Pr. Arhim. Cleopa Ilie
- Ne vorbeste Pr. Cleopa - volumul 3 -

ROLUL FEMEII IN FAMILIE, SOCIETATE SI IN BISERICA

Am fost chemat la Manastirea Varatic, unde au venit reprezentanti de la consiliul ecumenic de la Geneva si acolo m-au pus sa vorbesc ceva in legatura cu rolul femeii in familie, in societate si in Biserica.
[.......]
Mi-atis pus sa vorbesc despre rolul femeii in familie, in societate si in Biserica.
Ca sa vorbim aceasta predica trebuie sa luam istoria lumii de la capat.:d:) Dumnezeu face pe om androgen, adica barbat si femeie. Dar intelepciunea cea fara margini a Lui, Care pe toate le-a facut mai presus decat mintea omeneasca, [/b]n-a inzestrat pe femeie cu insusirile barbatului, dar nici pe barbat cu insusirile femeii, numai cand se intalnesc amandoi sa formeze omul.:d:) Si l-a facut Dumnezeu barbat si femeie.[b] Nu spune asa la Facere ?
Si dumnezeiescul Ioan Gura de Aur zice : " Iata de ce-a zis intelepciunea cea nemarginita : " Nu-i bine sa fie omul singur. Sa-i facem ajutatoare asemenea lui ".
Da, femeia este egala cu barbatul, dar numai dupa fire, nu dupa dregatorie. Cand a adus-o pe femeie la Adam i-a zis : " Cum se cheama asta ?" " Femeie. Aceasta-i os din oasele mele si carne din carnea mea; ea se va numi femeie, pentru ca este luata din barbatul sau ".
Aici este egala femeia cu barbatul, ca-i os si carne din barbat, luata din coasta lui, dar nu dupa dregatorie. Ca Dumnezeu a pedepsit-o pe Eva imediat, ca ea a intins mana intai. Si primul canon i-a spus : " De ce-ai facut asta ? Pentru ca ai intins mana si ai mancat, inmultind voi inmulti durerile tale si intru dureri vei naste fii ". Si a doua pedeapsa : Intoarcerea ta catre barbatul tau si el te va stapani ".
Nu le convenea ce le spuneam ca erau mai multe femei. Dar cand spuneam de bine bateau din palme, iar cand nu, puneau capul jos !
Uite ce, le-am zis. Cat ar fi femeia de invatata, trebuie sa fie supusa barbatului. Ca barbatul este cap al femeii si Hristos cap al barbatului. In ordinea asta este ierarhia in familie.
Iata cum este : Pe femeie a lasat-o Dumnezeu ajutatoare omului. De aceea zice Sfantul Ioan Gura de Aur : " femeia este liman al barbatului ". Barbatul, saracul, vine amarat cu cele mai mari greutati in societate, conduce osti, razboaiele; este mare raspunzator la intreprinderi de stat, in guvern, vine obosit. Dar femeia trebuie sa fie liman. Sa stie sa-l intampine totdeauna cu un cuvant bun, cu blandete, sa-i pregateasca mancarea, sa-i faca haine, sa-l porneasca, sa-l primeasca cand vine de undeva. Intotdeauna ea trebuie sa fie aceea care sa odihneasca pe barbat, pentru ca-i ajutatoarea lui.
Dar cea mai mare misiune pe care o are femeia in familie, nu-i asta : numai sa-i faca mancare barbatului si imbracaminte. Cea mai mare misiune pe care o are femeia in familie, rolul ei este sa fie mama de copii ! Sa fereasca Dumnezeu pe femeia aceea care vrea sa inlature durerea nasterii ! Pentru ca primul canon pentru ca a gresit, asta a fost : Intru dureri vei naste fii. Sfantul Ioan Gura de Aur zice : [b]Daca fugi de durerea nasterii, de durerea vesnica vei da !, de durerea cea din iad[b]. Dumnezeu a pus cu masura dulceata impreunarii cu durerea nasterii. Si tu, daca fugi de la durere spre placere, vei cadea in durerea vesnica ". Asa citim in cartea " Impartirea de grau ", cuvant pentru mireni, unde arata cum sa fie mireasa si mirele la casatorie.

unde gasesc eu "Impartirea de grau"??

"Barbatul, saracul, vine amarat cu cele mai mari greutati in societate, conduce osti, razboaiele; este mare raspunzator la intreprinderi de stat, in guvern, vine obosit. Dar femeia trebuie sa fie liman. Sa stie sa-l intampine totdeauna cu un cuvant bun, cu blandete, sa-i pregateasca mancarea, sa-i faca haine, sa-l porneasca, sa-l primeasca cand vine de undeva. Intotdeauna ea trebuie sa fie aceea care sa odihneasca pe barbat, pentru ca-i ajutatoarea lui. "

Cat de dezbatuta a fost problema asta pe forum, cred ca s-au plictisit toti. De aici eu inteleg ca barbatul este mai inapt caci are nevoie de sustinere constanta, pe cand femeia nu numai ca nu primeste intelegere si ajutor, ca de, barbatul e ocupat in sec 21 cu osti si razboaie, dar trebuie sa il sustina si pe el din toate punctele de vedere...Toti capii bisericii afirma ca se devalorizeaza familia in societatea contemporana, dar oare nu inteleg ca tocmai aceste concepte absurde asigura un esec garantatm fiindca se pierde esenta? Totusi, textul porneste cat se poate de frumos si se termina cat se poate de stereotipic

poi daca ea a intins mana sa-l rupa pe Om (femeie shi barbat una I-a facut) shi i-a dat shi lui Adam sa se rupa de Om... poi inseamna ca s-au despartzit de Dumnezeu...

ea trebuia sa-l aculte shi sa-l intrebe pe Barbatul sau inainte de a manca, dar ea dupa ce a facut-o i-a intins shi lui, sa manance, ca luase deja exemplul mandriei de la sharpe... iar Barbatul a mancat shi el....

