|
Biserica Catolica unica!
De necrezut
http://www.evz.ro/article.php?artid=313353 |
Ce este asa de incredibil? Aceasta teza nu este una noua!
|
Nu inteleg de ce va mirati cand aceeasi atitudine o are si Biserica Ortodoxa. Fiecare se considera unica biserica adevarata.
|
Da Annamarria si Biserica Ortodoxa spune ca are radacina apostolica, dar nu exclude celelalte biserici, este o diferenta!
|
Citat:
|
Simbolul credintei marturiseste patru insusiri sau atribute ale Bisericii, unul dintre ele e unitatea, pe langa Sfintenie, Sobornicitate sau catolicitate si Apostolicitate.
Biserica este una si unica, anume Biserica lui Hristos: "Pe ceasta piatra voi zidi Biserica Mea" (Mt 16, 18). Biserica este una si unica, intrucat unul este Dumnezeu, unul este Iisus Hristos, Capul si Intemeietorul ei, unul este Duhul Sfant salasluit in ea; una este Treimea cea de o fiinta si nedespartita, de unde si necesitatea unitatii esentiale, a comuniunii de viata cu Dumnezeu care este Biserica. |
unitate intru ACEEASI credinta. multi cad in capcana asta...
nu te poti uni cu cineva kre, de exemplu, spune k Duhul Sfant purcede atat de la Tatal cat si de la Fiul (in timp ce tu spui doar de la Tatal). desigur, judecand superficial, cum fac cei mai multi de dragul "unirii", nu e mare problema... ce intelegeti voi prin "unire"? |
Cred ca exista providenta divina, si in ceea ce priveste miscarea ecumenica si unirea Bisericilor.
Atunci cand va crede Mantuitorul si Dumnezeul nostru al tuturor, atunci vom fi toti una si aceasi Biserica. Important e ca pana atunci noi sa traim cu celelalte confesiunu, cu ceilalti frati ai nostri in buna armonie! |
diavolul discuta intr-o zi cu prietenii lui, cand au vazut un om mergand pe drum. L-au urmarit cu privirea si au vazut ca s-a aplecat ca sa ia ceva de jos.
- Ce-a gasit? a intrebat unul dintre ei. - O bucatica de Adevar, le-a raspuns diavolul. - Nu esti ingrijorat? a intrebat unul dintre prietenii lui. Doar a gasit o bucata de Adevar Nu conteaza, a raspuns diavolul. Stii ce va face cu bucatica asta? Ca de obicei, va crea o noua religie. Si in acest fel va reusi sa-i mai indeparteze si pe altii de Adevarul Absolut… |
"Crezul este cea mai concisa si larg acceptata forma de marturisire a credintei crestine.
El a fost adoptat initial la sinodul de la Niceea in anul 325, in timpul imparatului Constantin. In anul 381, sinodul de la Constantinopol a adoptat o versiune mai extinsa, care este similara cu cea din zilele noastre. In 589, la sinodul de la Toledo, biserica apuseana hotaraste ca versul: [cred]"intru Duhul Sfant care purcede de la Tatal", sa se citeasca "si intru Duhul Sfant care purcede de la Tatal si de la Fiul", prin adaugarea cuvantului "Filioque". Aceasta adaugare a fost facuta in scopul de a elimina anumite idei raspandite in biserica spaniola, care negau completa divinitate a Fiului. Insusi papa Leon III (795-816) a fost impotriva acestei adaugiri si a interzis-o. Cu toate acestea, la cererea imparatului Henric II, crezul cu adaugarea lui "Filioque" se canta la Roma in 1014. Aceasta este de natura sa tensioneze relatiile dintre biserica de Rasarit si cea de Apus. In 1053 papa Leon al IX-lea trimite la Constantinopol o delegatie condusa de cardinalul Humbert pentru a reinnoi legaturile canonice dintre cele doua biserici. Patriarhul bizantin Mihail Cerularie refuza sa faca orice concesie cu privire la "Filioque". Atunci, la 15 iulie 1054, reprezentantii papei depun pe altarul din Sfanta Sofia, o sentinta de excomunicare a lui Cerularie, acuzandu-l de 10 erezii, printre care faptul de a fi retras "Filioque" din crez si de a fi ingaduit casatoria preotilor. Dar, asa cum spune Mircea Eliade, "ireparabilul s-a produs abia in 1204, cand armatele cruciadei a IV a ataca si jefuiesc Constantinopolul, sfaramand icoane si aruncand moaste la gunoi." Cronicarul Nicetas Choniates aminteste: "nici musulmanii nu s-au purtat cu noi, asa cum s-au purtat aceste popoare crestine, care isi fac cruce in numele Domnului si care au aceeasi religie cu noi." Dupa cum se poate vedea, Crezul de la Niceea a fost una din principalele neintelegeri dintre biserica Ortodoxa si cea Romano-Catolica, cauzand schisma celor doua biserici, iar disputa dintre teologi continua si in ziua de azi. In bisericile ortodoxe romanesti din America de Nord (ROEA), crezul este citit la fiecare liturghie, fie in engleza, fie in romaneste. Spre surprinderea multora, pasajul care in romaneste se citeste:[cred] "intruna sfanta, soborniceasca si apostoleasca Biserica" este citit in engleza:[I believe] "in one holy,catholic and apostolic church." Cuvantul "catholic" este acela care creaza confuzia, cand in romaneste folosim cuvantul "soborniceasca" cu referire la biserica in care credem. Dictionarul Webster al limbii engleze explica cuvantul "catholic" ca "unitar"sau "universal", si de asemenea mentioneaza ca biserica Romano-Catolica a acaparat acest termen, ca referindu-se strict la sine. De aceea, unele biserici din America au inlocuit in Crez cuvantul "catholic" cu "universal"." http://www.plasticsusa.com/ortho/creed.html |
Fratilor crestini catolici care vă perindati pe aicea!Întelegeti ca Domnul nostru Unic Întreit a spus ca "Să facem om după chipul si asemănarea noastră"nu "să fac....".Această filiocve papale e foarte nociva de cand a apărut.Noi,ortodocsii suntem păcătosi,nu ne stim organiza bine lumeste fată de fratii catolici,dar avem sfintele Sinoade unde pilda Dumnezeului nostru Întreit se vede foarte clar:"Să facem...".Acolo unde ne punem doar singuri mergem către râpă..."Cine are urechi să audă.."
