Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Generalitati (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=503)
-   -   Despre judecarea aproapelui (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=4722)

ortodox4life 14.10.2008 07:20:39

Despre judecarea aproapelui
 
Pe nimeni să nu osândim, dacă dorim să ne mântuim

ionelaz 14.10.2008 10:18:08

Fratele care s-a mântuit fără osteneală deoarece nu judeca niciodată pe nimeni


O dată un mirean a mers la Schitul Kavsokalivia să se facă călugăr. Dar părinții schitului nu voiau să-l primească deoarece, pe lângă faptul că era trândav și nepăsător, mai era și foarte scandalagiu, mereu pricinuind neplăceri.

Deoarece aceluia îi plăcea în schit, a rugat pe părinți să-i îngăduie să rămână acolo ca mirean și să mai lucreze din când în când.

Astfel și-a petrecut viata sa în trândăvie și nepăsare până în ceasul morții sale, când a căzut la pat. Cu toate acestea părinții îl cercetau și se aflau mereu lângă el.

Într-o zi muribundul privea cu insistentă la ceva și făcea semne. Părinții nu știau ce se întâmplă. Când și-a venit în sine, le-a povestit acest lucru înfricoșător:

“Am văzut pe Arhanghelul Mihail ținând în mână o hârtie în care erau scrise toate păcatele mele și spunându-mi:

- Vezi acestea pe care le am scrise aici? Pe toate le-ai făcut. De aceea pregătește-te să mergi în iad.

- Sfinte arhanghele, uită-te printre toate păcatele mele și vezi dacă există păcatul osândirii! i-am spus eu.

Atunci Arhanghelul a căutat și mi-a spus:

- Nu, nu există.

- Atunci nici eu nu trebuie să merg în iad, potrivit cu cele spuse de Domnul: «nu judecați și nu veți fi judecați» (Luca VI, 37).

Auzind acestea Arhanghelul Mihail a rupt hârtia cu păcatele mele.

Așadar, părinților, voi merge în rai. Când mi-ați spus că nu sunt bun de monah și lucram în schit ca mirean, atunci când veneam la biserică în sărbători adeseori auzeam cuvintele Evangheliei: «nu judecați, ca să nu fiți judecați» (Matei VII, 1) și mi-am spus: «Sărmane suflete, cel puțin acestea să le împlinești». Acestea m-au mântuit fără altă osteneală“.

Florin-Ionut 14.10.2008 20:09:15

Oricum, nu trebuie sa urmam pilda acelui mirean si sa baltim in pacate, in speranta ca ne-judecata aproapelui ne va mantui.

ortodox4life 15.10.2008 08:41:31

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 95768)
Oricum, nu trebuie sa urmam pilda acelui mirean si sa baltim in pacate, in speranta ca ne-judecata aproapelui ne va mantui.

Asa este,nu judeca si te vei mantui.Zicea un Sfant Parinte ca nu pacatosii nu se mantuiesc ci nesimtitii.Adica se referea la cei nepasatori fata de propiile pacate dar invinuitori fata de pacatele altora.Doamne ajuta!

ionelaz 16.10.2008 10:23:06

Sfinții nu au osândit niciodată, pentru că au fost smeriți.Din lipsa smereniei noastre si din nevederea pacatelor proprii ne judecam aproapele,il catalogam si-l tratam cum consideram noi de cuviinta.

Cel mai bun medicament al acestei boli este osândirea de sine. Sfântul Serafim de Sarov ne îndrumă: "Osândește-te pe tine și vei înceta să mai osândești pe alții !" Cel ce se mustră pe sine duce o luptă eroică cu păcatul în arena sufletului său. Findcă, niciodată să nu uităm aceasta, cel ce osândește este asemenea apei din baie: dorind să-i spele pe alții, ea singură se murdărește.

Doamne ajuta!

ionela7 16.10.2008 12:23:29

Eu cred ca este foarte grea aceasta smerenie, foarte foarte grea, mai ales pentru ca mandria e un adanc fara margini. Niciodata nu poti sa spui "gata am scapat de mandrie", (eu acum vorbesc strict in numele meu). Observ lucrul asta in fiecare zi. Ieri am fost cu copilul cel mic la servici pentru ca a trebuit sa-l iau mai devreme de la semiinternat din cauza grevei profesorilor. Mi-am surprins satisfactia, multumirea ca am un copil asa de reusit si frumos pe care mi l-au laudat toti. M-am rusinat la gandul asta, stiu ca de fapt copiii nu sunt ai mei, Dumnezeu mi i-a dat sa am grija de ei, sa-i ocrotesc, ei sunt ai Lui, nu ai mei, n-am de ce sa ma mandresc. Asta e doar un mic exemplu. Ar fi multe in sensul asta.... Cineva caruia ii faci un serviciu din omenie zici tu, iti multumeste si te simti putin important... ca ai facut ceva bun pentru el, te simti bun si pici in ceea ce se numeste "slava desarta" (mama mandriei). E foarte dificil sa nu cazi in astfel de autoaprecieri atunci cand incerci sa fii bun, tot facand bine in stanga si in dreapta incepi sa te simti deosebit fara sa-ti dai seama, poate tot fara sa-ti dai seama incepi sa te compari cu altii si sa-ti spui "uite eu sunt mai bun si mai generos decat altii...." etc
Nici nu stii la un moment dat cum sa faci sa nu pici in nici un fel de cursa, cursele sunt peste tot, la tot pasul. Si este si greu dealtfel incercand sa fii asa bun, sa nu crezi ca esti smerit.... Aici iar este o capcana, tocmai in faptul ca incepi sa te crezi smerit este semnul ca dusmanul iti da tarcoale.

Anca-Miha 16.10.2008 12:41:56

Ionela, iti dau dreptate in ceea ce priveste smerenia. Poate tocmai de aceea trebuie sa uitam imediat ca am facut un bine, nu sa-l tinem minte. Sf. Ierarh Nifon a fost laudat de ingerii din cer, dar a raspuns ca nu crede ca despre el este vorba. Cartea cu invataturile Sf. Nifon se gaseste pe prima pagina la carti ortodoxe. Iata un scurt pasaj, care vine parca sa ne raspunda la intrebarile noastre:

"- Parinte, il intreba copilul, ce sa fac ca sa dobandesc mantuirea?