Dar datoria Femeii nu este sa-i fie supusa Barbatului ci Omul sa asculte de Dumnezeu... iar casatoria asta inseamna, sa asculte amandoi de Dumnezeu in datoriile, in dregatoriile ce-i revin cum spune parintele Cleopa, ca doar ca trup sunt egali, ca in rest fiecare are alta pricepere shi dregatorie scrisa in fire.... iar interpretarile sf Ap Pavel nu se descifreaza asha simplu, ci in frazele sale sunt o tainica intzelepciune, e vorba mai mult de intzelepciune shi smerenie shi iubire decat de interpretarea simplista, Barbatul trebuie sa comande, iar femeia sa execute, e cu totul altceva, asha intzelg musulmanii... Cand se vorbeshte despre supunere, se vorbeshte despre smerenie shi dragostea sfanta shi curata vazuta ca o datorie frumoasa a iubirii femeii fatza de barbatul ales, shi nu este vorba de o conditzie brutala de suprematzie a celui ce trebuie sa fie mai mandru shi mai violent, care in caz de neascultare are dreptul la folosirea terorii shi a curelei....... Este defapt o cale a dragostei pe care trebuie s-o urmareasca femeia, prin libera consimtzire shi smerenie din dragostea ei........ shi mai mult este o randuiala a intzelepciunii casatoriei care o intareshte... ca defapt Dumnezeu arata mereu ca nu se amesteca sa desparta ceea ce el insushi Leaga, deci lasa in interiorul Omului (barbat shi femeie) relatzia in felul ei, incercand s-o intareasca in sfintzenie, aratand shi caile pe care trebuie dragostea shi smerenia sa se straduiasca sa-i poarte pe sotzi....

deci Erzbet, nu se poate interpreta simplist... dar nici politico-feminist cum bine spune parintele Cleopa....

Cel mai bun si mantuitor sfat il puteti primi mai ales (numai) de la PARINTELE DUHOVNIC.

Predica completa o gasiti in Volumul 3 din cartea Ne vorbeste Parintele Cleopa.

Mi se pare destul de clar ca DUMNEZEU la facut pe OM dupa chipul sau; la facut barbat si femeie ...
Deci noi pacatosi care nu suntem Preoti sau Episcopi sau Patriarhi inaitevazatori cum ne gasim
din TINERETE jumatatea, inainte de a cadea cu femeia altui barbat sau respectiv barbatul altei femei (pacat ce ne departeaza de Sfantul Trup si Sange ani de zile) ?
Acum eu pun o intrebare : Si cum o chema ? Unde sta ? Cum o gasesc ?
Intrebam duhovnicul ... cum sa o gasesim ...

Poate stiti si voi niste scrieri ale Sfintilor Parinti referitoare la gasirea jumatatii ...

Pr.Cleopa
Am fost chemat la Manastirea Varatic, unde au venit reprezentanti de la consiliul ecumenic de la Geneva si acolo m-au pus sa vorbesc ceva in legatura cu rolul femeii in familie, in societate si in Biserica.
M-am gandit la predica Sfantului Ioan Gura de Aur " Pentru purtarea de grija de femei si pentru supunerea si cinstea femeii catre barbat ", din " Impartirea de grau ". Al doilea, mi-am adus aminte de datoria diaconitelor din " Tezaurul liturgic " de Badea Ciresanu. Pe urma tot in problema asta, mi-am adus aminte de la " Facere ", este un cuvant al Sfantului Ioan Gura de Aur, de ce a numit Dumnezeu pe femeie ajutatoare barbatului, " ca nu-i bine sa fie omul singur, sa-i facem ajutatoare asemenea lui "; si de colo de colo am improvizat asa cateva idei, dupa care am inceput sa schitez predica.
Eu credeam ca daca sunt atatia teologi, atatia profesori poate dupa slujba vor vorbi ei. Dupa slujba am mers cu totii la casa oficiala a manastirii. Ne-a dus cu corul acolo, cantand, cum este regula lor. Si mitropolitul din Liban printr-un translator a zis :
- Mata esti Ilie Cleopa ?
- Da.
- Ai sa ne vorbesti la conferinta.
- Fie voia Domnului.
Mitropolitul Ardealului, Antonie, se apuca si ma recomanda la toata multimea aceea, iar un episcop m-a recomandat in limba engleza. Eu care nici romaneste nu stiu bine le-am spus : " Prea Cuvioasa maica stareta, prea cucernici parinti, consilieri, preoti si iubiti frati.
Am fost chemat aici sa slujesc si sa tin un cuvant. Dar sa stiti ca azi va vorbeste de aici de la tribuna asta un cioban. Sa nu asteptati mare lucru de la mine. Am pazit oile manastirii pana mai deunazi pe un munte acolo si n-o sa va lovesc in gandire cu nimic din cele ce asteptati de la mine. Pentru ca eu am invatat sa pasc oile, eu sunt calificat sa fac branza, sa pasc oile, toate ale ciobanului.
Eu sunt poreclit calugar. Pentru ca s-a intamplat sa ma numesc calugar, dar calugar nu m-am facut niciodata in viata, ca a te face calugar este mare lucru. Cum sa spun eu ca sunt monah inaintea oamenilor, cand inaintea lui Dumnezeu nu sunt ? Calugarul trebuie sa fie inger in trup, nu asa cu viata grosolana cum o duc eu, in pacate si neputinta ! Eu sunt poreclit calugar si am si acest vot, pe langa celelalte, si fac ascultare. Sia m sa incerc, in virtutea acestui vot sa va spun cate ceva.
Mi-atis pus sa vorbesc despre rolul femeii in familie, in societate si in Biserica.
Ca sa vorbim aceasta predica trebuie sa luam istoria lumii de la capat. Dumnezeu face pe om androgen, adica barbat si femeie.

poi facand conexiunea cu ce spune sf. ap Pavel, din ce afirma Parintele Cleopa ar rezulta ca:
Omul este un androgen, adica un barbatos, fiind format din barbat shi femeie inca de la inceputuri, iar cum capul femeii este barbatul iar barbatosul este tocmai Omul iar cum omul este barbat shi femeie inseamna ca femeia are drept cap nimic altceva decat familia care este androgen iar capul familiei este Hristos...