|
Citat:
|
Ma ierti Anamaria,cu tot respectul ,dar am asaaaa,o oroare fata de infailibilitatea papala,din moment ce Îsusi Sfanta Treime S-a smerit si a facut sfat si a spus "sa facem om dupa chipul si asemanarea noastra". Iar un om supus pacatelor aici pe pamant se poate numi infailibil?,sau un fel de infailibil?,ca multi dintre catolici habar nu au,si totusi recunosc ca papa e pan la urma un om supus greselilor pe acest pamant la fel ca si apostolul Petru.Personal cred ca am fost destul de clar in afirmatii...logic...
|
biseri "CACA" tolica nu este a lui Hristos cu a lui cristos... deci nu este a celui pe care noi ortodocsii il cinstim a fi Dumnezeu adevarat, ci a lui cristosul mincinos, sau cum mai este numit cu mare faima in popor "cristosul (matii)... scuzati expresia, dar asta este realitatea! Catolicii sunt condusi nu de un cleric al lui Hristos ci de un cleric al satanei, mai cu seama ca este si om politic (popica). Daca am mai cerceta si istoria luuuuunga din "biseri CACA tolica", constatam ca au avut onoarea de a se deosebi de ortodocsi cu o """papesa"""... da, cu o femeie papa!!!!!!! Ce sa mai vorbim de crimele papistasilor din perioada cand nu nascocisa francmasoneria "drepturile omului"... cand au murit multi nevinofati ortodocsi!!!!
Sa ne uitam la Infailibilitate - adica papa este mai "barosan" decat Dumnezeu si are dreptul de a face orice... Nu vi se pare aceasta erezie ca in visele din desene animate, cand eroii negativi viseaza la stapanirea intregii omeniri si la putere absoluta? ... Sa ne uitam la erezia purgatorului, care zice: "fratilor, nu fiti fraieri! Pacatuiti cat va taie pe voi capul, ca tot in rai va duceti, prin purgator" Erezie, erezie, erezie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Stiti de ce popii catolici poarta barba rasa? Ca sa isi aminteasca de papesa Ioana, ca dor era femeie...! Serios vorbesc! Si mai se cred biserica lui dumnezeu... Este a dracilor, nu a Lui Dumnezeul! |
Pravoslavia, nu cred ca este frumos sa vorbesti astfel. Sunt multi ortodocsi care privesc cu un ochi critic la catolicism (si eu sunt unul dintre ei), dar trebuie sa le aratam iubire si sa le explicam frumos, argumentat, ce greseli fac. Daca le vorbim batjocoritor si mai si exageram erorile lor, nu facem decat sa-i indepartam si mai mult de ortodoxie. Ideal ar fi daca reusim sa-i punem pe ganduri, sa-si puna intrebari daca se afla in adevarul de credinta. Pentru aceasta trebuie sa le castigi atentia, nu sa le starnesti repulsia. Poate ca sunt ei mai superficiali in anumite privinte (in spiritualitate), dar la capitolul civilizatie/politete ne sunt in general superiori. Deci, uite ca avem si noi ceva de invatat de la ei.
Daca putem sa-i punem in dificultate purtand o discutie rationala, cu argumente teologice, atunci ce rost au insultele tale? Cu jigniri nu ajungi departe. Mai mult, nu faci un bine ortodoxiei, ci un deserviciu. Amanuntele picante (gen papesa Ioana sau pornocratia papala din secolul 10) au rostul lor uneori, recunosc, atunci cand catolicii isi construiesc un trecut imaculat. Dar ele nu pot fi ridicate la rangul de argumente teologice, ci sunt niste exemple ca erorile doctrinare se rasfrang si in practica. Si, cum am mai spus-o si in alte mesaje, inainte ca un ortodox sa critice catolicismul, trebuie sa se asigure ca le cunoaste cat de cat doctrina. Altfel se face de ras. Catolicii nu de inteligenta duc lipsa (deci, atentie!). Sunt chiar prea rationalisti. Problema lor este ca au renuntat la apofatism, ajungand la tot felul de deviatii doctrinare pentru ca s-au bazat prea mult pe ratiune. |
Si daca mai trecem cu ochiu pe la noi prin ograda,tare mi-e teama ca si dintre noi cadem prea mult pe ratiune.Da io as vrea sa atrag atentia asupra papei ce a "pastorit"in timpul imparatului Napoleon-[color=red]ateu declarat[/color].Daca stie cineva din resursele catolice aceasta mare greseala.N-as crede ca Biserica lor ar recunoaste asa ceva.Din resursele noastre am gasit intr-o scriere a sfantului Nicolae Velimirovici despre Europa,se gaseste pe net.Pravoslavia,hm,scuze,ai fost cam dura,da bine ca nu te a apucat rasu cum pe Anamaria cand veni vorba de Datatoarea de viata Treime.Chiar ca nu vad la ce sa apuce pe un crestin rasul in aceasta situatie,da ma rog,...si dintre noi,pacatosii ortodocsi sunt o gramada de atei...
|
BC nu exclude catusi de putin celelalte Biserici si Comunitati ecleziale crestine:
http://www.cin.org/docs/dominus-iesus.html |
|
http://theologhia.wordpress.com/2007/07/15/raspunsuri-ale-congregatiei-pentru-doctrina-credintei-varianta-romaneasca/
|
Ar trebui observata viziunea despre Bisericile ortodoxe in aceste Documente ale Bisericii Catolice pentru a vedea ca multi acuza BC de lucruri pe care nu le afirma.
