Infaibilitatea papala: Papa nu poate gresi ca om, in materie de credinta, cand predica el. Papa este infailibil ex cathedra, adica atunci cand exprima in mod oficial (deci nu in orice cuvantare a sa) invatatura Bisericii Catolice. Infailibilitatea papala, spune BC, este o modalitate de manifestare a infailibilitatii Bisericii.
Cineva spunea: "Papa nu poate gresi atunci cand proclama un adevar de credinta hotarat de Colegiul episcopilor - adica, din moment ce s-a hotarat ceva si a fost proclamat de Papa, sa nu se mai poata reveni cu amendamente si hotarari de urgenta."

Din ultimele spuse, inteleg ca numai ce este si hotarat de Colegiul Episcopilor poate fi pt todeauna decis ca adevar de catre papa. Daca e asa, totul e bine. Dar nu e. Ce hotaraste papa (in domeniul BC) este de neschimbat, oricare ar fi conceptiile altor episcopi, nu-i asa?

Cat despre "manifestarea infailibilitatii Bisericii", eu cred ca numai D-zeu ar trebui sa fie infailibil. Omul e predispus greselii. Dar exista 2 nuantari la aceasta infaibilitate: odata ca ceea ce proclama papa nu trebuie incalcat (ca si ceea ce spune patriarhul sau un apostol ca nu e corect, ca si cum ar spune sa nu injuri sau ceva) si altadata ca papa nu se poate insela si ca odata ce a luat o hatarare, nu se accepta nici o a doua parere.

Prima nuantare nu mi se pare gresita- daca preotul iti va spune ca nu ai voie sa injuri, tu vei injura sau vei pune la indoiala hotararea bisericii ca nu tre sa se injure?
Dar a doua nu. Aceasta infaibilitate se bazeaza pe sfintenia lui si pe mostenirea apostolica.

Nu cred ca ceea ce spune papa ar trebui proclamata litera de lege pana nu este discutat de toti conducatorii si reprezentantii credinciosilor.

Se stie ca si papa si alti patriarhi , pana si intrega lume a gresit in multe opiniii. Si daca un singur papa a gresit macar o data- asta nu ar trebui sa ne arate ca trebuie de acum luate hotarari numai in sinoade si nu ar trebui luate fara aceasta?
Poate ca nu pt orice minora (si administrativ sau laica) problema ar trebui convocat un sinod dar cel putin pt stabilirea a ceva legat de dogma.

Astept raspunsurile voastre. Si va rog: fara mesaje prea lungi, ca totul sa fie clar si pe fata si fara formulari preconcepute. Sa incercam sa o luam de la 0.

1. Sa ne tinem departe de ei. Biserica noastra nu are prieteni!
2. Sa ne lase in pace cu dogmele lor imaginate de viclean prin ei

Cozia, nu stiu de ce spui asta, dar chestia e ca nu vreau eu, ortodox sa las problema in pace.(tine minte ca aici noi am intrebat si atacat primii)

Mi-ar place sa imi raspunda MariaB, care am vazut ca interactioneaza destul de fair. Sper ca acest subiect nu va laat deja obositi, caci nu cred ca s-a terminat de discutata ca pe ultimul thread s-a terminat in cearta.

nu

infailibilitatea papala a aparut ca o necesitate, la un moment dat, cand hotararile care se luau la nivelul Colegiului Episcopilor urmau sa fie contestate de o adunare ulterioara a aceluiasi Colegiu, doar ca in componentra diferita (apareau si cei care nu participasera anterior)
asa incat s-a reglementat faptul ca o hotarare luata de Colegiul Episcopilor, nu mai putea fi modificata ulterior daca a fost proclamata de Papa (aici si numai aici isi exercita Papa infailibilitatea - in rest, este un preot la fel de gresitor ca toti ceilalti)

Extraordinar ce-mi zici- asta e cu totul altceva. Dar iata care este traducerea cuvantului : infailibil= Care nu poate greşi, care nu se poate înşela; perfect, desăvârşit, fără cusur.

Este cam fortat sa spunem ca o astfel de hotarare este desavarsita, care nu se poate insela, nu-i asa? De asta protesteaza BO.

Eu as fi spus un alt cuvant:
IMUÁBIL, -Ă adj. care nu se schimbă niciodată; constant, permanent, etern; imutabil. (< fr. immuable)

Imuabil pare mai bine si mai exact. Dar imi poti argumenta raspunsul tau, poti sa-mi spui unde sa gasesc aceasta explicatie pe net sau in vreo carte? Ca atunci ar insemna ca ar fi doar o chestie de termeni, dar am putine dubii. Dar....super!

1. explicatia cuvantului este ok
si aplicarea lui in teolgia catolica este ok
infailibilitatea papala nu o considera nimeni in Catolicism ca fiind absoluta - asta nu vor sa priceapa ortodocsii
Papa "nu poate greşi, nu se poate înşela; este perfect, desăvârşit, fără cusur" numai cand proclama un adevar de credinta stabilit de Colegiul Episcopilor in ceea ce priveste credinta si morala - ATAT!!!

2. asta scrie in toate cartile pe care le-am consultat in facultate pe tema respectiva
daca in scrierile ortodoxe citim altceva este pentru ca acele scrieri se straduiesc cu jumatati de adevaruri sa demoleze Catolicsmul (precum ideea foarte raspandita printre ortodocsi ca in Liturghia catolica nu exista Epicleza - rugaciunea pentru coborarea Duhului asupra painii si vinului exista, si o poate citi oricine din cartile liturgice catolice, doar ca nu se insista asupra ei cu cantari care sa sublinieze momentul...)

Si daca e falsa aceasta doctrina?

Hello!