erzbet, poi in biblie spune ca "le-a zis, le-a cerut", shi nu "i-a zis", deci si Eva shtia ca trebuie sa posteasca la poamele binelui shi raului din respectivul pom, iar cand se adreseaza sharpelui se arata ca stia de respectiva porunca, dar din mandrie a preferat s-o incalce... shi oricum greshelile sunt ale ambilor ca doar shi Adam deshi shtia a preferat sa se mandreasca shi el shi sa manance inloc s-o ajute pe Eva sa se smereasca... deci shi el a fost blestemat cu munca infernala pe pamant pentru a avea ce manca, adica a cazut Omul de la starea binecuvantata, fiindca de atunci incepand pamantul lucrat de Om nu mai are binecuvantarea de la Dumnezeu sa rodeasca ca in rai, adica de atunci ca sa-tzi dea ceva de mancare e nevoie de multa munca shi transpiratzie... dar Omul a cazut fiindca amandoi au cazut deci vina lor este una... shi au cazut de la a mai fi ai lui Dumnezeu, caci pana atunci ambii erau ai lui Dumnezeu.... shi de atunci, dupa cadere, femeia a fost data lui Adam shi acesta a numit-o Eva shi a dat nashtere la urmashi.... deci nu mai erau ai lui Dumnezeu, nu mai erau binecuvantatzi ci au devenit ai nimanui...... dar canonul de indreptare pentru gresheala lor a fost diferentziat in functzie de firea lor, potrivit cu dregatoria sadita in firea fiecaruia... ea a nascut in durere fii, iar el in blestemul saraciei shi sudorii fruntzii sa munceasca pamantul pentru de-ale gurii....

ei, erzbet, pai cum sa nu fi stiut Eva de porunca Domnului? barbatii n-au secrete pentru femeile lor... si daca-ar vrea si tot n-ar putea! :D

Erzbet draga,
Se pare ca habar n-am ce scrie in Biblie, fiindca asha este cum spui dumneata:
doar lui Adam i-a cerut Dumnezeu sa nu manance din pomul respectiv, shi doar pe el l-a intrebat de ce se ascunde, iar pe femeie a intrebat-o pentru ce ai facut asta (adica de ce facuse ce ii spusese Adam ca facuse femeia care era cu el), de ce ea i-a dat, inschimb ea recunoashte ca ea a mancat, ca sharpele o amagise,

deci intr-adevar poate ca ea nu era vinovata ca mancase ci ca i-a dat lui Adam sa manance, nu se specifica vinovatzia ei ci doar ea recunoashte, se specifica vinovatzia lui, iar a ei se poate subantzelge din intrebarea "pentru ce ai facut asta?" shi de aici reieshind motivul, iar ea raspunde "pentru ca sharpele m-a amagit" deci a amagit-o pe ea sa manance shi eventual sa-i dea shi lui Adam, stiind ca acesta nu avea voie.

Dar ea se considera una cu Adam si recunoscuse corect ca nici ea poate ca nu avea voie din moment ce Adam n-avea voie, dar e clar asha cum spui ca doar Adam nu avea voie cu adevarat, poate ca nici ea nu avea voie in virtutea ca era cu el, cu Adam... problema este ca el ascultand fariseic/viclean si-o fi zis ca daca el nu ia din pom ci primeshte de la femeia sa asha ceva e voie deoarece pe femeiea sa i-a dat-o Dumnezeu sa fie cu el... shi spera ca nu greseste in fatza lui Dumnezeu, deshi ii era clar ca mananca din poamele respectivului pom...


iar cand l-a intrebat Dumnezeu, Adam a incercat sa raspunda ca "Femeia care mi-ai dat-o sa fie cu mine, aceea mi-a dat din pom si am mancat" deci el ishi aratase nevinovatzia ca nu intinsese mana... ascultase pe Dumnezeu in opinia lui, dar dinpacate in mod viclean, Fariseic, deoarece defapt mancase din poamele respectivului pom, shi astfel amandoi greshisera...

Dar femeia se numea femeie doar pentru ca era cu el, i-a dat-o Dumnezeu sa fie cu el, shi asha a fost creata de Dumnezeu shi asha a fost numita de Adam, femeie ca era din barbatul ei, iar abea dupa ce greshisera i-a pus Adam numele de Eva dupa ce au fost pedepsitzi ca pamantul sa fie blestemat pentru Adam shi sa nu-i dea roade decat in sudoarea fruntzii, shi sa moara intorcandu-se in tzarana din care a fost luat, asha cum i-a zis ca se va intampla daca va manca din poamele oprite...

asha ca erzbet imi cer scuze ca am dezinformat mai sus....??? deci ea chiar daca stia, totushi porunca ii fusese data lui Adam.... asha cum spui dumneata iar ea probabil stia de interdictzie de la Adam in sensul ca lui i se ceruse sa nu manance din acel pom...

Din cate am citit eu la diferiti teologi, in ebraica, cand se vorbeste despre Adam si Eva in Cartea Facerii, sunt numiti "ish" si "isha" tocmai ca sa arate ca nu se poate ca unul sa fie deplin fara celalalt. Si in acest fel Adam si Eva reprezinta toata umanitatea. Traducerea in romana, "barbat si femeie", nu read toata plinatatea sensului original.

Din aceasta perspectiva, nu cred ca are rost sa vedem care a fost mai vinovat (in sens juridic). Cert este ca ansamblul ish-isha a pierdut comuniunea cu Dumnezeu, punand in centru atentiei lor nu Cuvantul Domnului, ci propria lor vointa.

Supunerea femeii fata de barbat mi se pare ca afecteaza libertatea femeii.

Din citatele din parintele Cleopa si Sf. Ioan Gura de Aur se întelege ca ei vad femeia ca un accesoriu al barbatului.

Pe de alta parte, Mântuitorul niciodata nu s-a referit la necesitatea supunerii femeii fata de barbat.


Teoria potrivit careia femeia si barbatul se completeaza reciproc duce la ideea ca masculinitatea si feminitatea ar fi niste particularitati ]n plan spiritual. În realitate, ele sunt simple particularitati fiziologice, nu psihologice sau spirituale.


Libidoul este o stare de împatimire, chiar de îndracire. Nu este ceva nativ ci ceva dobândit prin împatimire.

Spirituale poate nu, dar psihologice in mod sigur...se poate demonstra si stiintific daca vrei

Cele psihologice sunt datorate împatimirii.

Vei vedea diferente psihologice si la copiii mici, si eu nu cred ca ei sunt impatimiti

Diferentele psihologice se datoreaza confuziei si împatimirii.

Asculati si voi convorbirile ale Preafericitului Parinte Patriarh Teoctist, ale Parintelui Constantin Galeriu, ale Parintelui Cleopa Ilie, ale Parintelui Aresenie Papacioc, ale Parintelui Dumitru Staniloae, ale Parintelui Rafael Noica, ale Parintelui Sofian Boghiu, ale Parintelui Dionisie, ale Printelui Gh. Calciu Dumitreasa, ale Parintelui Paisie Olaru, ale Parintelui Ioanichie Balan, si a celolrlati Sf. Parinti ...