|
Padre Cory eroarea biserici papale se bazeaza si pe pretentia ca omul poate sa cunosca pe Dumnezeu pe calea ratiunii naturale fara a pune pe acelasi plan mistica extazului manifestat prin contemplarea lui Dumnezeu.Si in plus omul nu-l poate cunoaste in totalitate pe Dumnezeu pe calea ratiunii umane ;acesta fiind limitata:
,,Credere est actus intellectus assentientis veritati divinae ex imperior voluntatis a Deo motae per gratiam(Catehism catolic155)'.Traducerea ar fi cam asa:,,A crede este un act intelectual care adera la adevarul dumnezeiesc,la porunca vointei puse in miscare de Dumnezeu prin har'.Ne aflam in plina erezie.Deci daca omul nu primeste porunca vointei nu este vinovat pt ca aceasta porunca vine de lavointa pusa in miscare de Dumnezeu.Daca Dumnezeu nu pune in miscare prin har vointa omul nu poate crede.Asta este tampenie.omul are libertatea de de a alege sa creada sau nu.Pe de alta parte si diavolii cred dar nu fac voia lui Dumnezeu.Si vointa diavolilor de a crede este pusa in miscare tot prin har dumnezeiesc. ca B romano papala delireaza este si faptul ca considera ca mintea omului poate sa sa-l inteleaga pe Cel Necuprins de ratiunea unor creaturi.Sa citez in romana pt a nu mai ocupa spatiu:,,Sustinand capacitatea ratiunii umane de a-l cunoaste pe Dumnezeu,Biserica isi exprima increderea in posibilitatea de a vorbi despre Dumnezeu tuturor oamenilor si cu toti oamenii'(catehism catolic39) Fara revelatie divina nul putem cunoste pe Dumnezeu numai prin relevare pri ratiune umana.Toat dogma crestina este revelata si apoi prin revelare s-a fixat aplicarea ei. |
BC vb foarte mult despre Revelatie dar nu trebuie luat doar un mic fragment din CBC sau din alte Documente ci citite integral.
|
Daca citez altceva din CBC si comentez in lumina Sfintelor Evanghelii, s-ar putea sa va suparati.Si poate va voi cita mai tarziu.Dar mai intai as vrea sa ma lamuriti daca Biserica romano-papala face distinctie intre o carte de rugaciuni si un catehism pt ca 260CBC este pusa pur si simplu Rugaciunea Sfintei Treimi a fericitei Elisabeta(Parca doar titulatura de fericita i-a acordat B romano papala, dupa cat stiu eu)
|
In primul rand sa ne lamurim un lucru:denumirea este cea de Biserica Catolica si nu altfel.
Faptul ca in CBC exista si rugaciuni nu inseamna ca substituie o carte de rugaciuni. |
Biserica catolica are cap pe Iisus Hristos si nu un om.Indiferent cum se auto denumeste Biserica romano papala este o biserica particulara in schisma si nu biserica universala adica catolica.Biserica Catolica nu poate avea drept cap un om pt ca este Biserica Mantuitorului intemeiata la Cinzecime.Biserica Ortodoxa Romana este tot atat de catolica ca si biserica condusa de papa de la Roma.Eu nu sunt obligat sa accept o dogma falsa a papalitatii.din punct de vedere ortodox biserica condusa de papa dela Roma nu este catolica ci particulara.Nu pot sa reneg credinta mea.Dar nu ati raspuns la intrebare ..sau nu cunoasteti acel catehism.Ar fi trst pt ca eu am ceva habar despre el si nu sunt unit cu Roma!
|
1.BC are ca si Cap pe Isus Cristos dar ca si Cap vazut pe Succesorul lui Petru.
2.BC este asa cum ii spune numele universala. 3.BOR este o Biserica sora cu Bisericile catolice locale. 4.Nimeni nu e obligat sa accepte o dogma catolica daca nu e catolic. 5.Idea ca de fapt CBC s-ar baza doar pe rationalism si nu pe Revelatie nu are nici o baza pentru cine vede cat de mult dedica CBC subiectului Revelatiei. |
.afirmatia ca papa este cap vazut al bisericii lui Hristos este Blasfemie.De cand creatura este egala cu Dumnezeu ca sa aiba aceleasi atribute cu El.Succesorii lui Petru sunt toti episcopii crestini.In alta ordine de idei Primatul succesorial pt Sf Petru apartine Antiohiei.La Roma altcineva a hirotonit primi arhierei si nu Sf Petru.Iar primatul hristologic al cetatii apartine Ierusalimului.Chestia cu vicarul lui Hristos este de la mahomedani.califul are aceleasi atribute ca si papa,Deci B romano-papala urmeaza modelul islamic.Noi crestinii adevarati avem trimis in lume pe Duhul Sfant si consideram ca pretentia de a uzurpa calitatea de cap a Bisericii Crestine universale ce apartine lui Iisus Hristos o actiune asemenea aceleia facute de Lucifer cand a incercat sa puna scaunul sau langa scunul Dumnezeirii.Acesta este caracterul Luciferic al Bisericii conduse de papa de la Roma.Presupunand ca cunoasteti latina in zilele urmatoare voi posta parerile papei Grigore cel Mare
|
Fiecare e liber sa vada blasfemii unde doreste.Ar fi bine sa se vada ce spun Sfintii Parinti despre roul Episcopului Romei.
http://www.globalserve.net/~bumblebee/ecclesia/patbrief.htm |
Padre, de ce nu citati si ceea ce spun Sfintii Parinti de dupa 1054 despre rolul Episcopului Romei?
|
La cine va referiti anume?