- Tu, baiatul meu, esti un suflet nevinovat. Cum ceri sa auzi cuvinte de mantuire de la un batran care a putrezit in pacate?

- Cuvantul lui Dumnezeu, parinte, zice: "Intreaba pe parintele tau si el te va invata". De aceea si eu cer de la tine sa aud cuvant bun. Sa nu ma treci cu vederea pe mine netrebnicul!

- Ce te gandesti, l-a intrebat atunci sfantul, sa te faci monah sau sa placi lui Dumnezeu in viata obisnuita?

- Ma gandesc, parinte, sa ma invat mai intai in viata aceasta obisnuita si apoi ce va randui Dumnezeu.

- Daca vrei, fiule, sa locuiesti intre oameni, trebuie sa fii atent la urmatoarele lucruri: sa nu osandesti pe nimeni niciodata, sa nu razi de cineva, sa nu te manii, sa nu dispretuiesti. Pazeste-te mult sa nu zici: "Cutare traieste in pacate sau cutare face desfrau". Caci aceasta insemneaza: "Sa nu judecati!" Pe toti oamenii sa-i vezi cu aceiasi ochi, cu aceiasi dispozitie, cu acelasi gand, cu inima simpla. Pe toti sa-i ai ca pe Hristos. Nu-ti pleca urechea la omul care osandeste pe altii, nu te bucura si nu aproba cele ce zice, ci tineti gura inchisa si fii zabavnic la vorba si grabnic la rugaciune. Dar nici pe cel ce judeca pe altul sa nu-l osandesti intru tine. Chiar daca el face un lucru rau, tu vezi-ti lipsurile tale si osandeste-te numai pe sine-ti.

- Cele ce-mi spuneti, a zis baiatul, sunt pentru cei sporiti; dar eu, nimicul, cum voi putea ajunge ca bine sa plac lui Dumnezeu?

- Tineretea, fiule, daca are smerenie si nevinovatie, ajunge! Nimic altceva nu-ti cere Dumnezeu. De aceea, fiule, sa fii nevinoavat si smerit. Socoteste-te pe tine mai prejos decat toti; atunci intr-adevar vei trai impreuna cu Hristos. Sileste-te de asemenea sa nu-ti inchipui in mintea ta ca ai ajuns la masura sfintilor ci, sa zici adesea: "Suflete al meu, tu stii ca am intrecut si pe diavoli cu pacatele si nici o fapta buna nu am facut pana acum pentru Dumnezeu. Vai de mine, ticalosul, ce voi face in ziua judecatii?"

De aceea, totdeauna sa socotesti rugaciunea ta ca un pacat. Pentru ca atunci pacatuim mai rau, cand socotim ca rugaciunea noastra este sfanta si curata. Chiar daca cineva ar face semne si minuni, trebuie sa nu se socoteasca drept, pentru ca, fara indoiala, va pacatui in rugaciunea sa, fie in miscarile inimii, fie cu imprastierea gandurilor, cand adica, una zice cu gura, iar mintea se afla in alta parte. De aceea, adu-ti aminte si zi adesea: De cele ascunse ale mele curateste-ma si de cele straine fereste pe robul Tau!

Trebuie apoi sa mai ai in vedere si acest lucru. Niciodata sa nu fii multumit cu lucrurile tale cele bune, nici sa te increzi in tine din pricina lor. Nu stii daca sunt placute sau neprimite inaintea lui Dumnezeu. De aceea, mai bine sa ai in El increderea ta si in puterea Lui, socotindu-te pe tine gunoi netrebnic. O, fiule, cate pacate facem noi si nu le stim! Cand vezi pe aproapele tau gresind, tu sa pui asupra ta greseala lui. Chiar daca cineva te ocaraste, te osandeste sau te dispretuieste pana la injosire, tu smereste-ti gandurile si osandeste-te pe sine insuti ca pacatos si nevrednic de a trai. Deci, prin toate acestea, vei dobandi indreptare si mantuire. "

veilur 16.10.2008 16:17:39

Zilele trecute am fost incercat de 3 ori cu mania si mandria, ca incepeam sa ma vad smerit, dar Dumnezeu mi-a demonstrat simplu si repede ca nu-i asa:
1) Cand am fost sa-mi platesc factura la net, un mosneag s-a bagat repede in fata mea asa fara nici un stres, si...enervandu-ma i-am urat cateva mustrari - ca sa ma descarc si sa ma simt bine.
2)Prinzandu-ma intr-o discutie aprinsa cu fratimiu, am ajuns sa ma oftic din nou si sa ma cert cu el dintr-un motiv banal, discutie in care eu aveam cea mai mare parte din vina.
3)Ieri cand mergeam cu bicla era sa dau peste un nene, iar el enervanduse a vrut sa ma loveasca din mers, dar m-am ferit la timp acelerand, si intorcand capu inapoi i-am spus si lui cateva "vorbe dulci".
Aceste 3 intimplari nu le-am spus din falsa smerenie, ci ca sa vedeti asa cam cat de slabi suntem in fata unor situatii sub presiune si de moment, nu aici pe forum unde toti suntem buni si ingaduitori unii cu altii. Eu unu am vazut ce-mi poate pielea, mda, as sari primu la bataie...deci mai am mult de lucrat :(

ortodox4life 18.10.2008 01:33:18

Veilur si mie mi se intampla la fel,hai atunci sa mergem amandoi la spovedanie cat de curand,Doamne ajuta!

Traditie1 21.10.2008 20:48:04

Trebuie sa treaca atâta timp pâna când realizezi sensulcuvintelor Mântuitorului, de a fi buni cu ceilalti. Buni nu doar în sensul faptelor cât al simtamintelor. Nativ, avem o fobie fata de ceilalti, nu întelegem ca sunt oameni ca si noi.

Si eu am fost rau cu altii, lucru pe care îl regret.

George.m 03.03.2011 00:56:15

Citat:

În prealabil postat de ortodox4life (Post 95617)
PE NIMENI SĂ NU OSÂNDIM, DACĂ DORIM SĂ NE MÂNTUIM

Cel ce-si judeca aproapele, opreste revarsarea harului divin in inima sa. Gheron Iosif spunea ca "Hristos nu-ti cere nimic mai mult pentru ca sa-ti dea darurile Sale cele sfinte, decat sa recunosti ca tot ceea ce este bun este al Lui. Si sa-l compatimesti pe cel ce nu are.