Adica cum? Chiar si in casnicie, atractia naturala intre sot si sotie?

Omul este dupa "chipul" lui Dumnezeu, o comuniune de persoane. Persoamele Sfintei Treimi sunt interioare. Si omul se cere sa ajunga la transparenta si o relatie interioara. "Scoaterea Evei din Adam inseamna ca Eva a fost cuprinsa virtual in Adam înainte de aducerea ei distinctã la existentã. Dar a fost în Adam nu ca ceva identic cu el si deci ea nu e rezultatul unei simple dezvoltãri a lui. Omul e bipolar în sine însusi. Numai asa e fiintã dialogicã. Partenerii în dialog trebuie sã aibã si ceva comun, dar si ceva deosebit, mai deosebit decât are un individ de acelasi sex fatã de alt individ. Adam a fost totdeauna Adam-Eva. Se poate spune cã aceste douã aspecte (masculin si feminin) ale omului sunt în asa mãsurã inseparabile în iubirea lui Dumnezeu, cã o fiintã umanã, luatã izolat si consideratã în sine, nu e deplin om. Nu e, asa zicând, decât o jumãtate de om, într-o existentã izolatã de complementarul sãu. Nu e decât o jumãtate neuniformã cu cealaltã jumãtate. Deosebirea complementarã trupeascã redã si conditioneazã o diferentã." Pr Staniloae

Mbarboi, tu încerci sa aperi ideea potrivit careia feminitatea si masculinitatea ar fi atribute definitorii ale fiintei umane?



Omulet, atractia naturala nu tine cont de casnicie, nu se manifesta doar fata de sotie. Pofta nu poate fi ceva curat nici în afara casniciei nici în casnicie.



George, cred ca prin scoaterea Evei din Adam Dumnezeu a vrut sa arate cât doreste unitatea neamului omenesc, vazut dupa modelul unitatii Persoanelor Sfintei Treimi.


Nu cred ca diferentierea sexuala are o semnificatie teologica. Asa cum spui tu, Partenerii în dialog trebuie sã aibã si ceva comun, dar si ceva deosebit.

"Pofta nu poate fi ceva curat nici în afara casniciei nici în casnicie."

Copiii apar in urma actului sexual. Actul sexual nu poate exista fara "pofta". Dumnezeu a spus sa ne inmultim,nu?

Erzbeth, nu e asa.

Stiu ce este pofta. Dar prefer ca aceasta pofta sa fie cea care ne conduce pe noi. Pentru ca pofta poate ajunge sa ne conduca viata din pacate. Din pacate in pacate.

Stii ce este pofta de mancare? Stii cum e sa fii flamand si sa ai pofta? Dar cand ai pofta foarte mare de mancare, si ti se da o ciorba si o friptura cum o maninci? Ca un caine hapaind? Sau ca un om civilizat care incerca sa`si domine trupul?

La fel este si cu acesta pofta. Pofta de trup. Trebuie sa fiti binecuvantati (casatoriti). Trebuie sa fie in afara postului. Trebuie sa fie ceva normal. Trebuie sa fie cu acceptul ambilor. Trebuie sa fie spre zamislire de prunci (fara contraceptive).

Cum sunt si oameni care tin cont de asta, inseamna ca tu vorbesti doar de cazuri particulare si nu generale. Ce spui tu se aplica doar celor in duhul zilelor timpului acesta. Dar inca mai sunt si alte persoane care fac altfel

Concluzie:

Actul de dragoste este spre zamislire de prunci. Pofta este partea trupeasca a omului care participa la aceasta lucrare de zamislire. Pofta nu zamisleste!

wow, sunt de acord cu Traditie in privinta unui lucru...:|

Erzbet, copiii pot aparea si fara pofta. Pofta nu e ceva pus de Dumnezeu în noi ci e rezultatul acumularii psihologice a obsesiilor de-a lungul anilor.

In afara sau in cadrul casniciei,pofta sau apetitul sexual se manifesta cu aceeasi intensitate. Si un copil de 2 ani pofteste la o ciocolata. Si el are obsesii? Este ceva necurat? Poftele sau dorintele, de orice gen, exista si se manifesta ca atare, cu intensitate, diferenta este ca unii si le infraneaza unii nu. Dar si poftele infranate, in timp, creeaza probleme pe alte parti. Si frustrari

"Erzbet, copiii pot aparea si fara pofta." Ca barbat(poate gresesc eu desi m-as mira), daca nu te atrage o femeie din punct de vedere sexual, nu poti avea contact sexual cu ea.

Ce vorbesti? Deci sa renuntam la înfrânare ca sa nu cream frustrari?


Pofta copilului e necurata, adica nociva. Chiar si patima slavei desarte se manifesta la copii, Parintii (de pilda Ioan Scararul) au scris despre asta.

Despre nasterea de copii: daca vrei într-adevar copii, se poate si fara pofta. De fapt se poate si fara act sexual, ca doar e lucrarea lui Dumnezeu, nu a biologiei.

Sau poate tu crezi povestile cu spermatozoizi & stuff?

înainte sa sara cineva în sus, precizez ca nu sustin ca trebuie sa asteptam nasteri miraculoase, fara act sexual.

Ohoo se pot naste copii fara act sexual, de acord cu tine, dar aici este lucrarea biologiei si a stiintei si se numeste fecundare in vitro. Credeam ca biserica nu aproba astfel de nasteri, ca sunt impotriva firii. Si din putinele mele cunostinte, embrionul nu se formeaza din cai verzi pe pereti ci din un ovul si un spermatozoid...acum daca voi ati gasit alte cai, impartasiti-le si cu restul lumii, sa stim si noi. De fapt au ramas femei gravide si fara act sexual, in mintea lor, este o boala...s-a dezvoltat si placenta si tot, in afara de fat, care nu exista.

Daca voi vedeti ceva nociv in ochisorii si manutele unui copil inocent ce de abia invata sa faca primii pasi, aveti o problema. Nu am spus: renuntati la reinfranare. Faceti se simititi, o faceti pe sanatatea voastra.

Am o curiozitate, in cadrul unui cuplu, cand vrea sa faca un copil, barbatul are erectie la gandul ca va propaga specia? Nu sunt barbat si eram curioasa...

Eu anume am vorbit despre casnicie tocmai pentru ca acolo atractia naturala nu mai e pofta, e deja transfigurata de comuniunea dintre soti.

