Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins
 

Un interviu extrem de interesant, dupa parerea mea, pe care l-am promis unor utilizatori de aici de pe forum si la care am terminat traducerea abia acum.

Sper sa va placa, indiferent ca sunteti ortodocsi, catolici sau atei. Doi oameni inteligenti, un preot catolic si un ateu cunoscut discuta despre evolutie, creationism, cosmogonie si cate si mai cate.

Filmul tine aproximativ o ora si se gaseste aici:

http://video.google.com/videoplay?do...10609337909557

Foarte interesanta discutia, merita sa petreci o ora ascultandu-i pe cei doi oameni de stiinta.

Si Constantin Galeriu subscrie ideii ca Universul, viata si oamenii s-au creat intr-o lunga perioada evolutiva si ar fi fost foarte interesant sa ascultam un interviu similar intre el si orice om de stiinta din orice domeniu... Imi amintesc cum intr-o conferinta de-a lui a enumerat rapid, in cateva secunde, vreo zece nume mari ale unor fizicieni care s-au ocupat cu cercetarea mecanicii cuantice, ca dovada a puternicului interesului sau pentru descoperirile stiintifice din toate domeniile. Stau si ma gandesc cum ar fi decurs acest interviu intre el si Richard Dawkins.

Iata cum mintea omeneasca incearca sa se substituie intelepciunii lui Dumnezeu si inspiratiei prin Duhul Sfant.
Acest interviu ne arata imensa diferenta dintre credinta ortodoxa si cea catolica:
- credinta ortodoxa este unitara, caci se bazeaza pe interpretarea bibliei prin Sfintii Parinti, iar acestia au fost inspirati de Duhul Sfant. Orice divergenta de pareri dezvaluie de fapt o erezie.
- credinta catolica inmanuncheaza o diversitate de pareri acceptabile; unitatea nu exista. (IAta de unde a rezultat necesitatea infailibilitatii papale). Chiar si biblia nu mai e considerata o carte sfanta, ci opera poetica a lui Dumnezeu cel iubitor. In geneza nu sunt exprimate adevaruri ci cu ajutorul licentelor poetice, Dumnezeu ne sugereaza anumite lucruri, dar nu intr-o ordine cronologica, ci mai degraba intamplatoare, parca marcat de "oboseala creatiei". Zilele Creatiei nu au fost sase, si in nici un caz nu au avut loc in ordinea respectiva; exemplu: lumina a aparut inaintea soarelui, ceea ce este de neconceput. Dumnezeu nu a dictat Sfanta Scriptura, ci aceasta este mai degraba opera unor oameni.
Noroc ca au aparut oamenii de stiinta, care fac ordine in creatia lui Dumnezeu. Acestea sunt doar inceputul interviului, care uimeste si uimeste...

Multumim pentru acest interviu!

Cand se spune ca vor aparea profetii mincinosi si ca oamenii nu vor mai da ascultare de invataturi sanatoase?

Citeste "Primele 3 minute ale Universului" de Steven Weinberg (premiul Nobel pentru cercetarea in fizica cuantica) si o sa vezi ca in teoria Big Bangului spune cum a fost posibil ca in primele secunde ale Universului a fost intr-adevar lumina pretutindeni. Numai ca dimensiunea Universului era foarte mica (desi fara margini este finit) si atunci a fost o mare lupta intre materie si antimaterie, intre quarci si antiquarci care s-a sfarsit cu triumful materiei, evident.

1 quarc + 1 antiquarc = 1 foton (prin anihilarea reciproca a materiei rezulta energia)

Deci "a fost lumina" si materie si anti-materie peste tot in Universul-copil... Abia dupa ceva timp a aparut intunericul interstelar si cosmosul asa cum il vedem astazi.