|
Interventia Cardinalului Strossmayer la Conciliul I Vatican
"De la începutul acestui conciliu, primind imediat dreptul de a asista la sesiunile lui solemne, am urmărit cu mare atentie toate discursurile pronuntate în această adunare, în speranta ca o rază cerească să vină să pătrundă în întelegerea mea și să-mi lumineze ratiunea, pentru a putea adera cu o convingere sinceră la deciziile acestui sfînt conciliu. Constient de responsabilitatea mea fată de Dumnezeu într-o problemă atît de gravă, m-am pus să studiez cu asiduitate Sfintele Scripturi: Vechiul și Noul Testament. Am căutat în această nepretuită culegere de adevăruri sfinte răspunsul la următoarea problemă: este adevărat că sfîntul primat, presedintele acestei adunări este realmente succesorul Sfîntului Petru și vicarul (loctiitorul - n.n.) lui Christos? De la începutul căutării unui răspuns de netăgăduit la această problemă, a trebuit să mă transpun în spiritul epocii în care nu exista nici galicanism, nici ultramontanism, ci în care adevărurile Bisericii erau propovăduite de Discipolii lui Christos: Sfîntul Pavel, Sfîntul Petru, Sfîntul Ioan și Sfîntul Iacob, a căror autoritate nu poate fi contestată de nimeni. Am deschis sfintele pagini ale scrierilor apostolice și ce-am găsit? Să îndrăznesc să spun? As putea să mă exprim? Nu am putut descoperi nici un indiciu, nici o aluzie ca papa să fie succesorul Sfîntului Petru și vicarul (loctiitorul - n.n.) lui Christos. Nici un capitol, nici un verset nu face mentiunea faptului că Christos a conferit Sfîntului Petru primatul asupra celorlalti Apostoli. Dacă Sfîntul Petru ar fi fost învestit cu înalta misiune de a-l reprezenta pe Christos, cum după credinta noastră îl reprezintă în zilele noastre Sanctitatea Sa Pius al IX-lea, ar fi fost posibil ca Christos să fi pronuntat cuvintele consacrării în această demnitate: "Cînd Mă voi întoarce la Tatăl Meu, de tine vor trebui apostolii să asculte, cum ei ascultă de Mine, și tu vei fi vicarul meu pe pămînt!". El nu a spus ceva asemănător. Christos a promis însă tuturor Apostolilor dreptul de a judeca toate triburile lui Israel, fără a da prioritate Sfîntului Petru. Ce concluzie putem trage din tăcerea lui Christos despre drepturile exclusive ale Sfîntului Petru? Nu există decît o singură solutie valabilă: aceea că Christos nu a vrut să facă din Sfîntul Petru conducătorul Apostolilor. Cînd Christos si-a trimis Apostolii să propovăduiască Evanghelia, le-a dat tuturor puterea de a lega și dezlega. Tuturor Apostolilor le-a dat făgăduinta Sfîntului Duh. Or, dacă ar fi dorit să facă din Sfîntul Petru Vicarul Său, lui i-ar fi putut încredinta comandamentele puterilor sale spirituale. Evangheliile ne învată că Christos a interzis lui Petru, ca și celorlalti Apostoli, de a dori puterea și autoritatea asupra credinciosilor, în felul regilor păgîni (Luca 12). Christos ar fi putut pronunta aceste cuvinte, dacă l-ar fi destinat pe Petru a fi papă? Or, după traditiile noastre, papa tine în mîinile sale două spade, simboluri ale puterii spirituale și temporale. Încă un fapt care m-a obligat să reflectez: dacă Petru poseda puterea unui papă, ar fi putut fi trimis cu Sfîntul Ioan, cu ceilalti Apostoli, să propovăduiască Evanghelia în Samaria? Ce gînditi, venerabilii mei confrati, dacă ne-ar fi îngăduit să trimitem în acest moment pe Sanctitatea Sa Pius al IX-lea cu Monseniorul Plantier la Constantinopol, cu misiunea de a-l convinge pe patriarh de a pune capăt schismei? Dar există un fapt încă mai important. Iată că la Ierusalim se reuneste un conciliu pentru a rezolva o problemă care dezbină credinciosii. Dacă Petru ar fi fost papă, nu lui i-ar fi revenit convocarea sinodului și proclamarea deciziilor sale? Sfîntul Petru a participat la sinod, printre ceilalti apostoli, însă Sfîntul Iacob este cel care a convocat sinodul, ale cărui hotărîri au fost proclamate în numele tuturor apostolilor, după dreptul prioritătii de vîrstă. Astfel procedăm noi în Biserica noastră? Pe cît studiez Sfintele Scripturi, pe atît devin convins că în timpurile apostolice, Sfîntul Petru nu a fost considerat niciodată ca întîiul între apostoli. Noi învătăm că Biserica a fost întemeiată pe Sfîntul Petru, în timp ce Sfîntul Pavel, a cărui autoritate este incontestabilă, afirmă că ea a fost întemeiată pe credinta apostolilor și a profetilor și că piatra unghiulară este Christos Însusi. Acelasi Apostol Pavel credea atît de putin în suprematia lui Petru, încît îi dezaproba în mod deschis pe toti cei care aveau obiceiul de a spune: "noi suntem ai lui Apollo, iar noi ai lui Pavel", după cum altii spuneau: "noi suntem ai lui Petru". Ar fi putut el adresa asemenea reprosuri adeptilor Vicarului lui Christos? Acelasi Apostol Pavel, enumerînd marile vocatii ale Bisericii, vorbeste de apostoli, de profeti, de evanghelisti, de părinti ai Bisericii; putem noi presupune, onoratii mei frati, ca Sfîntul Pavel, marele apostol al neamurilor, să uite cu totul să mentioneze cea mai importantă dintre vocatii papalitatea - dacă ar fi fost convins de originea ei divină? Dimpotrivă, după toată probabilitatea, ar fi consacrat o lungă epistolă unei probleme de o asemenea importantă. Nu am găsit nici o aluzie, nici o urmă de autoritate papală în epistolele Sfîntului Pavel, ale Sfîntului Ioan, sau a Sfîntului Iacob. Tăcere a acestor sfinti, a căror competentă este neîndoielnică, mi s-a părut întotdeauna uimitoare și chiar inexplicabilă dacă Sfîntul Petru era în mod papă înzestrat cu prerogative supreme. Însă ce m-a surprins mai mult, este tăcerea Sfîntului Petru însusi. Dacă era cu adevărat vicarul lui Christos, pentru ce motiv nu se manifesta ca atare? Nu a avut-o după Pogorîrea Sfîntului Duh, cînd a pronuntat primele sale cuvîntări. Nu s-a manifestat ca papă nici în primele sale epistole, amîndouă adresate Bisericii. Afirm deci că ideea papalitătii nu a existat în timpurile apostolilor. Dacă ne încăpătînăm a dovedi contrariul, trebuie să aruncăm la foc toate