In duhul rugaciunilor de la Taina Cununiei...

E parerea mea... care nu sunt casatorit...

Parintele Marca Antoine Costa de Beauregard (si nu numai el) are o parere diferita. Cartea sa (in romaneste Teologia sexualităţii - heterosexualitatea şi homosexualitatea din perspectivă creştină) elaboreaza pe aceasta tema.

Erzbet, care e relatia ]ntre teologie si spermatozoid?

Eu nu vorbeam de nasteri în vitro.


A spune ca vad ceva rau în nasterea de prunci e fals. De unde stii tu ca nu-mi plac copiii?


Omulet, eu cred ca pofta ramâne si în cadrul casniciei binecuvântate si e la fel de daunatoate. Oamenii casatoriti nu sunt diferiti de cei necasatoriti. La cei care traiesc în concubinaj se adauga si acest pacat.

Ce spune exact parintele despre diferentierea sexuala?

Si totusi cum iti gasesti femeia ta (respectiv barbatul tau) ?
Ca e clar ca omul e androgen (barbat si femeie) , deci nu poti spune azi stau cu ea, maine cu ea, la anu cu ea ....
(fiecare din ele deci avandu-si barbatul lor) ...
Cum o gasesc (ca doar nu prin reviste porno, cu multe femei :p )
E nevoie de o revelatie ...
Ce credeti despre asta ?: dozingoff:

whoau, deci omul, adica Omul, shi L-a facut Dumnezeu barbat shi femeie... din tzarana i-a facut shi a suflat peste ei suflare de viatza, adica rugaciune... duh sfant a suflat peste ei si au cazut in pacat shi au mancat... shi pamantul a cazut sub diavol shi blestemat a fost pamantul pe care calcau shi pe care-l lucrau shi au fost alungatzi din Rai shi au fost pushi heruvimi ca sa nu-i mai lase sa intre... shi satana cazand din mandrie l-a tras shi pe om in iad... iar omul, barbat shi femeie, a plans, a suferit, shi a murit asha cum shi-a ales din mandrie, sa nu asculte shi sa nu mai fie Omul cel intreg, barbat shi femeie, asha cum au fost invatzatzi sa fie... 1000 de ani au trait shi au plans dupa rai... 1000 de ani shi-au amintit de frumusetzile shi bunatatzile raiului shi nu le-au mai gasit... 1000 de ani de tristetze pe pamant shi cateva mii de ani de chinuri pana au fost scoshi din iad de Hristos... cat de cutremurator poate fi gandul la trecerea timpului cand te afli in pushcariile demonilor, in piramidele faraonice al iadului, cand Omul atat de frumos shi bine cladit, barbat shi femei, ajunsese un blestem, o spurcaciune a iadului, o batjocura a pamantului care inloc sa le dea din darurile binecuvantarii le rodea doar blestemul care era in ei... ghimpi shi palamida...

Daca cui i se iarta mult il iubeshte mult pe stapan, atunci cine ashteapta mult in iad oare il va ura pe stapan ca a zabovit prea mult? cate mii de ani a ashteptat primul om ca sa fie ridicat din nou la frumusetzea de a fi iarashi Om, barbat shi femeie, ...

Chiar daca nu l-a iubit pe stapan fiindca poate a zabovit prea mult, dar macar a invatzat primul om cat de mare a fost gresheala shi cat de uriasha valoare a avut mantuirea shi cat de bun lucru a fost sa redevina omul OM, barbat shi femeie, aceia sigur pe Hristos nu l-au uitat, shi il respecta shi acum... ei stiu ce inseamna ca pentru mandrie shi pentru pofta sa pierzi raiul, shi sa cunoshti durerea miilor de ani de iad petrecand cu satanele shi antihrishtii cu toate duhurile rautatzii shi uraciunile... fericitzi cei ce cred shi n-au vazut... fericitzi ce-i ce cred in Dumnezeu shi nu mai cad... in pacat... fericit Omul, barbat shi femeie, nascut in Hristos...

Asha-i prosteshte pofta pe totzi, "trebuie sa te descarci ca altfel innebuneshti", shi astfel te-ai mai apropiat nitzel de robia pacatului, fie ca ai privit doar, fie ca esti casatorit sau nu... pe moment eshti bine... pacatul savarshit devine patima cerand mereu savarshirea adica repetarea shi astfel devi rob pacatului asha cum spune Hristos Dumnezeu...

iar copii ce shtiu? ei spun doar whoooaw, cand defapt e vorba de scarboshenii shi dulcegarii... sarmanii fii ai Omului...

Mbarboi, asta (si orice altceva) e treaba lui Dumnezeu. Treaba ta (si a oricui altcuiva) e pocainta.

Eu nu cred ca exista doua tipuri de oameni.

Ceea ce diferentiaza femeile de barbati, în afara constitutiei fizice, e faptul ca femeile sunt niste oameni slabi, incapabili de autonomie si autodeterminare. Barbatul traieste pentru el însusi, femeia însa se raporteaza mereu la barbat.

Asta e din pricina mentalitatilor societatii care de mici le vad pe fetite ca pe niste fiinte menite sa fie dominate de barbati, ceea ce se imprima si în constiinta lor de mici, iar când cresc mari nu reusesc sa se elibereze de aceasta slabiciune, dependenta de barbat din pricina ca se gasesc greu barbati care sa nu se poarte dominator cu femeia iar ele nu concep sa ramâna necasatorite, din frica de parerea lumii, sau din cauza dorintelor trupesti sau a promovarii în ierarhiile sociale.


Totodata, faptul ca de mici se preocupa cu propriul aspect le face sa aiba o întelegere superficiala a existentei într-o masura mai mare ca barbatii, sa fie mereu atrase de aparente, sa traiasca aproape exclusiv într-un univers al aparentelor.


La asta se adauga înselarea comuna tuturor oamenilor, fiindca nimeni nu se naste cunoscând adevarul despre existenta, societatea nu ofera o cunoastere corecta a lucrurilor si traind în patimi, majoritatea oamenilor nu pot fi ajutati de Dumnezeu si mor cu spiritul întunecat de fantome ale adevarului.


Tu spui ca omul este androgin, eu nu cred, am epus de ce. Am citit undeva ca pentru ca o casatorie sa dureze trebuie sa faca abstractie de diferenta de sex, sa fie ca o asociere între doi prieteni de acelasi sex. Autorul nu era ortodox dar cred ca avea dreptate.

