. Fiul trimis de Tatal s-a nascut ca om de la Duhul si din Fecioara curata, fara samanta sexuala, asa cum este scris iar aceasta intamplare-lucrare prin pomenirea vesnica a intrat in vesnicie ca slava vesnica a lui Dumnezeu desi s-a petrecut in creatie si nu in vesnicia de dinainte de Creatie.

Acest prezent al omului are doua componente:
-componenta sufletului vesnic asa ca al ingerului, al omului si al tuturor fapturilor care se afla intrun timp vesnic fara inceput si fara sfarsit, calitate vesnica a sufletului primita in dar de la Dumnezeu.
-componenta vie a sufletului, respectiv componenta omeneasca-trupeasca al carui timp are un inceput, un trecut, un prezent si un viitor care avand inceput atunci e foarte posibil sa aiba si un sfarsit fericit pe Calea Crucii sau tragicomic trist pe drumul pierzarii mai ales daca sufletul vesnic iese din botez, din credinta si din ascultarea divina, pacatuind, el devenind prin rupere si lepadare de Dumnezeu un suflet mort al carui trup se strica si moare si el candva ucis de patimi care insa nu dispar odata cu moartea ci vor tine in robie si vor chinui mai departe sufletul vesnic in vesnicie acolo in focul dureros care nu se va stinge niciodata si unde se ard patimile, adictiile, pacatele iar sufletul cel vesnic al omului va suferi acolo in chinuri si munci pana la mantuire si inviere, daca va dori iarasi darul vietii vesnice in Rai si fericire.

In vesnicie evenimentele au un trecut, un prezent si un viitor iar aceste lucrari din vesnicie cu inceput pot avea si un sfarsit sau sa ramana sa fie lucrate in vesnicie repetandu-se si neincheindu-se niciodata dar cea care le face vesnice este slava de la Dumnezeu. In lipsa slavei divine orice eveniment petrecut in vesnicie cade spre locurile de chin, arde si se sterge iar aceasta operatiune este chinuitoare pentru sufletele vesnice iar daca nu s-ar faptui atunci chinul sufletelor vesnice ar fi mai mare si ar creste si mai mult chiar daca sufletul ar avea senzatia vremelnica de mai bine si de acest rau a fost ferit Adam, ca nu cumva sa mance si din pomul vietii si sa nu mai moara si sa nu se mai chinuie nestiind el ca in starea asta de lipsa a chinului rautatea este crescatoare pentru sufletul sau vesnic.

Nasterea Fiului din Tatal mai inainte de toti vecii nu presupune inexistenta Fiului mai inainte de aceasta nastere ca o iesire din interior in exterior asa cum se petrece la orice nastere. Acest exemplu Haric a fost daruit tainic tuturor fapturilor din viitoarea Creatie. Nasterea nu presupune conceptia sau facerea ci doar iesirea fatului in exterior din interiorul in care era (Tatal si Duhul).

Treimea (Tatal, Fiul si Duhul) existau si mai inainte de nasterea Fiului si Purcederea Duhului prin Fiul in timpul nasterii cea mai inainte de toti vecii dar Fiul si Duhul se aflau in interiorul Tatalui asa ca intrun univers spiritual viu al iubirii si al Cuvantului.

Problema ciudata care apare este existenta unui loc in care putea iesi nascandu-se. Stim ca in afara de Dumnezeu nu exista nimic mai ales ca nu era nimic creat. Probabil ca Dumnezeu se putea misca in nimicul absolut de parca ar fi un spatiu ce se genera si apoi disparea, Dumnezeu avand puterea pe unde se misca de a crea si apoi a face sa dispara orice spatiu aparea si astfel Dumnezeu se misca in nimic fara sa existe vreo creatie deoarece in lipsa lui Dumnezeu orice spatiu ar fi fost creat redevenea la stadiul de nimic absolut. Nasterea presupune ca Fiul avea aceiasi putere ca Tatal de a exista independent de Tatal in acest nimic absolut dar din iubire maxima Fiul se afla in interiorul Tatalui la fel ca Duhul. Nasterea mai inainte de toti vecii si Purcederea ne prezinta cele 3 puteri si ipoctasuri Tatal, Fiul si Duhul ca avand aceiasi putere Dumnezeiasca de a exista si a se misca in nimicul absolut nimicul redevenind nimic in lipsa Dumnezeirii.

Aceasta nastere-jertfa din iubire s-a facut pentru Om si pentru Fapturile din Creatia in care va locui omul dupa marea Creatie si este un model Tainic si Haric vesnic de iubire jertfelnica si de urmare in vietuirea tuturor fapturilor.

Desi putea Dumnezeu sa dainuie in iubire maxima fericita pe mai departe fara nasterea Fiului si purcederea Duhului pentru Om a hotarat totusi sa se jertfeasca Dumnezeu si sa nasca pe Fiul si sa purceada Duhul ca model de iubire jertfelnica pentru Om si toate fapturile din Creatie inclusiv ingerii care atunci cand ies si intra din Dumnezeu trebuie sa ramana in Credinta si Iubire exact asa ca persoanele Sfintei Treimi.

In concluzie nu e nicio erezie si poate fi ADEVARAT!.. mai ales pentru cine crede marturisind

Nu ti se pare ca ai un "unghi de vedere" cam... limitat?

Abia acum am inteles, si-mi cer scuze(!), ca tu ai impresia ca lepadarea are sens unic, ca se foloseste numai daca se refera la lepadarea de Hristos si exclusiv in legatura cu lepadarea de credinta in El. Datorita acestei pareri eronate s-ar parea ca lepadarea de pacat n-ar avea niciun inteles pentru tine.

Aici este dovada ca esti mai puternic si mai incorect "impresionat" de parerea ca lepadarea se refera numai la renuntarea (la credinta crestina) pentru ca e folosita ca un cliseu in peste 95% din cazuri pentru acest sens.

Pe tine nu teiau din scurt, asaca ia-ti si tu un timp in plus acum si reflecteaza, luand in considerare nu dictonul "lepadarea de Hristos", ci pur si simplu lepadarea, renuntarea, abandonarea... (de bunatati lumesti).

Nu exista nicio contradictie, aceasta e invatatura de credinta arhicunoscuta de toti credinciosii. Filioque e considerata erezie si pentru ca neaga faptul ca Fiul si Duhul Sfant au ca Nastere si Purcedere doar din Tatal. Este un lucrur greu de inteles de mintea umana, dar la fel de greu de inteles este si faptul ca Sfanta Treime este dintotdeauna, nu a avut o cauza.

Corect.

Corect.

S-a nascut si continua sa se nasca la fel cum Duhul continua sa purceada.

La ce invatatura crestina te referi aici? Sau doar din mintea ta si din filozofie vestica?

Delir gnostic. Timpul prezent nu este vesnic, timpul in sine are inceput si sfarsit.

Durerea mandriei sau ce durere? Sa crezi ca tu stii mai bine ca intreaga traditie ortodoxa, sa numesti crezul eretic, si sa te-apuci sa modifici crezul dupa mintea ta nu poate fi altceva decat un act luciferic.

Iarta-ma, dar spumele nesterse de la gura ta explica (putin stangaci) contradictiile pe care le scrii.
E inexplicabil, deci, cum ai nimerit primul "corect"!

Te rog lasa prostiile si spune-mi clar ce n-ai inteles.

Pun aici cateva fragmente din "Dogmatica" de Sfantului Cuvios Ioan Damaschin pentru cine e interesat:

Cartea I, Capitolul VIII: Despre Sfânta Treime


Cartea II, Capitolul I: Despre veac