"Papa nu poate gresi ca om, in materie de credinta, cand predica el. Papa este infailibil ex cathedra, adica atunci cand exprima in mod oficial (deci nu in orice cuvantare a sa) invatatura Bisericii Catolice. Infailibilitatea papala, spune BC, este o modalitate de manifestare a infailibilitatii Bisericii."

Eu nu pot sa inteleg cum Papa nu poate gresi cand vorbeste ex cathedra. Toate explicatiile care mi s-au dat pana acum au fost ceva de genul: Papa poate pacatui cand nu predica ex cathedra, dar este infalibil cand predica "adevarul"...mi se pare nonsense din pacate. Cum stie el cu adevarat ca predica "Adevarul"?... mi se pare o explicatie copilaroasa. Sfintii nu indrazneau sa spuna ca tre sa ii urmam pentru ca vorbesc "ex cathedra" sau "adevarul"....pana si ei se indoiau de ei sfintenia lor (se umileau mereu). Si de aceea mi se pare absurda doctrina infabilitatii. Plus ca doctrina aceasta a facut mai mult rau Bisericii incepand cu schisma din 1054.

Anyway, just my thoughts...no need to judge:)
God bless!

Inca o intrebare. In BO, se poate reveni asupra hotararilor sinoadelor anterioare. In BC, se mai poate reveni asupra ceea ce e proclamat vreodata?

Dar pe langa asta, desigur ca fiecare hotarare bisericeasca ar trebui sa fie de necontestat. Singura diferenta e ca la BO aceste adevaruri sunt proclamate de intregul sinod, iar la BC ele sunt proclamate de papa. POate ca pb cea mare a ort nu e infailibilitatea papala (ca se aseamana cu cea sinodala), ci primatul papal (si astfel, necesitatea ca tot sa treca pe la el, papa).

1. stie prin faptul ca textul respectiv, pe care il proclama ex cathedra, este rodul inspiratiei Duhului asupra Colegiului Episcopilor

2. infailibilitatea nu are de-a face cu sfintenia
si papa se indoieste de sfuintenia sa, precum orice crestin, si se umileste (se spovedeste...)

3. doctrina acesata a fost formulata acum cam 100 de ani, nu are cum sa fi facut rau inainte de a fi fost formulata, pentru ca nu a fost nici exercitata

1. asupra caror hotarari sinodale se poate reveni in BO?
in BC se considera ca se poate "reveni" prin completare, explicitare...

2. cum adica de intregul sinod? - se recita in cor hotararile?!?
nu le citeste cuineva?
ei bine, in BC, acel cineva este Papa - Papa nu spune nimic ex cathedra de el insusi

3. cam asa cum spuneti!
dar de ce sa nu treaca pe la Papa?
si nici macar nu este vorba de totul, ci doar pe teme de morala sau teologie

BO spune ca "unitatea bisericii e inainte de toate o unitate in credinta si nu o unitate in administratie" si ca , de aceea fiecare mitropolie este autocefala. Prin asta, se vrea a spune ca ceea ce e al lui D-zeu e al Lui si ce e al lui Cezar e al Cezarului.

Cu toate acestea, primatele onorifice se acorda cetatii principale din o regiune si fiecare segment al BO are un anumit loc pe o scara a intaietatii. Oricum episcopul Romei(cel de demult), era primul pe aceasta scara (datorita faptului ca Imp Roman era "centrul lumii"), de ce atunci acesta a dorit sa preia conducerea in mod absolut, devenind din frete mai mare in un fel de sef? Asta nu mi se pare drept, mai ales ca aceasta opinie nu era acceptata de nici un sinod sau episcop (inclusiv batranul Grigorie al Romei) si ca ea nu fu trecuta sub dezbatere, cum era normal. Exista acolo un blank, unde deodata, un episcop al Romei cere conducerea. Ce il determina?

Si la o adica, de ce nu am reveni la situatia cea veche si papa insista asupra primatului?

Si ce inseamna de fapt expresia "ex catedra"? Eu am gasit ca inseamna "de la catedra", in sensul ca (ce este comunicat de acolo, o dogam, un ordin) este infailibil si nu poate fi nesupus. Tot se foloseste aceasta expresie care, de fapt, inseamna exact a fi infailibil (in mod indirect).

1. acesta a fost mersul istoriei
este exact pe motivatia gasita de evrei pentru a-si pune rege
iar Dumnezeu a acceptat monarhia pentru poiporul sau...

2. este vorba de CATEDRA lui Petru
are chiar o sarbatoare in calendarul romano-catolic (in 22 februarie)
este vorba de CATEDRA de la care Papa proclama cele hotarate de Colegiul Episcopilor in materie de credinta sau morala
nu despre orice loc de unde ar putea spune Papa ceva oficial sau in particular

INFAILIBIL ,adica fara gresala a zis si IISUS HRISTOS ca numai DUMNEZEU ESTE.Asa ca papa il contrazice chiar pe ADEVARUL ,cuvintul lui Dumnezeu, care este fiul lui Dumnezeu ,CALEA SINGURA SPRE DUMNEZEU.Sa nu trecem dar la amgirile lor si sa nu-i credem!:dozingoff:

MariaB, se pare ca itzi aperi bine cauza, shi vorbeshti despre Papa ca nu ar fi diferentze intre felul de slujire al lui fatza de episcopii ortodocsi, fatza de Patriarhii ortodocsi, poi sigur ca nu sunt diferentze, ca la fel slujeshti si pe Dumnezeu dar shi lumea... ca om, deshi in general lumea o slujeshti mult mai bine decat pe Hristos.... dar ce vrei tu? sa discutam pe baza ca noi il acuzam pe papa shi dumneata sau altzi catolici il vor apara perfect, mult mai bine decat avocatzii? Poi dar daca noi nu il acuzam, atunci ce vetzi face? il vetzi apara ca noi sa-l acuzam? Poi nu ne intereseaza ce facetzi voi catolicii, e treba voastra shi voi vetzi da socoteala de ce atzi facut shi cum atzi trait.... shi apoi eretismul este si in ortodocsie in functzie de cum itzi traieshti credintza, adevarul, ca daca totzi am avea aceiashi credintza, am fi in unitate sa presupunem, crezi ca nu ar mai fi eresuri? poi credintza cea dreapta traita prost sau neglijent, sau intoarsa spre pofte, oricat s-ar numi ea pe sine credintza, apoi in fatza lui Hristos tot spurcaciune se numeshte..... deci conteaza nu numai credintza in care eshti care trebuie sa fie conforma cu Adevarul (Hristos) ci shi cum anume o aplici asupra ta, ca Hristos de aia avea plete lungi shi purta barba shi avea portul nazarinenilor fiindca chiar daca prin sf Ap Pavel zisese ca barbatul e bine sa aiba par scurt shi sa poarte barba, el, Iisus Hristos, a purtat veshmintele shi traditzia locului de unde era de bashtina, deci n-a stricat nici traditzia locurilor natale......

deci MariaB, incearca sa cautzi unde anume se deosebesc cele doua credintza shi spune-mi shi mie, chiar shi istoric vorbind shi putem analiza unde anume se afla dreptatea shi adevarul Imparatziei.... shi nu te crampona mereu in a-l apara pe papa de atacuri sau controverse, ca nu ma priveshte pe mine papa, ci duhul bisericii catolice care se depune in noi, duh al slujirii shi inchinarii, eu ash zice repaganizat daca mi-ash permite, dar fiindca nu-mi permit, ma multzumesc sa spun doar neobarbar, sau daca shi termenul asta e prea dur, atunci duh care nu este dupa cm au parturisit sfiintzii parintzi demni de crezare.... asta ca sa nu zici ca va acuza cineva de ceva.... ca oricum viatza voastra shi duhul din voi v-a marturisi shi Hristos marturiseshte pentru fiecare pacatos in fatza Tataui sau, a lumii shi in fatza diavolilor shi satanei. Deci nu ai de ce sa imi dai mie socoteala, asha fel incat nici eu nu tzi-o cer.

prin infailibilitatea papala niciun catolic nu intelege ca Papsa ar fi absolut infailibil
asa ca nu se contrazice cuvantului lui Dumnezeu

totusi, topicul vrea sa se refere la infailibilitatea papala
asa ca am raspuns la tema topicului
mai ales ca se vorbeste despre acceptiuni care nu se gasesc in BC, ci doar in interpretarile unor ne-catolici

Hello!

1. si Conciliile Ecumenice sunt considerate de Biserica Orthodoxa ca fiind inspirate de Duhul Sfant. De fapt, au fost considerate asa de la inceputul Crestinismului. Papa (sau Patriarh al Romei atunci) ca fiind inspirat de Duhul Sfant n-avea nici o legatura atunci. De ce nevoia de schimbare?
2. Faptul ca Papa a indraznit sa proclame ca el ar fi autoritatea bisericii pe pamant si ca numai si numai el poate proclama o doctrina cand ex-cathedra nu mi se pare ca suna a umilinta sau indoiala in "sfintenia" lui.
3.Doctrina n-a fost proclamata atunci, dar exercitata a fost asupra patriarhului de la Constantinopol prin excomunicarea lui de catre Cardinalul Humbert, trimis de Papa Leo al-IX-lea. Aceasta s-a intamplat pentru ca Constantinopolul nu era de acord cu "autoritatea" Papei peste intreaga Biserica. A fost unul din principalele motive pt care Schisma a luat loc. Filioque si infalibilitatea Papei au fost ceea ce a provocat Schisma si ce ne tine de la reuniune.

God bless!
Stefania

Teologii catolici afirma ca numai la ei exista in persoana papei un ultim for care sa decida in caz de indoiala asupra valabilitatii hotararilor Sinoadelor ecumenice. Dar o parte nu poate fi superioara intregului. Pe langa aceasta, se naste intrebarea : pe ce se intemeiaza calitatea deciziei papale ca suprem criteriu in materie de adevar ? Pe Sfanta Scriptura ? Dar Sfanta Scriptura considera Biserica drept suprem criteriu al adevarului (I Tim. III, 15). Pe faptul ca papa ar trai mai deplin adevarul revelat decat toata Biserica ? Dar atunci infailibilitatea lui n-ar trebui sa se manifeste numai cand vorbeste ex catedra, ci permanent.

Din cate am inteles eu, infaibilitatea nu este o caracteristica generala a papei, ci doar un drept asupra imuabilitatii hotararilor Conciliilor episcopale.

Sa presupunem ca toti credinciosii ar accepa sa intre sub papa. Atunci, presupun ca toti patriarhii ar fi un fel de episcopi (chiar daca cu o ordine onorifica).

Din punct de vedere administrativ, ar fi foarte greu pt papa. Toate cerintele tuturor tinuturilor ar trece prin papa- ceea ce i-ar da o putere asemanatoare cu cea a imparatilor, o putere deasupra tuturor. Dar ar exista o unitate religioasa aproape globala.

Daca o hotarare este luat de Colegiul episcopilor si papa nu este de acord, ce se intampla?

Mersul istoriei nu este intodeauna de necontestat. Doar ca ex, ma gandesc la Holocaust. Acesta nu e un argument. Sa vedem cat de rationala ar fi aceasta alegere.