Sfintele Scripturi ori să le ignorăm în întregime. Însă aud din toate părtile strigătele: "Sfîntul Petru nu a fost la Roma? Nu a fost el răstignit cu capul în jos? Nu în acest oras etern se află străvechiul scaun de pe care învăta adevărurile evanghelice, și altarele pe care, celebra Sfînta Liturghie?" Onorabilii mei frati, prezenta Sfîntului Petru la Roma nu se sprijină decît pe traditie și nu pe un fapt istoric. Dar chiar dacă admitem că el a fost episcop la Roma, putem trage concluzia ca episcopatul roman să-i confere întîietate asupra tuturor celorlalte Biserici? Negăsind nici o urmă a papalitătii în timpurile apostolilor, mi-am spus: voi găsi ceea ce caut în cronicile Bisericii. L-am căutat pe papă în primele secole ale erei crestine, dar în zadar. Nu l-am găsit. Sper că nimeni dintre voi nu se îndoieste de autoritatea marelui episcop al Hipponei, fericitul Augustin. Acest Părinte al Bisericii a fost secretar la conciliul din Mileve. Printre deciziile acelei venerabile adunări găsim aceste cuvinte remarcabile: "Acela care doreste să facă apel la cei care se găsesc peste mare nu va putea fi primit în nici o comunitate din Africa". Episcopii din Africa aveau atît de putină consideratie pentru episcopul Romei, că excomunicau pe toti cei care îi adresau plîngeri. Aceiasi episcopi, la sinodul din Cartagina, l-au avertizat pe Celestin, episcopul Romei, că nu trebuie să primească nici apeluri, nici reclamatii de la nici un episcop, preot ori cleric african, și că nu trebuie să introducă în Biserică orgoliul uman. Or, este un fapt bine stabilit că din primele veacuri ale Crestinătătii, pontiful Romei a încercat a reuni toate puterile, însă tot atît de sigur este că nu poseda atunci nici o suprematie, care îi este atribuită în prezent de ultramontanisti. În caz contrar, episcopii Africii, inclusiv Sfîntul Augustin, si-ar fi apărat ei dreptul de a face apel la tribunalul lor suprem? Sunt întru totul de acord în a recunoaste că Patriarhul Romei ocupa primul loc printre demnitarii Bisericii. "Decernăm primul loc printre episcopi Papei de la Roma și al doilea - Prea Sfîntului Arhiepiscop de Constantinopol-Noua Romă". "Înclină-te, asadar, înaintea suprematiei papei" - îmi spuneti. Nu fiti prea grăbiti în concluziile voastre. Legea lui Justinian nu a fost făcută pentru a vă justifica doctrina. Prioritatea este un lucru și puterea jurisdictională altul. Importanta episcopilor romani depindea de importanta orasului unde se afla scaunul lor. Vin să spun că din primele secole ale erei noastre, patriarhii Romei au emis pretentia de a fi conducători supremi în Biserică. A lipsit putin ca ei să nu-si atingă scopul, însă, din fericire, împăratul Teodosie trebuia să aibă aceeasi putere ca cel de la Roma. Părintii sinodului de la Calcedon au recunoscut, de asemenea, aceleasi drepturi și aceeasi putere episcopilor celor două Rome, Vechea și Noua (can. 28). Cît despre titlul de episcop ecumenic care s-a dat ulterior papilor, sfîntul Papă Grigore I, în speranta că succesorii săi nu vor îndrăzni niciodată să se împodobească cu el, a scris: "Nici unul dintre succesorii mei să nu comită această impietate; căci crestinii nu cedau tentatiei de a-si atribui un titlu care inspira neîncredere confratilor lor". Aceste mărturii incontestabile (si vă pot prezenta sute) nu dovedesc cu o claritate orbitoare că primii episcopi ai Romei nu au fost niciodată considerati ca ecumenici, nici ca fiind sefi ai Bisericii? Pe de altă parte, este cunoscut de către toti că între anul 325, cînd s-a reunit primul sinod de la Niceea, și 380, anul cînd s-a tinut al doilea sinod ecumenic de la Constantinopol, printre cei 1.109 episcopi care au participat la sase sinoade ecumenice nu putem număra decît 19 episcopi din Apus. Este, de asemenea, cunoscut că sinoadele ecumenice au fost convocate fără avizul și adesea contra dorintei papilor. Ajung acum la argumentul major pe care vă bazati doctrina. Afirmati că Sfînta Biserică a fost fondată pe piatră - super petram - și că această piatră a fost Petru-Petrum. Dacă acesta ar fi adevărul, toate discutiile ar fi inutile. Însă strămosii nostri, și acestora cu sigurantă nu le lipsea competenta, gîndeau cu totul altfel. Sfîntul Chiril (în a patra sa carte despre Sfînta Treime) scria: "Cred că sub cuvîntul PETRAM trebuie să întelegem credinta de neclintit a apostolilor". Sfîntul Ilarie, episcop de Poitiers, în a doua sa carte despre Sfînta Treime, spune: "Petra este numai piatra binecuvîntată a credintei mărturisite prin gura Sfîntului Petru. Pe această piatră a credintei, voi înălta Biserica Mea! ". După Sfîntul Ieronim, Dumnezeu a întemeiat Biserica Sa pe piatra credintei și de atunci Simon a primit numele de Petru (a sasea carte despre Evanghelia după Sfîntul Matei). Sfîntul Ioan Gură de Aur explică în a cincizeci și patra omilie la Evanghelia după Matei: "Pe această piatră voi zidi Biserica Mea, adică pe mărturisirea credintei!". Sfîntul Ambrozie al Milanului și Sfîntul Vasile al Seleuciei dau aceeasi interpretare cuvintelor lui Hristos. Printre Părintii Bisericii din antichitatea crestină, se distingea prin sfintenia și eruditia sa Sfîntul Augustin. Ascultati cu atentie ceea ce spune în al doilea său tratat despre întîia epistolă a Sfîntului Ioan: "Ce semnifică cuvintele: "Voi zidi Biserica Mea pe această piatră"? Ele înseamnă: pe această credintă, pe aceste cuvinte "Tu esti Christosul, Fiul lui Dumnezeu Celui viu"". În al douăzeci și patrulea său colocviu despre Sfîntul Ioan, citim această explicatie semnificativă: "Pe această piatră a mărturisirii tale de credintă voi zidi Biserica Mea". Asadar, piatra este Christos Însusi. Marele episcop era atît de departe de ideea că Biserica poate fi întemeiată pe persoana lui Petru încît, încă o dată, pronuntă în al treisprezecelea său colocviu adresat enoriasilor săi următoarele cuvinte: "Tu esti Petru și pe această piatră - super petram - a mărturisirii tale de credintă, pe această piatră - super