Sa nu-l judeci pentru faptul ca nu are: ca este pacatos, viclean, guraliv, hot, desfranat, pervers sau mincinos. Daca dobandesti aceasta cunostinta n-ai sa mai judeci niciodata pe nimeni, chiar daca ai sa-l vezi ca pacatuieste de moarte, deoarece ai sa spui imediat:

Hristoase, nu are harul Tau, de aceea pacatuieste. Daca pleci si de la mine, si eu voi savarsi fapte si mai rele. Daca nu cad, nu cad pentru ca ma tii Tu. Atata vede fratele, atata face. Este orb. Cum vrei sa vada fara ochi? Este sarac. Cum sa-i ceri sa fie bogat? Da-i Tu bogatie ca sa aiba, da-i ochi ca sa vada."

Marius22 03.03.2011 16:23:50

Judecarea aproapelui ne pune in fata paradoxului de a cadea intr-un pacat mai subtil si mai greu de biruit decat neputintele sau pacatele celor pe care ii judecam. Daca cel pe care l-am judecat are nazuinta ridicarii, obiceiul judecarii semenilor nu face decat sa sporeasca in noi, nevederea propriilor pacate si parerea de sine.

Melissa 06.03.2011 16:20:21

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 96901)
Trebuie sa treaca atâta timp pâna când realizezi sensulcuvintelor Mântuitorului, de a fi buni cu ceilalti. Buni nu doar în sensul faptelor cât al simtamintelor. Nativ, avem o fobie fata de ceilalti, nu întelegem ca sunt oameni ca si noi.

Si eu am fost rau cu altii, lucru pe care îl regret.

"Fobia" asta cu siguranta nu e nativa! O cultivam noi pe parcurs.Ne nastem cu sufletul curat,plin de iubire neconditionata.Am mai spus, priviti copiii!

calator prin ploaie 06.03.2011 16:23:31

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 96901)
Trebuie sa treaca atâta timp pâna când realizezi sensulcuvintelor Mântuitorului, de a fi buni cu ceilalti. Buni nu doar în sensul faptelor cât al simtamintelor. Nativ, avem o fobie fata de ceilalti, nu întelegem ca sunt oameni ca si noi.

Si eu am fost rau cu altii, lucru pe care îl regret.


Nu suntem rai din nastere....Cum crezi ca ne-ar fi alcatuit astfel Dumnezeu? Ne inraim pe parcurs din nefericire...Uitam ca suntem oameni cu totii si suntem trecatori....De ce sunt copiii pe placul Domnului? Deoarece sunt puri, inocenti...n-au urma de rau.....

xanixade 06.03.2011 18:48:34

A nu osândi pe nimeni este ca și cum ai încerca să vezi toată partea bună a oricărei persoane... să vezi binele oricât de rea și urâtă ar fi acela înaintea lui Dumnezeu... este un lucru foarte mare... care pornește din smerenie...

calator prin ploaie 06.03.2011 19:45:22

Citat:

În prealabil postat de xanixade (Post 345383)
A nu osândi pe nimeni este ca și cum ai încerca să vezi toată partea bună a oricărei persoane... să vezi binele oricât de rea și urâtă ar fi acela înaintea lui Dumnezeu... este un lucru foarte mare... care pornește din smerenie...

Ma intreb si eu asa.....daca asta crezi...tu de ce tinzi sa judeci, fara sa incerci sa vezi si fata buna ....a gestului sau afirmatiei cuiva? Ca la teorie toti sunt asi...dar practica dezice ades..

xanixade 06.03.2011 19:54:14

Citat:

În prealabil postat de calator prin ploaie (Post 345393)
Ma intreb si eu asa.....daca asta crezi...tu de ce tinzi sa judeci, fara sa incerci sa vezi si fata buna ....a gestului sau afirmatiei cuiva? Ca la teorie toti sunt asi...dar practica dezice ades..

Depinde de ce spune acela, sau face acela. De multe ori părinții își bat copii ca să înțeleagă mai ușor unele lucruri. Părinții duhovnicești își ceartă copii duhovnicești ca să-i aducă mai ușor pe calea cea bună.
Eu nu spun că sunt asemnea, ci mai degrabă că de multe ori încerc să-i imit. Și mai e și faptul că sunt și eu om care greșește, că e foarte greu să dai un sfat cu adevărat bun. Iar când vine vorba de credință lucrurile sunt mai grele și mai mari, că credința e foarte subtilă.

calator prin ploaie 06.03.2011 19:58:09

Citat:

În prealabil postat de xanixade (Post 345398)
Depinde de ce spune acela, sau face acela. De multe ori părinții își bat copii ca să înțeleagă mai ușor unele lucruri. Părinții duhovnicești își ceartă copii duhovnicești ca să-i aducă mai ușor pe calea cea bună.
Eu nu spun că sunt asemnea, ci mai degrabă că de multe ori încerc să-i imit. Și mai e și faptul că sunt și eu om care greșește, că e foarte greu să dai un sfat cu adevărat bun. Iar când vine vorba de credință lucrurile sunt mai grele și mai mari, că credința e foarte subtilă.

Indiferent ce face celalalt , TONUL face muzica....am mai spus...In plus fiecare are dreptul la opinie...Si imitarea adeseori naste kitchuri...In rest da...ma bucur sa iti recunosti neputinta izvorata prin aceea ca esti om...Dar si celalalt tot OM este....Nu stiu cat de subtila este credinta, dar mai stiu ca nu putem pune o "eticheta" dupa tipar propriu...Exista "talii" diferite.....:25:

xanixade 06.03.2011 20:24:03

Citat:

În prealabil postat de calator prin ploaie (Post 345400)
Indiferent ce face celalalt , TONUL face muzica....am mai spus...In plus fiecare are dreptul la opinie...Si imitarea adeseori naste kitchuri...In rest da...ma bucur sa iti recunosti neputinta izvorata prin aceea ca esti om...Dar si celalalt tot OM este....Nu stiu cat de subtila este credinta, dar mai stiu ca nu putem pune o "eticheta" dupa tipar propriu...Exista "talii" diferite.....:25:

zău că nu înțeleg ce vrei să spui prin asta Tonul face muzica...
prin imitare se cam face lucrul și învățarea... elevul își imită profesorul prin raționament, când învață o demonstrație... la fel și în muzică: până a ajunge să compui muzică la pian, înveți să folosești pianul...
în măsura în care vrem să greșim cât mai puțin vom naște kitch-uri cât mai puține înaintea lui Dumnezeu...
acuma, etichete se întâmplă să punem chiar și nevrând... și tot după etichete ne ghidăm în viață... cât despre greșeli, acuma trebuie să avem etichete pentru ele să știm să le deosebim de faptele bune...
Da, într-adevăr, dar nu talii de mărime ci de micime... pentru că toți avem eticheta păcătosului și suntem plini de multe etichete cu păcate...
Acuma cel care trebuie să știe să ierte până și judecarea sa de către alții, dovedește mărimea sa înaintea lui Dumnezeu...