Deocamdata, situatia este asta: avem BC, cu episcopi ca "Guvern" si papa ca "Parlament"; si avem BO, cu patriarhi care se conduc dupa vechile cai grecesti, de democratie si celelalte. Sunt 2 feluri de democratii. In prima ne temem ca "Parlamentul" are o functie prea mare (fiind un singur individ) si ca prin adoptarea lui pierdem libertatea si adevarul initial.

Intrebarea si concluzia este: De ce totul sa treca pe la catedra papala?

Raspunsul: pt ca este urmasul lui Petru. Atunci, chiar daca este urmasul lui Petru, aceasta ii da dreptul de a lua puterea asupra urmasilor celorlalti apostoli?

Iata ce zice parintele I.CLEOPA despre infilibilitatea paPALA:EI ZIC CA PAPAnu poate gresi ca om,in materie de credinta,cind predica el,ceea ce iarasi este o dogma noua respinsa de Biserica Ortodoxa.

Mi se pare o copilarie a te hazarda sa judeci infailibilatea papei daca nu stii cu adevarat la ce se refera, evolutia in biserica si asa mai departe. Daca in Biserica Ortodoxa Patriarhul de Constantinopol ar avea aceleasi puteri in Biserica, Moscova nu ar mai DOMINA ORTODOXIA. Autocefalie este un lucru pozitiv pentru ortodoxie (ceva asemanator este "sui iuris" in Biserica Catolica - ex. greco catolicismul). La RAVENNA oct.2007 delegatii BO rusi au parasit intalnirea deoarece erau prezenti si cei ai BO din Estonia. Tara subjugata de URSS. Dupa caderea comunismului BO Estona a revenit la situatia dinainte de URSS cand nu era sub Moscova ci sub Constantinopol. Nu sunt ortodox, dar oare in ortodoxie nu PATRIARHUL Constantinopolului ar trebui sa fie ceea ce este PAPA pentru catolicism. O biserica divizata nu calca pa urmele lui Christos.Este adevarat ca in Constantinopol poate nu sunt 5000 de ortodocsi, dar nici in Vatican nu sunt mai multi catolici.Vaticanul este independent de Italia. Sinoadele (conciliile) ecumenice din primul mileniu au avut loc in Orient - Bizant. Ce a determinat organizarea unui Sinod? Diverse probleme. S-a discutat despre PRIMATUL PAPAL ? NU - NNNNUUUUU. PENTRU CA NU ERA O PROBLEMA. Infailibilitatea Papei nu se refera la comportamentul papei ca persoana fizica, in aceasta situatie este la fel ca orice crestin. Doar atunci cand proclama o invatatura, un adevar de credinta. ex. Exista UN DUMNEZEU, ISUS ESTE DUMNEZEU? daca da, Cine l-a nascut pe Iisus?. PAPA PRONUNTA UN ADEVAR DE CREDINTA = MARIA ESTE NASCATOARE DE DUMNEZEU. Daca noi ne scuzam netrebniciile noastre CU CE DREPT IL JUDECAM PE PAPA? Iisus a spus: NU JUDECATI......

Ori esti viclean ori nu stii ce vorbesti.

Biserica nu a avut sef decât pe Hristos, ceea ce au facut catolicii, transformând un patriarh în seful sectei lor, e o erezie în plus.

de fapt, este asa cum orice comunitate are o autoritate conducatoare din punct de vedere lumesc
in BO este Patriarhul
in BC este Papa

pe cine si de ce deranjeaza acest lucru?

Poi sigur ca da, ca asha marturiseshte sfantul Shtefan primul Martir ucis cu pietre de duhul lui antihrist, ca biserica de inceput era altfel, ca sobornicitatea shi apostolicitatea ei consta ca din loc in loc unde se zidea biserica in Hristos erau pe langa sfintzi shi diaconi shi diaconitze, erau tineri shi copilashi, erau medici shi pilduitori, erau apostoli shi apostolitze, erau credincioshi shi credincioase care formau biserica apostoleasca shi soborniceasca ca in asta consta sobornicia ca erau shi care ajutau, shi care hraneau, fii shi fice ale bisericii, nu doar mari duhovnici care zic unii ca sunt mari sau popi, ca shi cum biserica ar fi popa shi atat, deci erau shi care trudeau shi care scriau shi care erau trimishi sa hraneasca cu hrana shi cu cuvant Dumnezeiesc pe bolnavi, pe pustnici, pe prizonieri dintre cei sfintzi sau cazutzi in inchisori pentru Hristos, deci asha ceva ne invatza ca bine ar fi ca biserica soborniceasca sa nu i se para ca in ierarhie pentru stapanire sta imparatzia shi biserica lui Hristos, ca daca cineva vrea, deci chiar vrea sa fie mai mare, deci mai mare peste cineva, el trebuie sa fie cel mai de peurma shi slujitor in toate al deci mai mic al celor peste care ar vrea el sa fie de la Dumnezeu mai mare....... ca doar Hristos este shi temelia, dar shi acoperishul shi ferice de cel ce intra pe Portzi.... nu shtiu ce-s portzile, dar sfiintzii or fi, iar sfiintzii au ajuns asha fiindca s-au dat in mana celui ce i-a luat ca pe nishte papushi shi i-a modelat dupa chipul Sau, ca ei in lume sa nu mai poarte chipul lor cel lumesc ci sa poarte chipul lui Dumnezeu shi al celuia care i-a trimis. Deci sobornicitatea asta nu este intalnirea arhiereilor shi nici ecumenism nu inseamna ci ce-a ne-a spus Hristos prin arhideaconul sau Shtefan, adica biserica cu madularele ei nu ca shi institutzie sau ierarhie institutzionala ci ca shi madulare care sufere unele pentru altele shi lucreaza unele pentru altele in Hristos, adica apostoli shi apostolitze, diaconitze shi femei, fecioare shi credincioshi feciorelnici, barbatzi shi femie, copii shi duhovnici, arhierei shi slujitori la altar, shi fiecare in Hristos in taina Iubind intai respectarea poruncilor shi abea apoi iubirea in Hristos, ca marirea shi slava lui Hristos pentru Hristos in om shi a omului in Hristos la fiecare i se da dupa masura lui Hristos, shi nu dupa masura lui proprie sau a oamenilor... ca daca omul nu se leapada de slujirea sa, om lumesc, shi nu devine el om ceresc nu intra el in sobornicitatea bisericii lui Hristos cea intrega ci ramane pe afara sa discute despre o sobornicitate intr-o biserica mai mult ca shi institutzie de invatzatori care vor a stapani pe om shi nu lucreaza asemenea Invatzatorului care inca lucreaza bland shi smerit cu inima shi nu doar pe vremuri de parca shi-ar fi terminat Duhul proorociei, ca pe langa parintzi shi duhovnici mai are shi prooroci shi apostolitze shi diaconitza shi oblojitori shi rugatori shi credincioase.... care fiecare este particica din trupul Domnului, in sobornicitatea Bisericii.....