"Iar dacă i se pare cuiva că cunoaşte ceva, încă n-a cunoscut cum trebuie să cunoască." 1 Corinteni 8, 2
"Cel ce ne-a învrednicit să fim slujitori ai Noului Testament, nu ai literei, ci ai duhului; pentru că litera ucide, iar duhul face viu." 2 Corinteni 3, 6

Interpretand Biblia "la laba literei" cum a zis candva glumind Parintele Galeriu, Dumnezeu a facut lumea in 6 zile de 24 de ore, a luat lut din pamant si "puf!" a fost creat omul, samd. Eu nu-s de acord cu asa ceva, nu ca n-ar fi posibil, pentru ca orice este posibil la Dumnezeu. Doar ca Dumnezeu ne-a inzestrat cu ratiune (dupa chipul lui suntem facuti, nu?) si folosind-o a aparut stiinta (dar de la Dumnezeu, din harul Duhului Sfant) prin cercetarea, observarea fenomenelor naturale, prin descoperirea treptata a tainelor Creatiei...

Dar na, daca unii prefera sa creada ca lumea a fost creata acum vreo 7000 de ani, e treaba lor si credinta lor. Numai sa nu-mi spuna ca e pacat sa cred varianta cealalta, ca o sa incep si eu sa rad impreuna cu Constantin Galeriu.

Morala: intr-o povestire din Patericul egiptean, spune ca au venit cativa calugari la un parinte rugandu-l sa le talcuiasca versetul acela care zice ca nici Cerurile nu sunt curate inaintea lui Dumnezeu (Iov 15, 15). Si le-a raspuns Avva: au lasat fratii pacatele lor si s-au apucat sa talcuiasca Cerul. Dar, ca sa nu plece fara raspuns, le-a explicat ca numai Dumnezeu este cu desavarsire curat, iar nimic din Creatie nu este curat prin comparatie cu Insusi Creatorul.

Deci trebuie mai intai sa ne ocupam de lucrurile cu adevarat importante, adica de pocainta noastra, si cele mai putin importante sa le lasam mai pe urma. Insa incepator in ale credintei fiind, lucrurile astea ma ajuta sa-mi intaresc putina mea credinta, pentru ca:

"Cerurile spun slava lui Dumnezeu şi facerea mâinilor Lui o vesteşte tăria." Psalmul 18, 1

Cum corect a mai sesizat cineva mai sus, la inceputul universului nu existau zile. Ziua este un concept cu care avem de-aface doar pe suprafata unei planete - si nu in toate cazurile - daca acel corp ceresc arata aceeasi fata punctului in jurul caruia revolutioneaza, atunci pe o fata e zi in permanenta, in timp ce pe cealalta este noapte tot timpul. Exact cum e satelitul natural al Pamantului, Luna.

Dar e de inteles cum cei care au scris Geneza nu aveau cunostinta despre acest lucru, nici macar nu stiau ca stau pe suprafata unei planete, unui corp sferic. Din ce stiau ei, era foarte plauzibil ca acest ciclu de zi si noapte sa fi inceput odata cu inceputul lumii. Si cum sa exprimi ca Dumnezeul despre care scrii este atotputernic, altfel decat a-i atribui creerea lumii? Si nu numai ca a creat-o, dar a reusit sa infaptuiasca acest lucru foarte repede, pentru ca e atotputernic. Si cum ii explici unui om din antichitate ca cineva e atotputernic? Vorbind pe limba lui si folosind concepte cu care e familiar:

Vasile construieste din lemn o masa cu scaune in doua saptamani.
Dumnezeu construieste lumea cu tot ce e in ea in sapte zile.

Audienta ramane cu gura cascata. Metafora este gata.

Acum am mai crescut si stim ca ziua si noaptea sunt ceva limitat la bolovanii care se invart in jurul stelelor. Bineinteles, numai daca nu crezi in continuare ca lumea are 6000 de ani si ca nimic din Biblie nu e metaforic.

O zi de-a lui Dumnezeu nu este egala cu o zi de-a omului.
noi nu stim cat dureaza o zi de-a lui Dumnezeu, dar stim ce a facut Dumnezeu intr-o zi.
De fapt stim ce a facut in 6 zile. de-ale Sale.
Oricat de mult s-ar stradui omul, tot nu poate sa-L cuprinda pe Dumnezeu.
Am auzit deunii mai ambitiosi,care au vrut neaparat sa-L vada pe Dumnezeu...si au ars pe loc. Atentie, deci , sa nu intrecem masura.