calator prin ploaie 06.03.2011 20:27:40

Citat:

În prealabil postat de xanixade (Post 345415)
zău că nu înțeleg ce vrei să spui prin asta Tonul face muzica...
prin imitare se cam face lucrul și învățarea... elevul își imită profesorul prin raționament, când învață o demonstrație... la fel și în muzică: până a ajunge să compui muzică la pian, înveți să folosești pianul...
în măsura în care vrem să greșim cât mai puțin vom naște kitch-uri cât mai puține înaintea lui Dumnezeu...
acuma, etichete se întâmplă să punem chiar și nevrând... și tot după etichete ne ghidăm în viață... cât despre greșeli, acuma trebuie să avem etichete pentru ele să știm să le deosebim de faptele bune...
Da, într-adevăr, dar nu talii de mărime ci de micime... pentru că toți avem eticheta păcătosului și suntem plini de multe etichete cu păcate...
Acuma cel care trebuie să știe să ierte până și judecarea sa de către alții, dovedește mărimea sa înaintea lui Dumnezeu...


Cred ca am fost prea...subtila ca realmente nu mi-ai prins deloc mesajul....Insa treaca de la mine, ca deh...esti copil de pe Somesu meu drag....

Melissa 06.03.2011 20:28:41

Citat:

În prealabil postat de calator prin ploaie (Post 345400)
Indiferent ce face celalalt , TONUL face muzica....am mai spus...In plus fiecare are dreptul la opinie...Si imitarea adeseori naste kitchuri...In rest da...ma bucur sa iti recunosti neputinta izvorata prin aceea ca esti om...Dar si celalalt tot OM este....Nu stiu cat de subtila este credinta, dar mai stiu ca nu putem pune o "eticheta" dupa tipar propriu...Exista "talii" diferite.....:25:

Toata stima pentru mesajul mesajului tau!:53::53::53:

o nestiutoare_ 06.03.2011 20:29:09

Citat:

În prealabil postat de calator prin ploaie (Post 345416)
Cred ca am fost prea...subtila ca realmente nu mi-ai prins deloc mesajul....Insa treaca de la mine, ca deh...esti copil de pe Somesu meu drag....

Somesul:X...
Iuuupyyyyy!;)

maria40 06.03.2011 20:31:06

Ar fi mult de analizat pe aceasta tema. Depinde mult si de cat rau ti-a facut cineva, personal tie. Eu una am trait o experienta acum cateva luni pe care nu o doresc nimanui pe lumea asta.....nici macar persoanei care mi-a facut raul acesta. In prima faza din cauza socului am vrut sa ma sinucid....am avut o perioada de vreo doua luni in care am fost ca o leguma....nu mai mancam nu mai puteam sa fac nimic prin casa. M-a ajutat Dumnezeu sa ma ridic ca altfel sunt sigura ca as fi innebunit. Persoana care mi-a facut rau atat mie cat si familiei mele a fost o prietena de familie care ne-a mintit si inselat in cel mai urat mod posibil. Nu am blestemat-o si nu i-am facut nimic rau. Cand am stat fata in fata cu ea si i-am descoperit fapta ce o facuse m-a intrebat:
-Ce vrei? Sa ma bati?
I-am raspuns:
- Nu, draga mea! Pe tine o sa te bata Dumnezeu!

calator prin ploaie 06.03.2011 20:38:26

Citat:

În prealabil postat de o nestiutoare_ (Post 345418)
Somesul:X...
Iuuupyyyyy!;)

Bina , no...n-a iesit un l pt e batrana tastatura....

camy_d 06.03.2011 21:23:52

Citat:

În prealabil postat de ionelaz (Post 95638)
Fratele care s-a mântuit fără osteneală deoarece nu judeca niciodată pe nimeni


O dată un mirean a mers la Schitul Kavsokalivia să se facă călugăr. Dar părinții schitului nu voiau să-l primească deoarece, pe lângă faptul că era trândav și nepăsător, mai era și foarte scandalagiu, mereu pricinuind neplăceri.

Deoarece aceluia îi plăcea în schit, a rugat pe părinți să-i îngăduie să rămână acolo ca mirean și să mai lucreze din când în când.

Astfel și-a petrecut viata sa în trândăvie și nepăsare până în ceasul morții sale, când a căzut la pat. Cu toate acestea părinții îl cercetau și se aflau mereu lângă el.

Într-o zi muribundul privea cu insistentă la ceva și făcea semne. Părinții nu știau ce se întâmplă. Când și-a venit în sine, le-a povestit acest lucru înfricoșător:

“Am văzut pe Arhanghelul Mihail ținând în mână o hârtie în care erau scrise toate păcatele mele și spunându-mi:

- Vezi acestea pe care le am scrise aici? Pe toate le-ai făcut. De aceea pregătește-te să mergi în iad.

- Sfinte arhanghele, uită-te printre toate păcatele mele și vezi dacă există păcatul osândirii! i-am spus eu.

Atunci Arhanghelul a căutat și mi-a spus:

- Nu, nu există.

- Atunci nici eu nu trebuie să merg în iad, potrivit cu cele spuse de Domnul: «nu judecați și nu veți fi judecați» (Luca VI, 37).

Auzind acestea Arhanghelul Mihail a rupt hârtia cu păcatele mele.

Așadar, părinților, voi merge în rai. Când mi-ați spus că nu sunt bun de monah și lucram în schit ca mirean, atunci când veneam la biserică în sărbători adeseori auzeam cuvintele Evangheliei: «nu judecați, ca să nu fiți judecați» (Matei VII, 1) și mi-am spus: «Sărmane suflete, cel puțin acestea să le împlinești». Acestea m-au mântuit fără altă osteneală“.