:dozingoff: Traditie draga, tu chiar crezi ceea ce spui?!...

Eram sigura!!! "femeile sunt niste oameni slabi"; asta denota ori vreo frustrare(stiu eu, te-a umilit vreo femeie) ori ignoranta. Un lucru insa e clar, habar nu ai ce inseamna o femeie, cu ce se mananca aceasta notiune.

Sf. Scriptura (Editura Bisericii Ortodoxe)
- Sf. Ap. Ev. Marcu -
CAPITOLUL 10
Despre despartirea sotilor. Iisus binecuvinteaza pe copii. Tanarul cel bogat. A treia vestire a Patimilor. Fiii lui Zevedeu. Bartimeu.


1. Si sculandu-Se de acolo, a venit in hotarele Iudeii, de cealalta parte a Iordanului, si multimile s-au adunat iarasi la El si iarasi le invata, dupa cum obisnuia.
2. Si apropiindu-se fariseii, Il intrebau, ispitindu-L, daca este ingaduit unui barbat sa-si lase femeia.
3. Iar El, raspunzand, le-a zis: Ce v-a poruncit voua Moise?
4. Iar ei au zis: Moise a dat voie sa-i scrie carte de despartire si sa o lase.
5. Si raspunzand, Iisus le-a zis: Pentru invartosarea inimii voastre, v-a scris porunca aceasta;
6. Dar de la inceputul fapturii, barbat si femeie i-a facut Dumnezeu.
7. De aceea va lasa omul pe tatal sau si pe mama sa si se va lipi de femeia sa.
8. Si vor fi amandoi un trup; asa ca nu mai sunt doi, ci un trup.
9. Deci ceea ce a impreunat Dumnezeu, omul sa nu mai desparta.
10. Dar in casa ucenicii L-au intrebat iarasi despre aceasta.
11. Si El le-a zis: Oricine va lasa pe femeia sa si va lua alta, savarseste adulter cu ea.
12. Iar femeia, de-si va lasa barbatul ei si se va marita cu altul, savarseste adulter.
13. Si aduceau la El copii, ca sa-Si puna mainile peste ei, dar ucenicii certau pe cei ce-i aduceau.
14. Iar Iisus, vazand, S-a mahnit si le-a zis: Lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti, caci a unora ca acestia este imparatia lui Dumnezeu.
15. Adevarat zic voua: Cine nu va primi imparatia lui Dumnezeu ca un copil nu va intra in ea.
16. Si, luandu-i in brate, i-a binecuvantat, punandu-Si mainile peste ei.


- Sf. Ap. Ev. Matei -

CAPITOLUL 19
Despre desfacerea casatoriei. Iisus binecuvinteaza pe copii. Tanarul cel bogat.


1. Iar dupa ce Iisus a sfarsit cuvintele acestea, a plecat din Galileea si a venit in hotarele Iudeii, dincolo de Iordan.
2. Si au mers dupa El multimi multe si i-a vindecat pe ei acolo.
3. Si s-au apropiat de El fariseii, ispitindu-L si zicand: Se cuvine, oare, omului sa-si lase femeia sa, pentru orice pricina?
4. Raspunzand, El a zis: N-ati citit ca Cel ce i-a facut de la inceput i-a facut barbat si femeie?
5. Si a zis: Pentru aceea va lasa omul pe tatal sau si pe mama sa si se va lipi de femeia sa si vor fi amandoi un trup.
6. Asa incat nu mai sunt doi, ci un trup. Deci, ce a impreunat Dumnezeu omul sa nu desparta.
7. Ei I-au zis Lui: Pentru ce, dar, Moise a poruncit sa-i dea carte de despartire si sa o lase?
8. El le-a zis: Pentru invartosarea inimii voastre, v-a dat voie Moise sa lasati pe femeile voastre, dar din inceput nu a fost asa.
9. Iar Eu zic voua ca oricine va lasa pe femeia sa, in afara de pricina de desfranare, si se va insura cu alta, savarseste adulter; si cine s-a insurat cu cea lasata savarseste adulter.
10. Ucenicii I-au zis: Daca astfel este pricina omului cu femeia, nu este de folos sa se insoare.
11. Iar El le-a zis: Nu toti pricep cuvantul acesta, ci aceia carora le este dat.
12. Ca sunt fameni care s-au nascut asa din pantecele mamei lor; sunt fameni pe care oamenii i-au facut fameni, si sunt fameni care s-au facut fameni pe ei insisi, pentru imparatia cerurilor. Cine poate intelege sa inteleaga.
13. Atunci I s-au adus copii, ca sa-si puna mainile peste ei si sa Se roage; dar ucenicii ii certau.
14. Iar Iisus a zis: Lasati copiii si nu-i opriti sa vina la Mine, ca a unora ca acestia este imparatia cerurilor.
15. Si punandu-Si mainile peste ei, S-a dus de acolo.

- Pr. Arhim. Cleopa Ilie -
- Ne vorbeste Parintele Cleopa -
- Volumul 3 -
- Capitolul: ROLUL FEMEII IN FAMILIE, SOCIETATE SI IN BISERICA -

Mi-atis pus sa vorbesc despre rolul femeii in familie, in societate si in Biserica.
Ca sa vorbim aceasta predica trebuie sa luam istoria lumii de la capat. Dumnezeu face pe om androgen, adica barbat si femeie. Dar intelepciunea cea fara margini a Lui, Care pe toate le-a facut mai presus decat mintea omeneasca, n-a inzestrat pe femeie cu insusirile barbatului, dar nici pe barbat cu insusirile femeii, numai cand se intalnesc amandoi sa formeze omul. Si l-a facut Dumnezeu barbat si femeie. Nu spune asa la Facere ?
Si dumnezeiescul Ioan Gura de Aur zice : " Iata de ce-a zis intelepciunea cea nemarginita : " Nu-i bine sa fie omul singur. Sa-i facem ajutatoare asemenea lui ".

------
Si totusi cum iti gasesti femeia ta (respectiv barbatul tau) ?
Ca e clar ca omul e androgen (barbat si femeie) , deci nu poti spune azi stau cu ea, maine cu ea, la anu cu ea ....
(fiecare din ele deci avandu-si barbatul lor) ...
Cum o gasesc (ca doar nu prin reviste porno:p, cu multe femei :p)
E nevoie de o revelatie ...
Ce credeti despre asta ?:dozingoff:

Da Mirela.