petram - a cuvintelor tale: Tu esti Christosul, Fiul lui Dumnezeu Celui Viu, voi zidi Biserica Mea!". Convingerea Sfîntului Augustin în legătură cu celebrul verset era aceea a întregii creștinătăți din timpul său. Redau în mod concis următoarele concluzii: Iisus Christos a acordat tuturor apostolilor aceeași putere ca lui Petru. Apostolii niciodată nu l-au considerat pe Petru ca vicar (locțiitor - n.n.) al lui Christos, nici ca învătător infailibil al Bisericii. Sfîntul Petru niciodată nu a pretins a fi papă și niciodată nu a acționat ca atare. Sinoadele primelor patru secole, toate recunoscînd înalta demnitate a episcopilor Romei, nu le atribuiau decît întîietatea de onoare și nu aceea de putere, nici de jurisdictie. Sfinții Părinți ai Bisericii interpretau versetul evanghelic citat anterior în sensul următor: "Voi zidi Biserica Mea "super petram" (pe piatra) mărturisirii tale de credință și "non super Petrum", care era apostolul supranumit Petru". Bazîndu-mă pe toate datele rațiunii, logicii, bunului simț și conștiinței creștine, declar în mod solemn: "Iisus Christos nu a dat lui Petru nici o supremație peste apostoli, și dacă episcopii romani au devenit Capi ai Bisericii, este pentru că au reușit să minimalizeze și să înăbușe în mod treptat drepturile episcopatului". Dacă recunoaștem infailibilitatea lui Pius al IX-lea, suntem obligați a o recunoaște în mod egal și pe aceea a tuturor predecesorilor săi. Însă atunci, onoratii mei frati, istoria-și ridică vocea sa adevărată și mărturisește că unii papi păcătuiau și se înșelau. Papa Victor (192) a început prin a încuviința erezia celui de-al doilea secol, montanismul, pentru a-l condamna apoi. Papa Marcelin (296-304) era păgîn: intra în templul Vestei și sacrifica zeiței. Îmi veti spune că el nu a făcut dovada decît de slăbiciune omenească. Vă răspund: Vicarul lui Christos trebuie mai curînd a muri decît a deveni apostat. Papa Liberiu (352-366) a consimtit la condamnarea Sfîntului Atanasie, și pentru a reveni din exil s-a convertit la arianism. Papa Honoriu 1 (625-638) era monofizit, ceea ce a fost în mod definitiv dovedit de către părintele Gratry. Sfîntul Papă Grigore numea antichrist pe cel care îndrăznea să se împodobească cu titlul de episcop ecumenic, și cu toate acestea, Bonifaciu al III-lea (607) obtinu de la îngîmfatul împărat Foca atribuirea acestui titlu. Pascal al II-lea (1099-1118) și Eugen al II-lea (1145-1153) aprobau duelurile și Pius al IV-lea (1559-1565) le-a apărat. Eugen al IV-lea a recunoscut împărtăsirea sub cele două forme în Biserica Boemiei, Pius al II-lea a suprimat acest privilegiu. Sixtus al V-lea (1585-1590) a editat Biblia aprobînd lectura printr-o bulă binecunoscută. Pius al VII-lea condamna pe toți cei care citeau Biblia. Clement al XIV-lea ( 1769-1774) a suprimat ordinul iezuitilor recunoscut de către Paul al II-lea (1534-1549); Pius al VII-lea ( 1816) l-a restituit. Dar la ce bun a recurge la exemple îndepărtate? Sfîntul nostru Părinte, aici prezent, într-o bulă privind regulile acestui conciliu, nu a ordonat el distrugerea, în cazul morții sale în timpul sedințelor, a tot ce ar fi fost contrar hotărîrilor sale? Nu voi înceta niciodată a vorbi dacă ar trebui să prezint atenției voastre toate contradictiile papilor și a doctrinelor lor. Dacă proclamați infailibilitatea actualului papă, trebuie să declarați că după descoperirea Sfîntului Duh, de la care sunteti inspirați, infailibilitatea papală nu intră în vigoare decît începînd cu anul 1870. Îndrăzniti să o faceti? Este adevărat că poporul simplu se interesează puțin de lucrurile religiei și că este predispus a trata în mod ușuratic problemele teologice pe care nu le înțelege cîtuși de puțin; însă același popor în fața faptelor concrete, poate să se comporte cu totul altfel. Nu vă faceti iluzii. Dacă admiteti dogma infailibilitătii papale, dușmanii noștri, protestanții, o vor combate cu îndrăzneală, cu atît mai mult cu cît sunt pentru ei mărturii ale istoriei. Ori, noi nu avem a le opune decît opiniile noastre personale. Ce le-am putea răspunde dacă pun în evidență lipsa de demnitate, mîrsăvia anumitor episcopi romani predecesori ai lui Pius al IX-lea? Papa Virgiliu (537-555) a cumpărat tiara de la Belizarie, general în armata lui Justinian, și încă trădîndu-și cuvîntul, nefiind achitată plata. Este îngăduit, după hotărîrile apostolice, de a cumpăra tiara? Al doilea sinod de la Calcedon a interzis categoric. Într-una din deciziile sale citim: "Episcopul care si-a cumpărat demnitatea trebuie să fie destituit și excomunicat". Și cu toate acestea, Papa Eugen al III-lea (1145-1153) a urmat exemplul Papei Virgiliu. Cine ar putea crede ca un papă care instalează comerțul la porțile edificiului de cult să fie inspirat de Sfîntul Duh? Îi putem recunoaște dreptul de a învăța și de a conduce Biserica în mod infailibil? Nu am nimic a adăuga la istoria Papei Formosus (891-896). O cunoașteți cu toții foarte bine. Succesorul său, Papa Ștefan al VI-lea, a ordonat dezgroparea cadavrului său, dezbrăcarea de somptuoasele veșminte sacerdotale, și de a i se tăia degetele cu care binecuvînta poporul; după care le aruncă în Tibru proclamîndu-l trădător și nelegiuit. Pentru aceste fapte, Papa Ștefan al VI-lea a fost mai tîrziu aruncat într-o închisoare unde fu otrăvit și sugrumat. Papa Roman, succesorul lui Stefan al VI-lea, și apoi Papa Ioan al IX-lea au reabilitat memoria lui Formosus. "Toate slăbiciuni", îmi veți spune. Ei bine, Monseniorilor, întîlniți-vă la biblioteca Vaticanului și citiți-l pe Plotin, cronicarul papalității, precum și cronicile lui Baronius (897). Veți găsi fapte pe care aș dori mai bine, pentru onoarea Sfîntului Scaun să nu le divulg; însă aici fiind vorba de o dogmă capabilă să provoace printre noi o mare schismă și avînd în vedere devotamentul nostru pentru Sfînta Biserică Catolică, Apostolică și Romană, ne este permis a păstra tăcerea? As vrea deci să continuu, și vă rog să mă ascultati cu atentie: vorbind despre curtea papală, Cardinalul Baronius ne spune cum, în acele zile nefaste, Biserica romană era decăzută și dezonorată, în mîinile curtenilor care vindeau, cumpărau și schimbau demnitătile episcopale. Ei voiau chiar a instala pe tronul papal pe josnicii lor favoriti, falsi papi. "Însă de vreme ce sunt falși papi, nu este vorba deloc de papi", îmi veți obiecta. Dar în acest caz, cum putem afirma că succesiunea episcopilor a fost păstrată, Sfîntul Scaun fiind ocupat timp de cincizeci de ani de falsi papi? Și Biserica cum ar fi putut exista în mod normal dacă era privată timp de cincizeci de ani de puterea conducătoare? Notați bine, pe toți acesti papi îi veți găsi în arborele genealogic al papalitătii. Putem să ne imaginăm cum celebrul Baronius trebuia să roșească transmitînd posteritătii uneltirile episcopilor romani. Vorbind de Ioan al XI-lea (931-935), fiul nelegitim al papei Sergiu al III-lea (904-911) și al Maroziei, el scrie în cronicile sale: "Biserica romană a fost călcată în picioare de acest monstru". Ioan al XI-lea, papă la 18 ani prin bunăvoința curtenilor, nu a fost mai rău decît predecesorul său. Sunt jenat de murdărirea urechilor voastre, dragilor mei confrați, prin toate aceste mîrșăvii. Trec sub tăcere pe Papa Alexandru al VI-lea, tatăl și amantul Lucretiei; îl ocolesc cu indignare pe Ioan al XII-lea (955-963) care nega nemurirea sufletului și care a fost destituit de către Conciliul de la Constanța. Nu insist asupra schismelor și tulburărilor care, în acele zile nefaste, au aruncat atîta discreditare pe Biserică. Este suficient a spune că Sfîntul Scaun era ocupat de doi și uneori trei rivali. Care era adevăratul papă? Repet încă o dată: dacă veti recunoaste infailibilitatea actualului papă va trebui inevitabil să o recunoasteti fără nici o excludere pe aceea a tuturor predecesorilor săi. Veti putea afirma că îi considerati pe papii lacomi, incestuosi, asasini, simoniaci ca locțiitori ai lui Christos? Monseniorilor, ochii tuturor credincioșilor sunt fixați asupra voastră. Ei așteaptă de la noi remediile care ar vindeca bolile nenumărate care dezonorează Biserica. Cât de mare va fi responsabilitatea noastră înaintea lui Dumnezeu dacă vom lăsa să treacă ocazia solemnă pe care ne-a trimis-o Dumnezeu pentru a purifica Biserica. Să profităm de această ocazie, fratii mei! Să ne înarmăm cu sfîntul curaj, să facem acest mare, acest nobil efort. Să revenim la nealterata doctrină apostolică fără de care am fi fost în tenebre, obsedati de false legende. Să ne folosim rațiunea și forțele noastre intelectuale și să recunoaștem ca singuri îndrumători infailibili, în ceea ce priveste mîntuirea noastră, apostolii și profetii. Inspirați de Sfintele Scripturi, tari și de neclintit pe piatra credinței noastre, să ne prezentăm înaintea lumii, și ca apostolul Pavel în fata necredinciosilor să recunoaștem ca unic conducător al nostru pe "IISUS-CHRISTOS, SI PE ACESTA RĂSTIGNIT" (I Cor. 2,2). Vom învinge predicînd "NEBUNIA CRUCII" după cum apostolul Pavel a învins savantii Greciei și ai Romei. Si acesta va fi anul Bisericii Romane!". *** Acesta a fost discursul cardinalului Strossmayer rostit in cadrul lucrărilor Conciliului I Vatican. În încercarea de a-l convinge pe papă, cardinalul s-a aruncat chiar la picioarele papei, implorîndu-l să nu proclame dogma infailibilitătii, care desfigurează ființa adevărată a Bisericii. Desigur nu a fost singura intervenție remarcabilă în apărarea Adevărului. Curajosul patriarh greco-catolic al Antiohiei, Grigore al II-lea Youssef, a afirmat cu ocazia Conciliului I Vatican că "Biserica nu este o monarhie absolută", spunînd personal Papei Pius al IX-lea că definițiile pregătite nu sunt în conformitate cu Tradiția. El a provocat celebra replică a papei: "La traditione sono io" (Eu sunt traditia), iar la interventia episcopului de Bologna, Guidi, replica "Io sono la Chiesa" (Eu sunt Biserica). Și pentru că patriarhul greco-catolic al Antiohiei, luîndu-și rămas bun la încheierea Conciliului, se prosternase (după rînduiala ce exista) pentru a îmbrătișa papucul papei, acesta i-a pus cu asprime piciorul pe ceafă strigînd cu insistență: "Cap tare! Cap tare!". Prin noua dogmă proclamată prin enciclica Pastor Aeternus din 18 iulie 1870, s-a acordat papei, nu numai puterea supremă în Biserica romano-catolică, ci și infailibilitatea ex cathedra, adică puterea spirituală supremă de a proclama în mod infailibil adevărul în materie de credință și morală, iar aceasta ex sese, non autem ex consensu Eclesiae, adică de la sine, nu prin aprobarea Bisericii. Declararea infailibilitătii papale (18 iulie 1870, în timp ce afară se dezlăntuise o furtună năpraznică - fulgere, tunete și trăsnete) avea să producă noi sfîsieri în sînul Bisericii romano-catolice, mai ales în rîndul intelectualilor și al profesorilor universitari, care s-au constituit în biserica autointitulată veterocatolică. Această infailibilitate cu care se mîndreste Vaticanul, constituie, în ecleziologie și spiritualitate, o dezarticulare a structurii ei treimice, o nenorocire pentru Biserică. Ortodoxia nu poate accepta dogma infailibilitătii Romei fără a se nega pe ea însăsi. Nu poate s-o accepte și să n-o trăiască (toate dogmele au fost încorporate în cultul Bisericii, au modelat și pecetluit viata ei). Biserica occidentală a confectionat această dogmă în modul ei propriu. A formulat-o în modul ei propriu. Si o trăieste în modul ei propriu. Infailibilitatea este o calitate divino-umană naturală și o functie divino-umană naturală a Bisericii, ca Trup divino-uman al lui Hristos, al cărui Cap vesnic este Adevărul, Domnul Iisus Hristos. ___________________ *) "Primatul papal și mitul suveranitatii infailibile", Sfînta M-re Bîrsana, 1999 |
Au existat cativa clerici catolici care s-au opus proclamarii definitive a dogmei infailibilitatii papale la Conciliul ecumenic Vatican I dar majoritatea covarsitoare a clerlui si credinciosilor au acceptat aceasta dogma.