Asha ca ceva de genul asta parca a zis.... acuma nu trebuie sa luatz toate cum le-am scris eu, ca le-am mai inflorit ca doar nu tzin minte exact cum a spus sfantul shi martirul lui Dumnezeu dar oricum ishi amintea cu dor sfant shi nu omenesc ci Dumnezeiesc de biserica primara shi cum a fost ea shi cum a murit shi el ca shi altzii omorat cu pietre de duhul lui antihrist...

Temeiul primatului papal il constituie, mai mult decat toate, aceasta autoritate suverana incredintata de Mantuitorul Sfantului Petru, in convor*birea din partile Cezareii lui Filip (Matei 16, 12-20), autoritate unica, in*teleasa ca drept si ca putere de a conduce colegiul apostolic, Biserica si lumea toata, ca sef monarhic. Cuvintele Mantuitorului din Matei 16, 18, sunt interpretate in conceptia papalista ca insemnand intemeierea Bisericii pe persoana si pe autoritatea Sfantului Petru.
Aceste cuvinte n-ar insemna nimic pentru puterea episcopilor Romei, daca intre ei si Sfantul Petru n-ar fi o legatura, care sa-i indreptateasca a se socoti mostenitorii puterii si privilegiilor lui. Aceasta legatura o consti*tuie pentru papi episcopatul Sfantului Apostol Petru la Roma. De la un timp s-a format intr-adevar in Apus traditia ca el a fost primul episcop al capi*talei imperiului. Episcopii Romei se socotesc astfel urmasii lui in "scaunul apostolic", sau "sfantul scaun", numit pentru aceea, in chip special, si "cathedra Petri".
Daca Sfantul Petru a fost temelia Bisericii, dar n-a fost episcop al Romei, el nu putea sa transmita episcopilor ei puterea sa; iar daca a fost episcop al Romei, dar nu avea putere monar*hica, el nu avea ce sa transmita "urmasilor" sai in scaun.
In realitate, Sfantul Apostol Petru nu a avut si nu a exercitat nici suveranitatea ce i se atribuie in sistemul papalist, nici n-a ocupat "scaunul" roman ca episcop.

Temei sau nu, primatul papal este cea mai penibila erezie a paismului. Cu toate acestea, patriarhii (...) ortodocsi (doar cu numele) cauta cu toate puterile lor psihice (uneori inexistente), sa uneasca Biserica Ortodoxa cu Biserica Catolica, in asa fel incat papa, "pentru ca este infailibil" sa conduca toate Bisericile. Intrebarea este: Unde le la conduce, fiind lup? Oare, un orb va povatui pe un chior sa treaca puntea? In secolul vitezei se poate orice... Dar, in Ortodoxie nu se face dupa voia oamenilor, ci dupa a lui Dumnezeu. Dumnezeu colaboreaza cu darcul?

am lipsit o vreme, va rog sa ma scuzati. Deci, unde am ajuns acum? Am ramas pe suiect?

Observ ceva: daca continuitatea de la Petru este adevarata- asta cam fiind temeiul principal al argumentelor pro, noi(cei mici) nu avem dovezi sigure. Nu putem pipai acel document sau marturie. Stie cineva (din tabara pro) unde se gaseste acea marturie?

Stii, marturii iti fac si eu cate vrei, insa nu si adevarate :satisfied: asa si papistasii vicleni se dau mai si tari ca au ei. Ce au? O ISTORIE DEMNA SA-I NUMESTI E-R-E-T-I-C-I, D-E-F-A-I-M-A-T-O-R-I, P-R-I-G-O-N-I-T-O-R-I!!!!!!!!!!!!!!

Sf. Petru nu a calcat la Roma vreodata, a fost episcopul Ierusalimului (pe care îl numeste Babilon, la fel cum Sf. Ioan numeste Babilon acest oras în Apocalipsa) si a contribuit la fondarea bisericii din Antiohia, al carui prim-episcop poate de asemenea fi considerat.

se prea poate
dar nu pe "calcatul" acesta se bazeaza respectul catolicilor fata de Papa

de ce este atat de greu de acceptat faptul ca la un moment dat in istoria Crestinismului a fost necesar un primat si ca acesta a fost dobandit de Episcopul Romei?!?
daca aceasta nu ar fi fost in planul lui Dumnezeu si spre folosul oamenilor, nu ar fi fost deloc!

Nu exista nici o ierarhizare a episcopilor, încearca sa întelegi. Episcopii sunt egali iar titlul "primum..." avea doar rolul de a stabili o rânduiala în biserica, prin alegerea unui reprezentant unic. Daca acest titlu ar fi fost acordat patriarhului Alexandriei (sa zicem), alexandrinii nu ar fi cazut în paranoia în care au cazut trufasii romani.