Am auzit povestea asta în mai multe versiuni, dar ideea aceeași, un leneș mântuit, pentru că nu a judecat. De când am auzit povestea, mă tot chinui și eu să nu judec pe nimeni, recunosc că-i cam greu.

iustin10 06.03.2011 22:08:17

Cand este observatie si cand este judecata?
As zice ca daca judecarea celuilalt e urmata de o atitudine de suparare,de birfa,doar atunci e judecata.Daca zici de celalat ceva,si prin asta se strecoara in sufletul tau neintelegerea lui,dispretul fata de el,raceala fata de el,atunci ai judecat.
Daca zici doar ca sa il indrepti pe celalalt,si iti pastrezi dragostea in suflet,atunci nu e judecata.

Mai bine sa fi exagerat,si sa te abtii de la orice exprima o opinie fata de cealalt,chiar daca nu esti sigur adaca aceasta exprima o judecata sau nu ,dar sa profiti de aceasta imensa dispensa data de Dumnezeu insusi. Daca vei fi gasit fara sa fi judecat pe altii,nu vei fi judecat orice pacate ai fi facut.Daca vei fi gasit fara sa fi judecat,e la fel cu daca ai fi gasit fara pacat.Caci nimeni nu te va osindi,asa cum tu nu ai osindit creatia lui Dzeu ,adica pe fratele tau.

Melissa 06.03.2011 22:23:47

Citat:

În prealabil postat de iustin10 (Post 345485)
Cand este observatie si cand este judecata?
As zice ca daca judecarea celuilalt e urmata de o atitudine de suparare,de birfa,doar atunci e judecata.Daca zici de celalat ceva,si prin asta se strecoara in sufletul tau neintelegerea lui,dispretul fata de el,raceala fata de el,atunci ai judecat.

Da, este foarte vizibila SUPERIORITATEA pe care o simte cineva dupa ce il judeca pe altul.

Citat:

În prealabil postat de iustin10 (Post 345485)
Mai bine sa fi exagerat,si sa te abtii de la orice exprima o opinie fata de cealalt,chiar daca nu esti sigur adaca aceasta exprima o judecata sau nu ,dar sa profiti de aceasta imensa dispensa data de Dumnezeu insusi. Daca vei fi gasit fara sa fi judecat pe altii,nu vei fi judecat orice pacate ai fi facut.Daca vei fi gasit fara sa fi judecat,e la fel cu daca ai fi gasit fara pacat.Caci nimeni nu te va osindi,asa cum tu nu ai osindit creatia lui Dzeu ,adica pe fratele tau.

Avand in vedere firava granita intre ajutor(observatie) si osanda(judecare), e mai bine sa ne ferim.Desi deseori facand cuiva o observatie cu dragoste , chiar il putem ajuta sau indrepta sau chiar salva.

vicentiu68 07.03.2011 10:48:18

Judecarea aproapelui este un pacat. Daca Mantuitorul a venit in lume, nu ca sa o judece, ci ca aceasta sa se mantuiasca prin El (Ioan 3, 17), atunci nici omul nu trebuie sa vorbeasca despre caderile semenilor, ci trebuie sa caute venirea acestora in fire.

calator prin ploaie 07.03.2011 11:46:24

Traditie1
Senior Member

Data înregistrării: 10.10.2008
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.745

Defularea asta prin visări poetice, relaxări muzicale și vorbe 'profunde' mi se pare că nu este altceva decât manifestarea narcisismului, a unui suflet care nu caută să se smerească și să se curețe de patimi ci dimpotrivă, să se înalțe și să se tăvălească în senzații.

Mândria sau iubirea trupească de sine este sursa tuturor păcatelor și ea se manifestează prin închipuirea de sine, atracția spre plăceri lumești. Ea este opusul iubirii lui Dumnezeu și a aproapelui.
__________________

Un crestin adevarat...NU judeca...Si asta mai ales emitand teorii ieftine despre alcatuirea sufletului celuilalt , pe care-l "cunoaste"...dupa ureche(si de regula cel ce judeca este afon...)...NIMENI nu are cum stii despre modul de pocainta a celui de langa el...nici despre nivelul de pocainta....al acestuia....
DUMNEZEU iubeste pe cel ce se daruieste celorlalti, care imparte bucura proprie cu a celorlalti....care se pastreaza asa cum este , fara ipocrizie , total diferit de cel ce urla tavalindu-si sacul intolerantei la ce nu intelege.....
MANDRU, LIPSIT DE SMERENIE si de IUBIRE , deci DEPARTE de Domnul este cel care MEREU cauta PRICINA ....crezand ca poate dauna oricarei farame de inocent frumos....intr-un colt in care se poate vorbi si in afara de religie...desi darurile eu una le fac din iubire pentru toti si intai pentru EL....
Iti iert neputinta Traditie....atat de departe aflat totusi, de traditia crestinului autentic si de frumos...Pace tie!

Marius22 11.03.2011 12:24:19

Mi s-a parut revelatoare aceasta intamplare din viata parintelui Porfirie din Grecia, in care se arata pana unde poate merge nejudecarea aproapelui.

In timp ce sfintea casele credinciosilor de Boboteaza, a intrat pe o strada pe care nu mai fusese niciodata. La un moment dat parintele vede o poarta metalica si intra pe ea cantand "In Iordan botezandu-Te Tu Doamne...". Ajunge intr-un loc mai ferit "de ochii lumii", ce s-a dovedit insa a fi un bordel. Imediat ce a fost auzit, o femeie ii iese in intampinare si il roaga sa paraseasca locul pentru ca nu se cuvine ca persoanele aflate in locuinta sa sarute Sfanta Cruce. A spus ca dupa ce se va inchina ea, parintele sa plece.

Dandu-si seama din primul moment de context, parintele a raspuns ca nu poate pleca. Mai mult decat atat, a marturisit ca nu suntem noi in masura sa stabilim cine este sau nu vrednic sa se inchine Sfintei Cruci. A insistat ca femeile sa vina si sa se inchine, considerand ca ele au mai mare nevoie de acest lucru. Dupa ce s-au inchinat le-a spus urmatorul cuvant: "Copiii mei, La multi ani!" Dumnezeu ne iubeste pe toti. El este foarte bun si "da ploaie si peste cei drepti si peste cei nedrepti". El este Tatal tuturor si poarta de grija
fiecaruia. Trebuie sa-L iubiti, si atunci veti vedea cat de fericite veti fi."