|
Nu minti Padre Cory!!! VaticanI nu a fost un conciliu ecumenic ci unul particular.Si prin aceasta dogma s-a proclamat oficial luciferismul in biserica romano-papala .deja au aparut nuclee de schisma in biserica romano-papala. nu uitati ca din vina bisericii romano-papale a aparut protestantismul ca o reactie de aparare impotriva pseudocrestinismului papal.Infailibil este numai Dumnezeu si prin uzurparea atributelor lui Dumnezeu Biserica romano-papala a devenit una biserica lucuferica iar prin atribuirea de calitati dumnezeiesti unui om ati devenit biserica idolatra.D-ta Padre Cory nu faci nimic altceva decat sa repeti pe de rost precum o caseta audio niste afirmatii ca si cum ar fi axiome dar nu esti in stare sa le sustii dogmatic in mod coerent incat am aceeasi senzatie ca si cum as admira un papagal(scuza-ma,nu este o injurie, ci incerc sa exprim exact senzatia mea!)Dar in materie de crestinism nici o creatura sau o adunatura de creaturi(char si sinod,cnciliu etc.,indiferent de grad)nu poate emite axiome sau hotarari axiomatice.Singurul care a emis axiome de credinta adevaruri axiomatice si hotarari axiomatice este Mantuitorul Iisus Hristos.Un conciliu poate doar sa aplice efectele adevarurilor hristice.Chiar si un conciliu care isi piermite sa nu-si fundamenteze hotararile pe axiomatica hristica devine anticristicsi hotararile unui asemenea conciliu sunt eretice si nule din punct de vedre dogmatic.Asa ca lasati abureala si explcati(daca sunteti in stare ca prot catolic ce va fi studiat si Evangheliile) si argumentati dogmatic prin argumente hristice infailibilitatea papala pt ca fiind crestin mu ma intereseaza hotarai conciliare luciferice.Putem dezbate cinstit atat timp cat va bazati pe axiomatica hristica iar daca va abateti de la ea sunt nevoit sa va tratez ca pe un dusman al Stapanului meu Iisus Hristos
Intr-a devar biserica romano-papala este unica biserica particulara cu radacini apostolice care si -a luat tupeul de a se transforma in biserica idolatra dupa modelul lui Nero prin care seful statului era declarat oficial zeu.Deci papa seful statului Vatican prin infailibilitate a fost proclamat egalul lui Dumnezeu!NERO..isi vede preluata mostenirea ideologiga.halal crestinism! |
domnule te insheli cu termenul papagal, o, daca ar fi papagal dar eu sunt un fel de papagal, dansul e doar un fel de infailibil in adevarurile pe care le debiteaza astfel incat pare ca lumineaza dar tare ma tem pentru el ca doar afirma intunericul drept lumina... dar n-ai ce-i face ca doar asha faceau totzi oamenii pana sa-l cunoasca pe Adevaratul Hristos, Treimea Dumnezeiasca shi sa primeasca adevarul in Duhul Sfant...
"Oridecate ori unuia din acestia mici ai Mei nu le-atzi facut Mie nu mi le-atzi facut..." deci ashtia mititeii sunt cirtele shi iotele shi copilashii care fac voile lui Dumnezeu, Fratzii Noshtrii, Mamele shi surorile Noastre... 5x???:(:( |
Pt Biserica Catolica exista 21 de Concilii ecumenice ultimul fiind Vatican II.
|
Conciliu (Sinod )ecumenic inseamna un cociliul a intrgii crestinatati canonice.Cum poata o biserica achismatica cum este cea romano-papala sa aiba 21 de concili ecumenice?Padre Cory rad curcile de afirmatia asta!Acum pe bune, asta n-o stiam cu 21 de concilii ecumenice(stiam de 14 concilii eretice in biserica romano-papala) dar daca este asa o aiureala prin Biserica d-tale cred ca trebuie angajati multi psihiatri la Vatican.Cert este Padre Cory ca eu pana acum am fost neutru un raport cu ecumenismul dar afirmatia cu 21 dw concilii ecumenice m-a convins ceea ce nu a reusit nimeni pana acum:Sa devin un adept al antiecumenismului.Pt ca nu prea ai ce discuta cu persoane irationale.asa ca m-ati convins ca trebuie sa stai cat mai departe de romano-papali!Pt ca delireaza si uneori delirul e contagios.Tot ati realizat ceva!
|
Cum de nu m-am gandit la asta?D-ta Padre Cory nu esti preot de nici un fel.esti un simplu om care iti dai importanta.Eu am dicutat cu prelati romano-papali dae aceia stiau dogmatica si stiau sa argumenteze cu sprijinul textelor evanghelice.Chir daca nu eram de acord totusi trebuia sa admir tinuta acadamica a discutiei lor dar d-ta pari a fi departe.Eu cunosc claviatura si am cunoscut slujbele romano-catolice ca organist invitat.Dar acolo purtam discutii interesante chiar daca in contradictoriu.Cu d-ta insa...
|
Nimeni nu va obliga sa credeti nimic.Dar sa jigniti o persoane nu este acceptabil.
http://www.catholicism.org/ecumenical-councils.html |
Eu nu jignesc pe nimeni,pur si simplu exprim ceea ce gandesc.la un prelat am anumite pretentii dar cand nu se manifesta dogmatic ca un prelat, am dreptul sa trag si eu niste concluzii.Discutia deapre papa de la Roma este pre importanta ca sa ma mai gandesc sa jignesc pe cineva.Eu am un mod de adresare directa dar daca ati avut impresia de intentii jignitoare v-ati inselat si chiar daca v-ati inselat eu eu imi iau libertatea de a cere scuze!Dar asta nu ma convinge ca nu am dreptate in afirmtiilr mele.Eu am mai spus ca as dori (ca roman)sa fiu alaturi de Roma si nu de Moscova dar nu se poate tocmai din motivele pe care le expun aici si asta ma doare sufleteste.Daca luati durerea mea drept jignire este problema d-voastra dar asta nu schimba fondul luciferic cae ne desparte.
|
Pt dorstor. Nu va mai obositi. Na-ti observat ca atunci cand nu mai stie ce sa raspunda schimba subiectul subtil legandu-se de unele afirmatii? Nu stiu ce vrea de fapt, probabil ca e platit sa stea pe acest forum, ca altfel nu-mi explic, ca omu nu spune prea multe. Si-a invatat poezia si o tot repeta uneori folosindu-se de sinonime.
|
| Ora este GMT +3. Ora este acum 09:59:19. |
Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.