Erzbet, ceilalti se poate sa te cunoasca mai bine decât te cunosti tu.



Mbarboi, nu înteleg ce sustii. Ce contradictie vezi între ce am zis eu (bolduit de tine) si pasajele din Scriptura?


Citatul din parintele Cleopa e în opozitie cu ce spun Sfintii Parinti despre diferentierea sexuala (vezi citatele din articole mai jos). Nu zic ]nsa ca ce spun Sfintii Parinti e neaparat corect, din artciole se vad niste idei care cred ca sunt gresite.


Androginul stii ce este? Este hermafroditul, un om având organele ambelor sexe. Adam nu a fost androgin ci mai degraba asexuat.


Omul este chipul lui Dumnezeu iar Dumnezeu nu are sex, deci a sustine ca exista o diferenta între barbat si femeie din punct de vedere spiritual e gresit.

Diferentierea sexuala este la nivelul constiintei, este ceva adaugat. Din observarea propriului corp si al celorlalti, baiatul sau fata îsi formeaza de-a lungul anilor o imagine despre el/ea însusi si despre ceilalti. Este deci ceva adaugat, nu ontologic fiintei umane.




Iata si citatele din Sfintii Parinti, în cadrul acestui articol:

[size=1]
O interpretare similara este data de obicei invataturii Domnului Iisus privind viata dupa inviere: cand vor invia din morti, barbatii si femeile vor fi "ca ingerii (hos angeloi) din ceruri" (Matei 12, 25; Matei 22, 30; Luca 20, 36: "nici sa moara nu mai pot, caci sunt la fel cu ingerii (isangeloi) si sunt fiii lui Dumnezeu". Diferentierea sexuala si sexualitatea sunt elemente ale creatiei bune a lui Dumnezeu, intrinseci naturii umane. In starea de dupa inviere, nu diferentierea sexuala este abolita, ci diferitele consecinte ale acestei diferentieri, printre care activitatea sexuala de dominare si supunere. In terminologia moderna, spunem ca in Hristos si in imparatia Sa nu mai exista un dezechilibru al puterii si o dominatie corespunzatoare a iudeilor asupra grecilor (ca in primele comunitati crestine), a celor liberi asupra sclavilor, sau a barbatilor asupra femeilor. Pasajul din Galateni 3, 28 se refera deci la sociologie, nu la ontologie. Acest text proclama egalitatea intre sexe si nu distrugerea genului.

Alti teologi ortodocsi ofera o interpretare diferita acestor texte. Urmandu-1 pe Sfantul Maxim Marturisitorul, care isi bazeaza reflectia pe lucrarea "Despre crearea omului" a Sfantului Grigorie de Nyssa, ei neaga faptul ca sexualitatea si diferentierea sexuala sunt componente esentiale ale naturii umane, si sustin ca acestea apar ca o consecinta a caderii. Valerie Karras, de pilda, isi argumenteaza foarte interesant punctul de vedere. Interpretand invatatura patristica, ea afirma ca trupul omenesc in starea cazuta nu este o reflectare a trupului divin. Sfintii Parinti, spune ea, "fac distinctie intre efectele fizice, emotionale si psihologice ale trupurilor noastre cazute, in special ale genului, si natura ultima, nediferentiata sexual, a sufletului uman".

Sfantul Maxim presupune ca Dumnezeu a pregatit o alta forma de inmultire pentru omul fara pacat, aceasta perspectiva negativa asupra sexualitatii nu implica faptul ca forta reproductiva a omului este cu desavarsire rea. Ea poate fi folosita intr-un mod pozitiv, spiritual. Elementele masculin si feminin nu sunt menite sa dispara, ci doar sa fie subsumate principiului naturii umane.

Ceea ce trebuie remarcat aici este faptul ca diviziunea intre barbat si femeie, se refera la sexualitate, nu la gen. Sfintii Parinti (si nu doar Sfantul Grigorie de Nyssa si Sfantul Maxim) invata ca genul este "un element adaugat umanitatii numai datorita prestiintei lui Dumnezeu cu privire la caderea omului". Dr. Karras face referire la punctul de vedere al Sfantului Ioan Damaschin din tratatul sau despre feciorie si despre viata conjugala: "Ioan Damaschin rezuma intreaga traditie patristica afirmand ca Dumnezeu, in prestiinta Sa, a creat umanitatea impartita pe genuri, in scop procreator". Sfantul Ioan sustine ca fecioria era o calitate originara, innascuta, a naturii umane in starea ei dinainte de cadere. Abia dupa ce moartea a intrat in lume, ca o consecinta a pacatului, procrearea sexuala a devenit necesara, in scopul de a conserva neamul omenesc. Este adevarat ca Sfantul Ioan pretuieste mai mult fecioria decat viata conjugala. Dar, inca o data, aici este vorba de sexualitate. Nu se face nici o referire la diferentierea sexuala care, asa cum afirma atat el cat si majoritatea marturiilor patristice, apare o data cu crearea primului barbat si a primei femei in starea lor dinaintea caderii. Intr-adevar, in acelasi capitol, Damaschin afirma ca este "buna" casatoria (chiar daca fecioria e mai "buna"), citand binecuvantarea casatoriei facuta de Iisus in Cana (Ioan 2), precum si porunca din Epistola catre Evrei 13, 4: "Cinstita sa fie nunta intru toate si patul nespurcat". Chiar si aici, accentul cade pe curatie si castitate in relatiile conjugale. Prin urmare, Sfantul Ioan poate spune in concluzie: "casatoria este buna" atata timp cat relatiile sunt firesti si "nebunia dorintei" sa nu se concretizeaza in acte nefiresti sau impotriva firii.[/size]


http://www.crestinortodox.ro/Morala/Sex_si_sexualitate_6580.html
[size=1]

Sfantul Maxim considera procrearea prin relatie sexuala ca fiind introdusa de providenta dumnezeiasca dupa caderea omului si trage concluzia ca un alt mod de procreare trebuie sa fi fost randuit pentru om inainte de cadere. In felul aceasta, diferentierea sexuala, asa cum o cunoastem astazi, este in ea insasi o consecinta a caderii si, prin urmare, felul acesta de mediere umana se petrece in relatie cu elemente ale vietii create care au fost separate prin pacat, impotriva intentiei creatoare initiale a lui Dumnezeu. Reconcilierea dintre barbat si femeie prin unirea lor tainica in duh este astfel parte a curatirii omului de pacat si antreneaza folosirea noii libertati in Hristos, in care omul a fost botezat.

