reforma protestanta
 

Care sunt cauzele si urmarile reformei protestante?

Depinde prin ce prizma privesti lucrurile

Cauze ar putea fi
-Coruptia Bisericii Catolice,
-Traficul de indulgente
-Framantarile lui Martin Luther cu privire la credinta si mantuire duc la o interpretare proprie a Scripturii
- Luther compune 95 de teze ale reformei

Consecinte,
-Luther este excomunicat de BC
-Isi infinteaza o proprie "biserica" basata pe teoria "Sola Scriptura"
-Apar si alti reformatori
- in timp miscarea de reforma a dat nastere unui val de reforme si re-re forme formand un conglomerat de secte crestine si pseudo-crestine care se faramiteaza pana in ziua de azi

Intervenţia divină prin Reformă a fost surprinzătoare, dar din perspectivă biblică ea a fost departe de a fi suficientă. Aici stăm în faţa întrebării dacă reformatorii, în totalitate fii ai bisericii romane, au înţeles cu adevărat că era necesar un nou început, pentru că acest sistem nebiblic şi lumesc nu mai era reformabil. Într-un fel s-a potrivit atunci, pe de-o parte, cuvîntul profetic din Ieremia: „ Desţeleniţi-vă un ogor nou, şi nu semănaţi între spini! ” (cap. 4, 3), iar pe de altă parte, s-a potrivit şi proorocia: „ Am voit să vindecăm Babilonul, dar nu s-a vindecat! Părăsiţi-l şi haidem... ” (cap. 51, 9). A fost un exod, o ruptură, ca şi cum ai auzi un glas strigînd din cer: „ Ieşiţi din mijlocul ei, poporul Meu, ca să nu fiţi părtaşi la păcatele ei, şi să nu fiţi loviţi cu urgiile ei! ” (Apoc. 18, 4).

Reformatorul Martin Luther a înţeles corect sensul cuvintelor pe care apostolul Ioan le-a vestit în Numele Domnului: „ pentru că negustorii tăi erau mai marii pămîntului, pentru că toate neamurile au fost amăgite de vrăjitoria ta, şi pentru că acolo a fost găsit sîngele proorocilor şi al sfinţilor şi al tuturor celor ce au fost înjunghiaţi pe pămînt ” (Apoc. 18, 23-24). Tot aşa, el a înţeles şi sensul cuvintelor proorocului Ieremia: „ Babilonul era în mîna Domnului un potir de aur, care îmbăta tot pămîntul; Neamurile au băut din vinul lui; de aceea au fost neamurile ca într-o nebunie ” (cap. 51, 7). Totuşi reformatorii nu au făcut o străpungere spre creştinismul primar. De fapt au fost reformate unele lucruri, altele au fost schimbate sau anulate.

În primul rînd era vorba despre comerţul cu indulgenţe, despre rolul papei şi despre stările mizerabile în general. Străpungerea spre o mărturie puternică, potrivit căreia omul este neprihănit doar prin har, prin credinţa în Mîntuitor, a format apogeul scriptural. A fost o străpungere propriu-zisă, au fost rupte zăvoarele închisorii babiloniene. Dar, pe de altă parte, au fost preluate învăţături care sînt cu totul nebiblice şi tipic catolice. Aşa-zisele sacramente, de exemplu, au fost reduse, botezul copiilor a fost preluat ş.a.m.d.

Ai omis ceva foarte important. Daca "Reforma" n-ar fi fost sustinuta politic din dorinta de indepenenta politica fata de Roma, care se putea traduce numai si numai prin indepenenta religioasa, ea ar fi esuat fara doar si poate. Reformatii si cei care le-au urmat n-au fost cu nimic mai buni in esenta decat catolicii, a fost nevoie doar de o noua religie pentru o noua politica. "Apogeul scriptural" de care vorbeste Maleahi n-a fost decat o alta aberatie doctrinara, cu nimic mai prejos decat comertul cu indulgente. In chestiunea asta a castigat cine a vandut mantuirea mai ieftin, romano-catolicii o dadeau pe bani, reformatii au promis-o perfect gratuit, "prin credinta". Asta nu inseamna ca reformatii au fost scutiti de plati si daruri catre biserica reformei, banii s-au luat doar prin alte cai, mai tarziu s-a introdus zeciuiala (alta aberatie protestanta), etc.

Din mişcările înnoitoare şi reformatoare au rezultat diverse comunităţi libere. Din cauza greşelilor omeneşti au existat devieri şi amestecuri, ceea ce nu ne îndreptăţeşte să respingem lucrarea infailibilă a lui Dumnezeu. Scopul şi sensul fiecărei treziri erau de a aduce Biserica mai aproape de starea creştinismului primar. Aşa cum a fost Duhul lui Dumnezeu lucrător în fiecare mişcare, tot aşa a fost El lucrător şi la aşa-numita mişcare „ penticostală” , unde a avut loc, din nou, o revărsare a Duhului, pe care au trăit-o credincioşii neprihăniţi şi născuţi din nou.