Si nu ar fi dezvoltat o teologie bogata dar falsa cum a dezvoltat Roma, ajungând si la ierarhizare între episcopi, secta catolica fiind astazi un organism CENTRALIZAT, spre deosebire de Biserica ortodoxa care e descentralizata.

titlul "primum..." avea doar rolul de a stabili o rânduiala în biserica

asa este
citand pe Traditie
Daca acest titlu ar fi fost acordat patriarhului Alexandriei (sa zicem), alexandrinii nu ar fi cazut în paranoia în care au cazut trufasii romani.

reactia ar fi fost exact la fel
ciudat mi se pare ca o numesti "paranoia"

secta catolica fiind astazi un organism CENTRALIZAT, spre deosebire de Biserica ortodoxa care e descentralizata.
de ce ti se pare centralizarea mai rea decat descentralizarea?
mai ales ca, in ceea ce priveste Catolicismul, "centralizarea" este aceeasi cu centralizarea din BOR, de exemplu

"Opinia criticilor primatului petrin.Primul episcop al Romei a fost Linus, fiul Claudiei
Dupa unii critici ai primatului petrin invocat de Biserica Romano-Catolica, prezenta Sfantului Petru la Roma este de ordin legendar. In opinia lor, totul a pornit de la rastalmacirea scrisorii adresate de Clement corintenilor, in care acesta vorbeste despre raul care vine din invidie si da exemple din Vechiul Testament, referindu-se apoi la cei doi apostoli, Petru si Pavel, care fusesera victime ale invidiei persecutorilor lor, desi nu spune nimic si nici nu lasa sa se inteleaga ca ei ar fi fost martirizati la Roma. Simpla alaturare a celor doi i-ar fi facut pe corinteni sa traga concluzia ca au fost martirizati in capitala imperiului.

Ei mai sustin ca Petru a fost episcop in Antiohia, neavand cum ocupa in acelasi timp si scaunul Romei. Insusi Apostolul Petru, in Constitutiile Apostolice, marturiseste ca primul episcop al Romei a fost Linus, hirotonit de Pavel, informatie confirmata si de Sfantul Irineu al Smirnei, ucenicul Sfantului Policarp, care spune: "Dupa ce au intemeiat si pus in randuiala Biserica Romei, au numit episcop pe Linus", fiul Claudiei. Acelasi Linus este amintit si de Sfantul Apostol Pavel in Epistola catre Timotei, iar dupa moartea lui, cel de-al doilea a fost Clement, "hirotonit de mine, Petru". Deci, Petru ar fi mers la Roma, dupa apostolul Pavel, nu cu scopul de a pastori, ci doar pentru a hirotoni un nou episcop.

Criticii pomeniti mai sustin ca atunci cand Iisus i-a spus fiului lui Iona ca "tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea, si portile Iadului nu o vor birui", ar avea o cu totul alta interpretare:" Zic tie, pe care te-am supranumit Petru, pentru taria credintei tale, ca adevarul pe care l-ai rostit este piatra de temelie a Bisericii si ca inselaciunea nu va birui niciodata"."
Dumitru Manolache

Cateva inforatii dintr-un articol despre primatul papal de pe site crestinortdox.ro. Eu am luat partea pe care am considerat-o relevanta: "Sinodul de la Vatican, care a dogmatizat primatul papal, il bazeaza pe "locul clasic" din Matei 16, 18-19, ca de altfel toata teologia romano-catolica. La intrebarea Mantuitorului catre Apostoli: "Cine zic oamenii ca sunt Eu, Fiul Omului?", ei au raspuns ceea ce stiau ca se crede in popor despre El: ca este Ioan Botezatorul, Ilie, Ieremia sau altul din Prooroci. Intrebandu-i si pe ei: "Dar voi cine ziceti ca sunt?", a raspuns din partea lor Petru, zicand: "Tu esti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu celui viu". Fericind pe Petru, ca a marturisit mesianitatea Lui, necunoscuta de oameni si descoperita de Dumnezeu, Mantuitorul a rostit cuvintele, pe care teologia papala intemeiaza primatul episcopilor Romei, ca primat al Sfantului Petru: "Si Eu zic tie, ca tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea si portile iadului nu o vor birui. Si-ti voi da cheile imparatiei cerurilor, si orice vei lega pe pamant, va fi legat si in ceruri, si orice vei dezlega pe pamant, va fi dezlegat si in ceruri".

Exegeza romano-catolica atribuie acestor cuvinte intelesul revelator, ca Mantuitorul a intemeiat Biserica Sa pe Sfantul Petru si ca i-a incredintat lui conducerea ei.

Nici Sfantul Petru pus in cauza de teologia romano-catolica, nici ceilalti Apostoli n-au avut ideea ca el este temelia Bisericii si ca are in ea autoritate monarhica, si inca transmisibila episcopilor unei Biserici locale.

Sfantului Apostol Pavel spune ca temelia este Iisus Hristos, (I Corinteni 3, 11) si ca Apostolii si Prorocii sunt temelie in sens figurat, secundar sau larg, "piatra din capul unghiului fiind insusi Iisus Hristos" (Efeseni 2, 20).

Nu trebuie sa uitam de cuvintele de aspra mustrare adresate de Mantuitorul lui Petru, abia dupa trei versete de la solemna investire a lui cu primatul papal (Matei 16, 23: "Mergi inapoia mea, Satano. Sminteala imi esti, ca nu cugeti cele ale lui Dumnezeu, ci cele ale oamenilor" , ca si mustrarea facuta de Sfantul Apostol Pavel Sfantului Petru, la Antiohia, unde "i-a stat impotriva" (Galateni 2, 11-14).