Barbatul si femeia la predecesorii Sfantului Maxim

Inainte de a analiza modul in care Sfantul Maxim dezvolta ideea aceasta a sintezei genurilor, ar trebui sa indicam in ce masura a fost el inspirat de traditia crestina anterioara. Sigur ca in primul rand trebuie sa ne referim la Sfantul Grigorie de Nyssa, care credea intr-o absenta a sexualitatii la omul primar, si o considera rezultat al pacatului. Pe langa scrierile lui, mai exista niste texte din teologia alexandrina si din alte surse carora este necesar sa le acordam o atentie speciala in acest context. Se pare ca pentru analiza ideii la Sfantul Maxim si la predecesorii sai este deosebit de importanta marturia Sfintei Scripturi de la Gal. 3: 28, cu referirea specifica la restaurarea in Hristos a omului creat dupa chipul lui Dumnezeu. Din acest motiv propunem sa intocmim o analiza proprie a problemei medierii si sintezei sexuale, in raport cu exegeza prezentata de catre acesti scriitori pentru pasajul mentionat mai sus.

Am remarcat mai devreme ca Filon - folosind imaginea platonica a trasurii cu doi cai - interpreta iutimea si concupiscenta ca impulsuri barbatesti si respectiv femeiesti. El este urmat in spatiul crestin de Sfantul Clement al Alexandriei, care insa schimba perspectiva si spune ca expresia "parte barbateasca si parte femeiasca" de la Gal. 3: 28 indica iutimea si concupiscenta. Ceea ce ne intereseaza insa este faptul ca el merge mai departe si spune ca, atunci cand se elibereaza de ceea ce il dezbina in acest fel � adica de tendintele catre afectiune patimasa si agresivitate -, sufletul dobandeste unicitatea. Iar o asemenea unitate inseamna ca nu mai este "parte barbateasca si parte femeiasca". Sfantul Clement se straduieste sa evite o intelegere literala a cuvintelor pauline, dar se pare ca nu exclude o anumita relatie spirituala intre categoriile barbat si femeie si facultatile patimitoare ale sufletului omenesc.

Asadar, nu este surprinzator sa descoperim ca admite si un rezultat concret al acestei noi unitati in Hristos. Astfel, arata ca dupa ce a dat nastere copiilor sai, femeia "gnostica" este considerata ca o sora de catre barbatul ei, cu exceptia momentelor in care ea isi priveste copiii. Barbatul si femeia se considera frate si sora deoarece au acelasi Parinte. Sfantul Clement continua spunand ca in ele insele sufletele nu sunt barbat si femeie, ci doar suflete si ca femeia la sfarsit se va preface in barbat si va deveni "nefemeie, barbateasca si desavarsita". Aceasta interpretare bipolara - o intelegere spiritualizata a "barbatului si femeii", ca semnificand iutimea si concupiscenta si reflectia ascetica asupra consecintelor concrete ale unirii in Hristos - poate fi urmarita ulterior, sub ambele ei aspecte.
.......

Nu am gasit in scrierile Sfantului Grigorie de Nazianz nici o referire la iutime si la concupiscenta in acest sens, dar el pune in lumina faptul ca toate distinctiile de la Gal. 3: 28 sunt "semne ale carnii". Atunci cand Hristos va deveni totul intru toate, atunci ele vor fi depasite si nu va mai fi barbat sau femeie. Adevaratul chip al lui Dumnezeu in om este astfel restaurat si omul poarta doar pecetea dumnezeirii.

La Sfantul Grigorie de Nyssa insa, aceeasi idee este dezvoltata intr-o intreaga teologie. Pentru el, starea ideala, primordiala a omului nu includea sexualitatea. In acest fel, cea din urma este privita ca rezultat al pacatului si este cauza a toata apostazia. Dupa parerea Sfantului Grigorie, distinctia dintre barbat si femeie a fost adaugata creatiei originare (sau mai bine spus: ideale) a omului "dupa chip", caci in Hristos - care este Chipul - nu este "barbat sau femeie". Concluzia este ca in Paradis nu exista casatorie.
http://www.crestinortodox.ro/ultimele-stiri/Barbatul_si_femeia_la_Sfintii_Parinti-160-16873.html

androgen l-a creat pe Adam in sensul ca femeia ravnita de el exista deja in el, ravnita in iubirea lui de a nu fi singur inca de cand l-a conceput Dumnezeu, iar femeia care i-a fost data a fost luata din Adam shi asha a fost creata, shi de aceea spune Hristos ca v-a lasa barbatul pe tatal shi mama lui shi se v-a uni cu femeia sa shi vor forma un singur trup, fiindca asha l-a creat Creatorul pe Adam, asha a facut-o pe femeia sa careia Adam i-a pus numele Eva.... nu are conotatzii de tip hermafrodit shi nici neaparat sexual, ca doar pe femeie a facut-o Dumnezeu nu rupand sexul lui Adam in doua care cica era bisexuat, hermafrodit, nu ci era Barbat, shi o avea pe femeia dupa care era trist shi singur in el, in inma sa, in coasta trupului sau...

Iar Hristos spune ca se vor face ca ingerii, in sensul de feciorelnici, adica nedesfranatzi, fara barbat, fara femeie, ci ingeri in trup, dar unii asha se vor nashte, pe altzii ii vor face oamenii iar altzii se vor face ei inshishi pentru Hristos...

Sunt patimas.
Nu am frica de Dumnezeu. Nu am credinta.
Nu am tarie. Sunt fricos si las.
Nu m-am sfatuit.
Nu stiu.
Nu cunosc voia lui Dumnezeu.
Nu inteleg. Sunt prost si neincrezator
Nu am intelepciune. Sunt plin insa de intelepciune trupeasca.

Nu am smerenie. Mi se pare ca am smerenie.

Nu am dragoste de Dumnezeu si de aproapele.

Sunt de vina pentru toate pacatele in toata clipa.

Si era sa uit .... imi place sa judec pe alti si sa-i osandesc socotind in sinea mea ca poate nu-i judec.

Si mai ales ma prefac a fi bun ascunzand raul in spatele mandriei mele dusa pana la erezie si schizma si hula ...

noa bine ca suntem doi, :)

dar la alt topic era despre patimile noastre... te-ai incurcat?