La ce vă folosesc toate acestea? Sunteţi mai fericiţi? Sunteţi mai împliniţi?
"Eu nu strivesc corola de minuni a lumii
Şi nu ucid cu mintea-mi tainele ce le-ntâlnesc" (am citat pe Lucian Blaga din memorie dar ideia contează)
Înainte de-a cunoaşte vieţile Sfinţilor şi învăţătura lor mi se părea că ştiinţa dă răsuns la toate.Acum..."ştiu că nu ştiu nimic" şi nici nu prea mai vreau să ştiu ce poate şti toată lumea .Eu vreau să ştiu cum pot avea o relaţie cât mai personală cu Dumnezeu.

Nu cred ca mai e cineva care crede ca Dumnezeu a facut lumea ,puf,si a aparut.Sa nu uitam ca Dumnezeu inseamna inteligenta si forta superioara .

http://www.crestinortodox.ro/dreapta...arinti-facerea

...............

Ce anume spun Sfintii Parinti despre acest lucru ? L-am citat deja pe Sfantul Efrem Sirul, a carui intreaga talcuire la Facere descrie cum toate lucrarile ziditoare ale lui Dumnezeu se savarsesc intr-o clipita, chiar daca toate "Zilele" facerii dureaza douazeci si patru de ore fiecare. Sa vedem acum ce anume spune Sfantul Vasile cel Mare despre lucrarile ziditoare ale lui Dumnezeu in cele Sase Zile. Vorbind despre Ziua a Treia a Facerii, Sfantul Vasile spune:

"La acest cuvant, toate padurile s-au indesit, toti arborii s-au ridicat iute in sus... Toate crangurile s-au acoperit indata de tufani desi, si asa-numitii arbusti ce slujesc la facerea ghirlandelor... care nu erau mai inainte pe pamant, toti intr-o clipita de vreme au aparut."

Tot el spune:

" Sa rasara pamantul. Aceasta mica porunca s-a prefacut indata intr-o puternica lege a naturii si intr-o ratiune maiastra. Porunca aceasta a savar­sit miile si miile de insusiri ale plantelor si ale arborilor mai iute decat un gand de-al nostru."

In Ziua a Cincea iarasi:

"A venit porunca, si indata raurile au inceput sa lucreze:
lacurile au ajuns roditoare, dand nastere la vietuitoare, fiecare dupa felul lor propriu si dupa firea apelor."

La fel, Sfantul Ioan Gura de Aur, in talcuirea sa la Facere, invata:

"Astazi deci [Dumnezeu] vine la ape si ne arata ca, prin cuvantul Lui si prin porunca Lui, apele au dat din ele vietati insufletite. Spune-mi care cuvant ar putea infatisa minunea ?
Care limba va fi indestulatoare pentru a lauda pe Creator ?
A spus numai atat: Sa rasara pamantul, si indata l-a trezit spre nastere. [...] Dupa cum pamantului i-a spus numai atat:
Sa rasara, si pamantul a dat fel de fel de flori, de ierburi si de seminte, si numai cu cuvantul au fost aduse toate la fiinta, tot asa si acum a spus: Sa scoata apele..., si dintr-o data au fost create atatea feluri de taratoare, atat de deosebite pasari, ca nici nu este cu putinta a le insira cu cuvantul."

Pentru Florin si Ionut,

Cred ca parintele Galeriu nu se referea la cartea Facerii cind glumea despre interpretarea Bibliei ...

Da-mi un server de FTP si-ti trimit inregistrarea cu Parintele, sa te convingi de ceea ce ne spune.

Iar eu va recomand sa cititi niste carti (sau chiar siteuri) stiintifice

http://en.wikipedia.org/wiki/World_population

La acest link se da populatia globului la diferite momente istorice.Am sa o iau in sens invers:


6,7 mld in 2008, 2,5 mld in 1950, 1,2 mld in 1850, 791 mil in 1750, 310 mil in 1000, 200 mil in anul 1, 100 mil in anul 500 BC,...in anul 10 000 inainte de Hristos se spune ca erau 1 milion de oameni pe pamint.

Parerea mea este ca la anul 5-6000 inainte de Hristos nu se mai afla nici un om pe pamint,sau poate 2 ( Adam si Eva )...nu sint departe de statisticile lor.Uitati-va cit de mult creste populatia in ultimile sute de ani ( in raport vb ),si cit de putin inainte de Hristos.
Oricum,ei spun ca primii oameni au aparut cu peste 2 milioane de ani in urma.Oare acestia nu se inmulteau ?