Este destul ca sa intelegem clar, ca Sfintii Apostoli, in frunte cu Petru insusi, au fost straini de gandul unui privilegiu de putere acordat lui ca temelie a Bisericii, print al Apostolilor si cap monarhic al crestinatatii.

Acolo unde, din slabiciune si din nestiinta omeneasca, s-au produs dezbinari pe nume de Apostoli, ca la Corint, Sfantul Apostol Pavel a restabilit intelesul Bisericii si raportul ei cu Iisus Hristos, in cuvinte care nu lasa loc nici unui echivoc: Biserica nu este a lui Pavel, a lui Apollos sau a lui Petru, pentru ca nu in numele lor s-au botezat crestinii, ci este a lui Iisus Hristos (I Corinteni 1, 12, 13; 3, 4-6, 22) si de aceea nimeni nu poate sa puna alta temelie, afara de cea pusa, care este Iisus Hristos.

In exegeza este obligatorie citirea si intelegerea in context, in sensul mai restrans si mai larg al cuvantului; in acest din urma sens, contextul unui loc evanghelic este tot Noul Testament. Nimeni nu poate sa traga dintr-un text concluzii pe care Mantuitorul si Sfintii Apostoli le infirma. Cum se poate impaca intarirea unui Apostol cu cinstea de temelie a Bisericii si de suveran al ei, cu cuvintele neobisnuit de aspre ale Mantuitorului, care numeste pe Petru "Satana" si "sminteala", pentru ca nu cugeta cele ale lui Dumnezeu, ci cele ale oamenilor? Cum putea Mantuitorul sa intemeieze Biserica Sa, pe care "portile iadului" nu aveau s-o birue, pe omul care L-a tagaduit inaintea unei femei, in ceasul cel greu al incercarii? Si cum se poate face un privilegiu personal, exceptional si exclusiv dintr-o putere (de a lega si dezlega), pe care Mantuitorul a dat-o tuturor Apostolilor? (Ioan 20, 22-28).

Asemenea cuvinte si fapte, apologetica papalista le uita sau le trece cu vederea. In straduinta sa de a dovedi primatul papal cu orice pret, ea face apel la tot felul de argumente, avand aparenta de adevar, si cauta indicii despre primatul Sfantului Petru in orice cuvant sau gest privitor la el, vazand totul prin prizma unei idei preconcepute, cea a privilegiului personal, exceptional si transmisibil al Apostolului. Oricat de ingenioasa ar fi insa argumentarea apologetica a acestui privilegiu, ea nu poate sa infirme faptele istorice. Acestea sunt mai clare si mai concludente decat interpretarea ipotetica a unor cuvinte cu mai multe intelesuri, sau decat episoadele fara importanta dogmatica sau eclesiologica, cum sunt schimbarea numelui lui Simon in Chifa, adica Petru (Ioan I, 42), prezenta lui in fruntea listei Apostolilor, spalarea picioarelor lui inaintea celorlalti Apostoli, plata darii catre templu pentru el, predicarea de pe corabia lui (Luca V, 3), aratarea catre el intai a Mantuitorului inviat, ca sa nu mai vorbim despre rastalmacirea in prerogativa primatiala a intreitei reabilitari a Apostolului, in urma penibilei tagaduirii intreite a invatatorului sau (Ioan XXI, 15-17).

Tot ce se stie din Noul Testament si din epoca apostolica despre locul si puterea Sfantului Petru in Biserica, este intaietatea lui de cinste intre Apostoli, suficient explicabila prin varsta, temperamentul, initiativa, zelul si apropierea lui de Mantuitorul. Daca persoana si numele lui ar fi insemnat pentru Mantuitorul si pentru Biserica ceea ce cred papalistii, aceasta trebuie spusa in predica lui si a celorlalti Apostoli cu o claritate care sa nu lase loc indoielii. Un privilegiu asa de important nu se putea lasa expus controverselor.

Nici in predicile, nici in epistolele Sfantului Petru sau ale celorlalti nu se gaseste nici cel mai mic indiciu care ar putea indreptati fie cat de putin presupunerea, ca Sfantul Petru era el temelia Bisericii, in intelesul dat acestor cuvinte de exegeza papalista. Nu el, ci adunarea Apostolilor si a presbiterilor, in care Iacob numit "fratele Domnului" avea o autoritate morala cel putin egala cu a lui Petru (Galateni 2, 9), rezolva probleme mai grele pentru Biserica (F. Apost. 15). In nici o privinta si cu nici un prilej autoritatea lui Petru nu s-a impus ca fiind exceptionala de drept divin.

Dar ideea ca sunt urmasii "printului Apostolilor" si sefi monarhici de drept divin ai Bisericii universale n-au avut-o nici macar episcopii Romei la inceput. Abia in secolul al treilea, dupa peste doua sute de ani de existenta a Bisericii, un episcop roman, Stefan (257-260), a avut orgoliul scaunului roman, socotindu-se urmas al lui Petru, pe care s-au asezat temeliile Bisericii."

cum vom scapa oare de ispita asta sa de a nu huli spre adevarul scaunului Dumnezeiesc, pentru cei ce se erijeaza shi-l ocupa fara rushine inscaunandu-se singuri, fara Hristos, fara Hara, fara Dumnezeu, asha cum obligau regii shi imparatzii pervershi shi plini de blestematzie ca sa fie ei socotitzi vrednici shi sfintzi prin care se fac voile lui Dumnezeu? Deci cum oare vom fi capabili sa nu ne ridicam nemultzumirea shi hula shi judecata lasandu-ne ispititzi de evidentza minciunii shi inshelarii shi sa nu lovim in Imparatzia Cerurilor, in apostoli shi sfintzi, care cu adevarat poarta pecetzile shi puterea lui Hristos in ei shi peste ei?