S-au uitat la el mirate insa ceva parca le-a luat, macar pentru o clipa, o povara de pe suflet. In incheiere, parintele le-a spus: "Sunt bucuros ca Dumnezeu a randuit sa ajung astazi aici pentru a va binecuvanta. La multi ani! "

camy_d 11.03.2011 16:32:56

Citat:

În prealabil postat de Marius22 (Post 346735)
Mi s-a parut revelatoare aceasta intamplare din viata parintelui Porfirie din Grecia, in care se arata pana unde poate merge nejudecarea aproapelui.

In timp ce sfintea casele credinciosilor de Boboteaza, a intrat pe o strada pe care nu mai fusese niciodata. La un moment dat parintele vede o poarta metalica si intra pe ea cantand "In Iordan botezandu-Te Tu Doamne...". Ajunge intr-un loc mai ferit "de ochii lumii", ce s-a dovedit insa a fi un bordel. Imediat ce a fost auzit, o femeie ii iese in intampinare si il roaga sa paraseasca locul pentru ca nu se cuvine ca persoanele aflate in locuinta sa sarute Sfanta Cruce. A spus ca dupa ce se va inchina ea, parintele sa plece.

Dandu-si seama din primul moment de context, parintele a raspuns ca nu poate pleca. Mai mult decat atat, a marturisit ca nu suntem noi in masura sa stabilim cine este sau nu vrednic sa se inchine Sfintei Cruci. A insistat ca femeile sa vina si sa se inchine, considerand ca ele au mai mare nevoie de acest lucru. Dupa ce s-au inchinat le-a spus urmatorul cuvant: "Copiii mei, La multi ani!" Dumnezeu ne iubeste pe toti. El este foarte bun si "da ploaie si peste cei drepti si peste cei nedrepti". El este Tatal tuturor si poarta de grija
fiecaruia. Trebuie sa-L iubiti, si atunci veti vedea cat de fericite veti fi."

S-au uitat la el mirate insa ceva parca le-a luat, macar pentru o clipa, o povara de pe suflet. In incheiere, parintele le-a spus: "Sunt bucuros ca Dumnezeu a randuit sa ajung astazi aici pentru a va binecuvanta. La multi ani! "

Minunată întâmplare. :1::6:

George.m 11.06.2011 01:15:56

"Nu trebuie sa ne cutremuram, sa ne miram si sa ne uimim cu mintea de faptul ca Dumnezeu si Tatal nu judeca pe nimeni, ci toata judecata a dat-o Fiului? Ca zice Fiul: Nu judecati ca sa nu fiti judecati, nu osanditi ca sa nu fiti osanditi (Matei 7,1; Luca 6,37). Iar Apostolul la fel: Nu judecati ceva inainte de vreme, pan' ce nu va veni Domnul (1 Corinteni 4,5); si: Cu judecata cu care judeci pe altul, te judeci si pe tine insuti (Romani 2,1).

Dar oamenii, lasand grija de a-si plange pacatele lor, au luat judecata de la Fiul si se judeca, si se osandesc unii pe altii, de pare ca ar fi fara de pacat. Cerul s-a uimit de aceasta si faptura s-a cutremurat (Ieremia 2,12). Ei insa nu se rusineaza, ca niste nesimtiti" (Sfantul Maxim Marturisitorul).

sultana 12.06.2011 00:30:21

Este adevarat ca nu trebuie sa ne judecam aproapele,caci tot asa vom fi si noi judecati.Dar cati dintre noi pot respecta intru totul aceata porunca,eu una imi recunosc pacatul,cu sau fara voia mea.
Insa am o mare nelamurire,ce diferenta este intre a judeca pe cineva si a nu-i intelege comportamentul?Este sau nu acelasi lucru?
Astept raspunsuri cu mare nerabdare.:39::39:

Mihnea Dragomir 12.06.2011 00:51:25

Citat:

În prealabil postat de sultana (Post 368132)
Insa am o mare nelamurire,ce diferenta este intre a judeca pe cineva si a nu-i intelege comportamentul?Este sau nu acelasi lucru?

Desigur că nu este același lucru.

A nu judeca înseamnă a ne recunoaște incapacitatea în a ști cu certitudine dacă cineva este în stare de grație sau în stare căzută. Numai Dumnezeu, care cunoaște inimile în mod perfect, are acestă capacitate. Nu ne este dat nouă a o avea.

A nu înțelege comportamentul decurge din faptul că reacțiile oamenilor sunt iraționale. Nici noi nu facem excepție. De exemplu, fiind noi creștini convinși, bineștiind că după moarte vine judecata și că drepții și păcătoșii vor avea o soartă cât se poate de diferită, este complet irațional să mai facem, după convertirea noastră, chiar și un singur păcat care l-ar putea supăra pe Domnul. Varianta perfect logică ar fi mai degrabă să ne tăiem o mână decât să păcătuim. Și totuși, noi păcătuim. Nu e nimic logic aici. Comportamentul nostru este de neînțeles.

Marius22 14.06.2011 11:11:48

Judecarea aproapelui este o lucrare a mandriei. Ce bine ar fi ca ea sa insemne pentru noi zdrobire a inimii si rugaciune, dar ea nu reprezinta decat prilej de sminteala si barfa.

Cand judecam nu ne privim semenul in ochi, de la acelasi nivel, ci privim numai spre pacatele sale, aflandu-ne pe "piedestalul" parerii de sine. Altfel spus, cand ii judecam pe semeni nu stam "cu picioarele pe pamant", ci undeva, mai jos sau mai sus, pe "treptele mandriei".