Matematic,daca plecam de la doar 2 oameni,iar ei se dubleaza ca numar la fiecare 100 de ani,in 6400 de ani populatia ar fi 18446744073709525000...adica pamintul facea implozie datorita greutatii,devenind o gaura neagra.
Daca populatia se dubleaza la 200 de ani,ar fi ajuns la un rezonabil 4,3 miliarde.

Este interzis a se calcula,plecind numai de la 2 oameni ( probabilistic,poate mii de maimute s-au transformat in oameni,si au inceput si acestia sa se inmulteasca ),la ce numar s-ar fi ajuns in zilele noastre ? Cred ca nu ar fi stele,planete,meteoriti,fire de nisip,atomi,..etc...toate la un loc adunate...sa egaleze numarul oamenilor rezultati.
Daca mai aduni si toate animalele care au trait si inmultit in zeci,poate sute de milioane de ani....cred ca pamintul de la 1 m in jos,pina in centrul lui,este format numai din schelete de oameni si animale.

....si gata cu metafora!

Parintele Serafim
 

Va recomand sa cititi din Parintele Serafim Rose. Abordarea lui mi se pare cea mai corecta (Sfintii Parinti erau inspirati de Duhul Sfant, nu vorbeau dupa mintea lor). Pe de alta parte, crearea lumii este un eveniment trecut despre care mai degraba se pricepe sa vorbeasca un Sfant Parinte al Bisericii (cum ar fi Sfantul Vasile cel Mare, sau Sfantul Ioan Gura de Aur) decat orice om de stiinta.

Nu ca ar fi vreo neconcordanta intre Sfintii Parinti si stiinta onesta (nu cea mistificata).

Cititi "Cartea Facerii, crearea lumii si omul inceputurilor" de parintele Serafim. Invatatura Ortodoxa despre Facerea lumii este diferita de cea protestanta, chiar si prin faptul ca noi ne intemeiem pe intelepciunea Parintilor insuflati de Duhul Sfant, nu pe mintea oamenilor.

Hristos a Inviat!

Da, unde mai pui ca cea mai mare crestere a natalitatii este in mediile culturilor orientale, adica India, China etc.. Orice s-ar spune, cultura moderna inhiba ritmul cresterii populatiilor, adica ritmul.

Toate numerele avansate - 100.000 de ani, 2 milioane etc. sunt pur si simplu scoase din burta, dupa metoda bine-cunoscuta: intai avansam o presupunere dupa care incercam sa facem astfel incat realitatea sa para ca corespunde. Asa s-a procedat si cu darwinismul, care in cele din urma a esuat lamentabil.

Hristos a Inviat!

draga trandafirule_alb,

Spune-mi tu mie cum sa cercetez Adevarul cu inima si am sa incerc sa te ascult...ai dreptate partial aici,eu zic ca si cu mintea si cu inima...oricum nici macar nu am inceput sa fac lucrul acesta.

Ceea ce am scris era si o metafora,din pacate eu sint un om f vesel,nicicind serios ( poate doar inainte de spovedanie ).

Cind am spus ca natalitatea sa se dubleze la 100 sau 200 de ani am subinteles si razboaiele,molimele...
Daca observi,de la anul 7000 inainte de Hristos pina in zilele noastre,populatia a crescut de la 7 milioane la aproape 7 miliarde,desi au fost razboaie nimicitoare aproape continuu,molime,etc.....iar in 2 milioane de ani anteriori pina la 10 000 BC,abia a atins 1 milion....din punct de vedere matematic ar insemna o exponentiala ce tinde spre zero mare parte a timpului.

Daca am pleca acum 2 milioane de ani numai cu 2 hominizi,care s-ar dubla la fiecare mie de ani ( adica dupa o mie de ani sa fie 4 hominizi )....tot am obtine un numar de oameni care nu ar incapea in Univers.

O sa revin cu date si despre datarea virstei Pamintului si altele...

Ma faci sa zambesc - parca oamenii ar fi muste si s-ar inmulti ca ele :)

Oricum, ce ai uitat tu sa iei in calcul este ca populatiile cresc atunci cand exista resurse si scad atunci cand aceste resurse se diminueaza. Este o adaptare la mediu si oamenii, la fel ca orice alta vietuitoare, se conformeaza.