Iar Hristos cand i-a Pus numele de Piatra, atunci a impartashit numele Sau apostolului Simon fiu al lui Iona, referindu-se atat la Sine care este Piatra din Capul Unghiului, cat shi la Cel care-l Marturiseshte, care UnaSunt asha cum Hristos este Una cu Tatal, pentru ca Tatal i-a descoperit lui aceea shi a marturisit shi nu sangele sau carnea, deci Atunci a avut loc o marturiseire Bisericeasca, a Tatalui, a Fiului shi a lui Simon, adica Petru care vorbise de la Tatal shi Duhul Sfant, deci Atunci s-a intemeiat Biserica Sa, care nu v-a fi inshelatoare shi nu v-a fi tarata in minciuna, deoarece ea este Adevarul.

Iar Piatra din capul unghiului, nu este neaparat un unghi de inaltzime piramidala sau de unire intre doua ziduri cat este unghiul pe care il face Dumnezeu cu omul din curgerea lui ca o apa in marea patimilor, intorcand pe om de la patima sa spre nepatimire shi spre Dumnezeu, ca de aceea se lovesc totzi primii nascutzi mandrii sau smeritzi dar trufashi de piatra care este Hristos, toate ficele shi fii Babilonului cel Mare.

Deci Biserica pe Tatal, Hristos shi Petru este Intemeiata iar apoi pe Petru shi Pavel, iar apoi Pe Tatal, Hristos, pe ingeri shi pe Ioan Teologul...

deci am impresia ca papa nu a facut altceva decat sa cada in ispita lui Mahomed care s-a crezut profetul lui Dumnezeu, cam tot asha se crede shi papa, doar el, urmashul lui petru shi al scaunul acestuia.... dar e treaba lor... ca doar Dumnezeu a zis ca oricui v-a birui ii va da sa shada pe scaunul sau, asha cum a shezut El pe scaunul Tatalui, shi ii v-a da sa manance din mana ascunsa shi sa bea din apa vietzi veshnice, shi-i va da o pietricica alba pe care v-a scrie numele Sau... dar pentru asta e nevoie de staruintza shi de haine albe shi albite, ca daca v-a deschide ushile shi vei intra fara haina de nunta, atunci vei primi rasplata de fatza cu totzi nuntashii:

"Prindetzi-l shi legatzi-l fedelesh shi scoatetzi-l afara ca shi-a permis sa intre aici fara haina de nunta" sau asha ceva v-a zice celui trufash..... iar afara, sunt mincinoshii shi fricoshii shi hotzii shi ucigashii shi inchinatorii de idoli, shi desfranatzii, shi curvarii, shi alcoolishtii shi fumatorii shi drogomanii, shi injuracioshii, shi malaHienele, shi vrajitorii de cafea de astrologie de horoscop de tarod, shi totzi ce slujesc lui satan sau minciunii... shi rasplata lor este in iezerul de foc ce arde cu pucioasa pregatita pentru proorocul mincinos shi pentru tatal minciunii... Iata, El vine curand, ferice de cel ce aude glasul Sau shi il primeshte... Ca a fost Mort shi a Inviat shi Viu ESTE in Vecii Vecilor, Cel dintai shi Cel de pe Urma..... Amin-ul.

important e cum crede PAPA ,despre acest cuvint,nu credinciosii:thumbsup:

Canonul 3, Sinodul de la Constantinopol (381)fixeaza ordinea celor cinci patriarhate, tinand seama de situatia politica a vremii. Roma se bucura de o preeminenta de onoare, iar Constantinopolul ocupa locul doi, avand privilegii egale cu "cetatea imperiala".
Oare primatul papal nu ar insemna anularea acestor privilegii egale, care au fost consemnate in cel de-al doilea Sinod?

de ce ti se pare centralizarea mai rea decat descentralizarea?
mai ales ca, in ceea ce priveste Catolicismul, "centralizarea" este aceeasi cu centralizarea din BOR, de exemplu[/quote]

Cred ca e o "mica" diferenta intre Patriarhul unei tari si Papa intregului pamant, cand vorbim de centralizare.
Noi stim ca se va ajunge si acolo in vremurile de rastriste ale Antihristului, cand credinciosii vor fi putini la numar si vanati pentru credinta lor.
Si apoi, daca al 2. Sinod a stabilit 5 patriarhate, de ce trebuie sa le reducem la unul singur?

Deci e clar, a fi pe vremuri primul shi cel mai mare dintre ele, nu-i totuna cu a fi unicul shi sheful tuturora... cum a ajuns sa-shi vrea sa se creada multstimatul domn papa cu ai lui. Deci e clar ca au devenit eretici, ca deshi erau cei mai mari shi primii socotitzi in greutatea cuvantului lor, shi-au luat-o in "capabil de pacate" shi in trufia lor au devenit infailibili shi unici ei shi nu Dumnezeu din Treime.

Ei acuma ai intzeles MariaB,

multzumesc ancah ca ne-am dumirit ca ashtia chiar se afla in schisma shi minciuna... dar sa nu ne fie noua spre judecata sau spre osanda ca sa nu ajungem in sinagoga satanei indreptaztitoare de sine prin pararea altora din nedreptatea mincinoasa suferita.... sa nu ne fie spre osandirea aproapelui ca asha ne invatzam, sa judecam, sa hulim, sa ne ridicam gura ina a judeca shi in a osandi inloc sa ne vedem de necazurile noastra shi ascultarile noastra.................. groaznic, iscodire spre judecata-osanda, sa nu fie ca in iad ajungem.