Sara I 31.07.2011 12:06:09

Din cat am inteles eu, sunt doua feluri de judecata...una este a firii cazute,roada mandriei serpesti ,cu care omul s-a otravit cand a ales sa sa asculte de diavolul... in care eu te judec pe tine, si automat ma consider mai bun ca tine..superior....ceva de genul...vai..cum poate cutare sa faca acest lucru...sau sa fie asa, ca eu niciodata nu as face..si eu nu as putea fi..asa rau....eu sunt un bun crestin...merg la biserica...postesc...fac milostenie...pilda cu vamesul si fariseul...si este o judecata a firii cazute...pentru ca se bazeaza pe comparatia dintre mine si tine, care imi esti aproape...si eu, uitind ca noi doi suntem frati, suntem la fel...si caderea ta e si a mea...si ridicarea ta e si a mea...si ca avem acelasi Tata... ma fac(din orbirea si nebunia mintii mele) judecator al tau..inaltandu-ma pe mine deasupra ta...si cautand sa fur locul lui Hristos, singurul Drept Judecator al fiecarui om...si...cand eu fac aceasta..(Doamne, miluieste-ne si nu ne lasa in nebunia noastra...)..ma scot singur de la harul lui Dumnezeu...care miluieste doar pe cei smeriti...si se departeaza de la cei trufasi...zicea Maica Siluana odata...cand stai si-ti judeci aproapele...si te tot miri si barfesti si cu altii...cum a putut face/zice..asa ceva...atunci pronia lui Dumnezeu va avea grija sa-ti arate cum...caci te vei trezi tu insuti in aceeasi situatie cu aproapele tau...si atunci e atunci...si ca judecata aproapelui e ca si cum ai zice lui Dumnezeu..."Doamne...fratele asta al meu nu prea se descurca...ia da-mi mie o povara ca a lui...si o sa-i arat eu cum trebuie facut...si...Dumnezeu zice...bine..o sa fac precum ai zis..."

Zicea un parinte...ca orice rau si pacat face aproapele meu...exact acelasi potential de rau este si in mine...si poate cu mult mai mare...si daca inca nu s-a manifestat...e numai mila si harul Duhului Sfant...care s-a indurat de mine...dar cine stie cum as reactiona eu daca as avea parte de incercarile lui...de trecutul lui...de situatiile lui de viata...

Este radacina rea, foarte rea si amara...si fie ca harul Duhului Sfant sa ne miluiasca s-o ardem in noi...prin adevarata pocainta...

Acuma...apostolul Pavel ne invata ca exista lucruri pe care noi trebuie sa le judecam...dar se refera la o judecata duhovniceasca...cum ar fi...sa ne judecam(incercam) prin noi insine daca suntem in credinta..adevarata credinta...cea mantuitoare...si fie ca lumina si harul Duhului Sfant sa lucreze aceasta in noi...si apoi...nu doar apostolul Pavel...dar toti ceilalti in epistolele lor, inclusiv Domnul in Evanghelii... ne mai indeamna, si ne poruncesc...la a judeca eresurile/prorociile mincinoase/rastalmacirea invataturilor..a ne pazi de ele si a le lepada de la noi......"Ma mir ca asa degraba treceti de la cel ce v-a chemat pe voi, prin harul lui Hristos.. la alta Evanghelie....Nu este alta, decat ca sunt unii care va tulbura si voiesc sa schimbe Evanghelia lui Hristos.Dar chiar daca noi sau un inger din cer v-ar vesti alta Evanghelie decat aceea pe care v-am vestit-o - sa fie anatema!"(Ep.Galateni1:6-9)

Sa ne rugam Mantuitorului...cu toata puterea..sa ne miluiasca... ca sa intram si sa ramanem pana la capat in Adevar...in credinta data sfintilor odata pentru totdeauna..si pentru aceasta noi suntem datori a cerceta..a cauta..a ne ruga...a vedea...din Scripturi...din invataturile Bisericii...din scrierile parintilor traitori..din trairile zilnice ale vietii noastre...din partasiile noastre duhovnicesti...din pelerinajele noastre...CARE ESTE ADEVARATA CREDINTA SI DE A RAMANE IN EA. Si aceasta nu e cu putinta a fi judecata/inteleasa/insusita/pastrata, decat numai si numai prin harul Duhului Sfant...care Singur este Duhul Adevarului...si datatorul dreptei intelegeri.
Parinti vazatori cu duhul ne spun ca mare intuneric se va abate peste lumea intreaga in vremurile ce vor veni...puzderii de inselaciuni, semne mincinoase, eresuri,hristosi mincinosi...care...de va fi cu putinta...vor cauta sa insele si pe cei alesi...ai lui Dumnezeu...

Sa ne pregatim, prin mila lui Dumnezeu...pentru vremurile ce ne stau inainte...si sa ne ajute bunul Dumnezeu sa nu ne pierdem vremea....cu a ne judeca aproapele...sau altele...ci a ramane de veghe...cu lampa aprinsa...ca fecioarele cele intelepte..

Miluieste-ne pe noi, Sfinte Dumnezeule...si pe toata lumea ta...

misteria 31.07.2011 12:17:33

Cu mîndria șerpească se întinează majoritatea chiar și aici cînd se pretind *majori* deși Doamne strîmt le mai e exact buzunarul acelei iubiri pe care și-o doresc creștinească...Te judecă mereu, se cred teribil de deștepți cînd dacă ar fi realiști și-ar numa loruși talanții fiind surprinși de cum i-au risipit prin vreme...Cînd apare acel direct ori indirect (ești mai sau și mai) e absolut limpede cîta trufie au în ei pretinșii creștini ....De aceea probabil prin lume se aud mult prea multe sîsîieli...iar șerpi si șerpoaice...din plin!

Sara I 31.07.2011 21:11:28

Misteria...:-))