Ca sa nu mai vorbim de faptul ca la inceput omul nu era deasupra lantului trofic

Intre anul 1000 si anul 2000,populatia globului a crescut de la 310 milioane la 6.7 miliarde....adica in 1000 de ani un spor de 6.39 miliarde sau de peste 20 de ori mai mult.

In aceeasi perioada de timp,1000 de ani,eu am inceput cu un spor de 2 oameni,de la 2 la 4....ti se pare mult ?....mai incolo,dupa citeva sute de mii de ani...da,se fac destul de multi...

Adica tu crezi ca 2 muste se inmultesc la 4 muste in 1000 de ani ?

In India traiesc peste 1,1 miliarde de oameni,si nu cred ca au resurse...de asemenea China pina acum 20 de ani sa zicem,la fel...Indonezia,Iran,Nigeria,Egipt,Brazilia ( pina acum 10 ani )...toate tarile cu populatiile cele mai mari,care se inmulteau rapid,nici nu se comparau cu statele Europei,sau SUA,Canada ( cu populatii stagnante sau lent crescatoare,si din imigratie ) in resurse de orice fel...

Ce am vrut eu de fapt sa subliniez,este ca in 2 milioane de ani nu au existat oameni aproape de loc,iar in ultimii 7 - 8000 de ani au ajuns la 6.7 miliarde.

Interesant ce spune si top_cat cu fruntas in lantul trofic...o sa ma documentez cind a inceput omul sa aibe arme de vinatoare,cind unelte pentru procurarea hranei ( si sa devina oarecum independent de vinatoare ),cind a imblinzit animalele salbatice (capra,vaca,...)....din clipa aceea chiar ca se putea inmulti normal...si sa ajunga la miliarde de miliarde si sa se scufunde pamintul...

Eu zic ca Pamintul nu putea sa sustina inmultirea atitor animale sau oameni ( depinde cine era fruntas in lantul trofic ) pe distanta a sute si sute de milioane de ani,sau putea,dar cum am mai zis....de la 1 m in jos pina in centrul pamintului sint numai oase.

PS.am terminat cu statistica populatiei....o sa revin cu mesaje ceva mai serioase,de ex, cum calculeaza oamenii de " stiinta " virsta rocilor ( s-ar putea sa nu fie totusi chiar asa de serioase...)

Ce grupa de singe aveau Adam si Eva?

Boom-ul din ultimele cateva mii de ani a avut loc deoarece omul a reusit sa-si creasca speranta de viata si confortul. Intr-o lume "normala", in care nu s-ar fi descoperit antibioticele, medicina, ingineria, tehnologia, incalzirea centralizata, betonul etc. oamenii ar fi cazut literalmente ca mustele cand le dai cu fum pe la nas.

Probabil ca 0, din moment ce e universal donoare.

Si intrebarea evidenta: cum au aparut oamenii cu A si B?

Daca Il incluzi pe Dumnezeu in ecuatie, raspunsul e simplu. Daca Il excluzi, atunci intrebarea nu mai are sens.

Mergand pe prima varianta, El a despartit sangele in grupe. Si oamenii in rase si pamantul in tari si a facut sa apara limbile diferite samd. A fost voia Lui sa fie asa si asa a fost.

PS: Dumnezeu a continuat actul creatiei si in "ziua" a saptea, si acum, in "ziua" a opta in care suntem astazi.

Desigur, daca il incluzi, raspunsurile sint evidente :)
Asta este creationismul si ID.

Dar, din cite am inteles, creationismul si ID resping ideea evolutiei, inclusiv a celei "ajutata" de Dzeu. :43:

Ai inteles gresit, topcat, pentru ID. Dimpotriva este o teorie care accepta evolutionismul si il considera un desingn inteligent al creatiei. Se opune ideii hazardului in evolutia speciei.
cat despre ceationism, da, incearca sa dovedeasca cu metode stiintifica ca lumea a fost creata si nu a aparut rin evolutie, nici chiar inteligent teleghidata.

Creationismul si ID sunt unul si acelasi lucru. Creationismul a fost dintotdeauna. Mai tarziu, cand a fost interzis in scolile americane pe motiv ca e propaganda religioasa si nimic mai mult, a fost impachetat in alt ambalaj si numit "design inteligent". Au incercat sa-l promoveze ca teorie stiintifica si astfel sa-l bage iarasi in scoli. Si de data asta a fost interzis, pe acelasi motiv ca prima oara.

Asadar "DI" este ceva tipic american.

Pun aici lista pe care am promis-o,cu oamenii de stiinta care sint impotriva darwinismului,in jur de 700 :

http://74.125.155.132/search?q=cache...ang_en|lang_ro

Sint multi biologi ( mai multi de 10 ) ,pe la diferite universitati,in diferite tari,las la " placerea" evolutionistior atei si ecu sa-i depisteze.

A fi sceptic este una dintre laturile omului de stiinta. Stiinta se bazeaza pe scepticism.

Stiinta se bazeaza pe credinta.

In general se pleaca de la o ipoteza si pe urma incearca sa fie demonstrata.

Cateodata incercarea asta se intinde pe cateva secole si tot nu i se da de capat pana la urma iar in unele cazuri ipoteza initiala e chiar declarata falsa.

Numai pe credinta ca universul se poate intelege. E singura.

Poti sa dai un exemplu in care o ipoteza e declarata falsa dupa citeva secole?

Precum ca si ei ateii, au dreptatea si logica lor. O ipoteza 100 % Falsa.:3:

Desigur, ar trebui sa ai si ceva argumente :3:

Citeste cartea:Calea catre Hristos de Ellen G.White si ai destule argumente.Sau citeste una dintre numeroasele carti ale Sfintilor Parinti.

Dumnezeu nu trebuie argumentat . . . !

E o opinie cu aceeasi valoare cu a mea: Eu sint un creier intr-un borcan, voi nu existati decit in inchipuirea mea.

Este o graniţă creată de mintea ta ! Îţi respect părerea ta , atâta timp cât o respecţi pe a mea. Apoi, acest eu şi voi, e complet aiurea şi neavenit. Toţi suntem o apă şi-un pământ în astă lume. Nu există noi şi voi , ci noi, noi toţi !

Afirmatia mea nu a vrut sa aibe si un sens.
Am vrut doar sa arat ca si eu pot sa emit propozitii care nu neaparat inseamna ceva pentru altii si e normal ca atunci cind afirmi ceva sa si argumentezi.

Eu as fi vrut sa ii replic lui Scrabb, dar vaz ca a fost bannat de ieri pe azi. Comentariile lui, desi pe ici pe colo exagerate, cred ca erau de citit si luat in seama. In sfarsit, daca poate citi cele ce le scriu aici...Ma intreb daca nu exista Huxley, cel care a si introdus notiunea de agnosticism in sensul in care se proclama Scrabble, sau daca englezul pur si simplu nu ar fi vorbit despre asta, ce eticheta si-ar mai fi dat ? Paradigma asta de secol XIX mi se pare pe un teren al caldutului. Adica sustii ca nu se poate cunoaste cutare chestiune religioasa, asa ca nu mai cautam, doar demonstram prin empirie ca nu e nici un divin. Dar iata un argument extrem de bun-simt, pe care il scriu parafranazandu-l intro masura pe B.P.Hasdeu : daca putem cadea de acord ca nimic din ce e pe lumea asta nu e intamplator, atunci toate au un sens (e tautologie), 2. daca trupul omenesc are nevoie de hrana, inseamna ca avem si mancarea cu care sa il hranim, ca sa ne mentinem in viata 3. daca spiritul uman a simtit nevoia in orice loc si in orice timp de o "hrana" conforma naturii lui, adica spirituala, inseamna ca exista si "mancarea" aferenta acestei necesitati (care , e adevarat, nu e de ordin fizic si nemijlocit observabila, dar de ce sa deducem ca nu exista ?)
In rezumat, ca sa te numesti agnostic (desi ,luand etimologic termenul, la greci nu era deloc un lucru de onoare) trebuie sa CREZI ca adevarul afirmatiilor teologice nu poate fi cunoscut ori demonstrat, in ciuda faptului ca atatia oameni iti pot marturisi ca treburile stau altfel.