Io zic ca daca un om e rau cu mine...fie ma barfeste...sau ma judeca...sau ma dispretuieste...sau ma prejudiciaza intr-un fel...okay...admit ca eu pot fi afectata, suparata, ofensata, ranita, tradata, dezamagita(la cei maturi duhovniceste cred ca nu li aplica, ca ei nu mai iau in seama cum sunt tratati de ceilalti, ei au ajuns sa iubeasca neconditionat)....dar...adevarul este ca eu sunt numai o victima colaterala....(in cazul in care sunt)...si adevarata victima e cel care imi face acea nedreptate...sau orice...rau...pentru ca acesta este principiul valid.."cine pacatuieste..isi raneste si vatama propriul suflet". Deci, daca cineva este rau...viclean...trufas...judeca..sau face rau altora..e ca si cum si-ar turna cianura pe fata...el singur(decat ca si-o toarna in suflet...Doamne, ai mila de noi)...si este spre uriasul sau deficit...Hristos...cand murea pe cruce...si a strigat..."Iarta-i, Tata...ca nu stiu ce fac"...a prezentat foate clar si concret o realitate...mai bine zis Realitatea...asa cum e. Un om...cand e rau...cu altul...nu stie ce face...si desi in lumea noastra, care oricum e cu capul in jos...cel rau pare ca are avantaj...in realitate...in Adevar...este marele perdant...
Crestinii, cei reali...sau practicanti...si-au dat seama de asta, de aceea ei nu lupta cu altii...nu vor sa demonstreze..nici sa epateze...nici sa se disculpe sau sa apara in vreo lumina pozitiva...nu le arde lor de astea...ei vor sa lupte cu pacatul...cu inclinatia lor de-a fi rai..de-a practica raul...tocmai ca vor sa-si curete sufletul de cianura de care vorbeam....de aceea, surioara...nu conteaza cum sunt sau ce fac altii...ei sunt robii lui Hristos...ca si noi...si raspundem fiecare in fata Lui...pentru ca sunt in viata asta o gramada de circumstante pe care noi nu le putem controla...cum ar fi si modul in care altii se comporta..sau cum ne trateaza...dar reactia si raspunsul nostru...prin indurarea lui Dumnezeu...stau in puterea noastra...si..asta conteaza pana la urma...caci nici oamenii, nici diavolii..nici circumstantele...nici nimic din lumea asta sau cealalta...nu poate condamna un om la iad...decat..alegerile proprii

Si aici, pe site...suntem multi...si de multe feluri...insa eu ma bucur pentru fiecare om care acceseaza sau scrie..pentru ca un om care vrea cu adevarat sa se apropie de Dumnezeu..sa-L caute...sa-L inteleaga...sa-L cunoasca..sa-L iubeasca...si sa mearga pe Calea Lui..cum stie, cum poate..cat poate...are din partea mea..un real si profund respect.

Iulita 31.07.2011 21:36:20

Citat:

În prealabil postat de George.m (Post 343956)
Cel ce-si judeca aproapele, opreste revarsarea harului divin in inima sa. Gheron Iosif spunea ca "Hristos nu-ti cere nimic mai mult pentru ca sa-ti dea darurile Sale cele sfinte, decat sa recunosti ca tot ceea ce este bun este al Lui. Si sa-l compatimesti pe cel ce nu are.

Sa nu-l judeci pentru faptul ca nu are: ca este pacatos, viclean, guraliv, hot, desfranat, pervers sau mincinos. Daca dobandesti aceasta cunostinta n-ai sa mai judeci niciodata pe nimeni, chiar daca ai sa-l vezi ca pacatuieste de moarte, deoarece ai sa spui imediat:

Hristoase, nu are harul Tau, de aceea pacatuieste. Daca pleci si de la mine, si eu voi savarsi fapte si mai rele. Daca nu cad, nu cad pentru ca ma tii Tu. Atata vede fratele, atata face. Este orb. Cum vrei sa vada fara ochi? Este sarac. Cum sa-i ceri sa fie bogat? Da-i Tu bogatie ca sa aiba, da-i ochi ca sa vada."

Cuvinte intelepte! Foarte adevarat! Sa ne dea Domnul aceasta cunostinta, ca sa fim placuti Lui.

misteria 01.08.2011 07:31:24

Citat:

În prealabil postat de Sara I (Post 384297)
Misteria...:-))

Io zic ca daca un om e rau cu mine...fie ma barfeste...sau ma judeca...sau ma dispretuieste...sau ma prejudiciaza intr-un fel...okay...admit ca eu pot fi afectata, suparata, ofensata, ranita, tradata, dezamagita(la cei maturi duhovniceste cred ca nu li aplica, ca ei nu mai iau in seama cum sunt tratati de ceilalti, ei au ajuns sa iubeasca neconditionat)....dar...adevarul este ca eu sunt numai o victima colaterala....(in cazul in care sunt)...si adevarata victima e cel care imi face acea nedreptate...sau orice...rau...pentru ca acesta este principiul valid.."cine pacatuieste..isi raneste si vatama propriul suflet". Deci, daca cineva este rau...viclean...trufas...judeca..sau face rau altora..e ca si cum si-ar turna cianura pe fata...el singur(decat ca si-o toarna in suflet...Doamne, ai mila de noi)...si este spre uriasul sau deficit...Hristos...cand murea pe cruce...si a strigat..."Iarta-i, Tata...ca nu stiu ce fac"...a prezentat foate clar si concret o realitate...mai bine zis Realitatea...asa cum e. Un om...cand e rau...cu altul...nu stie ce face...si desi in lumea noastra, care oricum e cu capul in jos...cel rau pare ca are avantaj...in realitate...in Adevar...este marele perdant...
Crestinii, cei reali...sau practicanti...si-au dat seama de asta, de aceea ei nu lupta cu altii...nu vor sa demonstreze..nici sa epateze...nici sa se disculpe sau sa apara in vreo lumina pozitiva...nu le arde lor de astea...ei vor sa lupte cu pacatul...cu inclinatia lor de-a fi rai..de-a practica raul...tocmai ca vor sa-si curete sufletul de cianura de care vorbeam....de aceea, surioara...nu conteaza cum sunt sau ce fac altii...ei sunt robii lui Hristos...ca si noi...si raspundem fiecare in fata Lui...pentru ca sunt in viata asta o gramada de circumstante pe care noi nu le putem controla...cum ar fi si modul in care altii se comporta..sau cum ne trateaza...dar reactia si raspunsul nostru...prin indurarea lui Dumnezeu...stau in puterea noastra...si..asta conteaza pana la urma...caci nici oamenii, nici diavolii..nici circumstantele...nici nimic din lumea asta sau cealalta...nu poate condamna un om la iad...decat..alegerile proprii

Si aici, pe site...suntem multi...si de multe feluri...insa eu ma bucur pentru fiecare om care acceseaza sau scrie..pentru ca un om care vrea cu adevarat sa se apropie de Dumnezeu..sa-L caute...sa-L inteleaga...sa-L cunoasca..sa-L iubeasca...si sa mearga pe Calea Lui..cum stie, cum poate..cat poate...are din partea mea..un real si profund respect.

Sa iti spun ceva....ADEVARATII CRESTINI nu au un comportament precum unii care tipand "multa iubire" de fapt sunt viermi rosi de morbul neputintei de a ingenunchea limitarii suflete care "zboara" mult mai sus decat nasul lor.....Eu nu ii judec ci doar ii ignor !


Ora este GMT +3. Ora este acum 01:34:23.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.