Imediat după cel de-al doilea război mondial, în mai 1946, a început în S.U.A. o mişcare puternică de trezire printr-un predicator simplu şi smerit, William Branham (†1965). Reverendul Gordon Lindsay, martor ocular timp de mai mulţi ani, relatează în cartea sa „ William Braham, un om trimis de Dumnezeu” , că Dumnezeu a lucrat prin slujba acestui predicator aceleaşi minuni şi semne care s-au întîmplat în zilele lui Isus Hristos şi ale apostolilor: orbii au primit vederea, şchiopii au putut umbla din nou, chiar bolnavii de cancer în stadiu avansat au fost vindecaţi. În ediţia a doua a cărţii pe care a editat-o la vremea sa editura „ Mehr-Licht ” , din Hamburg, este tipărită pe pagina a patra şi scrisoarea episcopului german al bisericii evanghelice-lutherane, D. Dr. Dibelius către traducătorul şi preotul M. Gensichen: „ Vă mulţumesc din inimă pentru bunăvoinţa prin care ne-aţi trimis această broşură interesantă despre evanghelistul William Branham, pe care aţi tradus-o aşa de curgător. Această metodă, care este folosită de americani, nouă ne este încă oarecum străină. Dar probabil este bine, că se aduce un alt duh în practica noastră de evanghelizare. Dealtfel eu sînt de acord cu planul dumneavoastră de a-l invita pe Branham şi în Germania.”

Această slujbă supranaturală şi legitimată a fost un impuls pentru un mare număr de evanghelişti care au apărut mai tîrziu cu o lucrare asemănătoare. Astfel au apărut multe comunităţi evanghelice, ca, de exemplu, «Asociaţia oamenilor de afaceri ai Evangheliei pline»; chiar şi mişcarea charismatică şi alte diferite orientări şi-au făcut apariţia. La o privire mai atentă observăm însă că încurcătura religioasă este azi mai mare ca niciodată. Se spune: „ Aici este Hristosul! Acolo este Hristosul! ” Însă nu s-a format nici o biserică întru totul asemănătoare, în învăţătură, în practică, printr-o confirmare divină, cu aceea care trebuie să existe conform Scripturii. Acum, la sfîrşitul timpului noutestamentar, este necesară o lucrare puternică de încheiere a Duhului, prin care Biserica ajunge la desăvîrşire. Scopul divin este de a face sfîrşitul la fel ca începutul. Aşa cum a lucrat Hristos la început, aşa o va lucra El şi la sfîrşit.

Fiecare cu parerea lui, dar eu nu prea cred in autenticitatea unor astfel de proroci autodeclarati, cred insa ca Hristos a infintat Biserica Sa pe temelia Apostolilor si cred ca toate dogmele care s-au format in aceasta Biserica infintata de apostoli,sunt lucrari ale Duhului Sfant si totodata forme de exprimare a inchinarii aduse lui Dumnezeu de catre oameni
Asa cum ai parafrazat tu, in vremurile din urma vor veni multi hristosi mincinosi care vor zice ca Hristos este la ei, chiar acest lucru il fac sectele neoprotestante,
Problema e ca orice neo-protestant acuza Biserica traditionala in necunostinta de cauza sau informandu-se din surse scrise tot de neo-protestanti, surse care distorsioneaza imaginea adevarata a Bisericii, aceea de lucratoare a tainelor lui Dumnezeu si revarsatoare a Harului Sau
S-a ajuns la acel individualism excesiv, in care Biserica, comunitatea este data la o parte si se formeaza o relatie sentimentala si teoretico-emotionala cu Hristos, pierzndu-se toata comuniunea prin Tainele Bisericii, prin Euharistie, prin marturisirea pacatelor, si formandu-se o "biserica" individualista , in interiorul fiecaruia, individul insusi fiindu-si propriul mentor si propriul talcuitor al Scripturii si a invataturii despre mantuire

DECI SA INTELEG CA URMARILE REFORMEI PROTESTANTE SUNT:
-aparitia unor noi secte
-aparitia indoielii in perceperea adevarului evanghelic
-scepticismul
-individualismu
...........

Depinde ce vrei sa vezi ca urmari. Urmarile ortodoxiei pot fi si ele:
aparitia unor noi secte
-aparitia indoielii in perceperea adevarului evanghelic
-scepticismul
-individualismu

-neghiobismul
-tembelismul , etc.

Da, putem continua la nesfirsit! Fiecare vede doar ce vrea sa vada, sau e capabil sa vada!

Nu este adevarat ca protestantii sau nou-protestantii acuza Biserica Ortodoxa ci anumite ca si credinta ci anumite traditii (sau depinde la ce se refera) care nu sunt cum am spune biblice sau nu isi au rostul si poate indeparta pe om de o legatura cu D-zeu.
Mantuirea este la fel prin Domnul Isus, dar in afara Biserici, care in general este o data pe saptamana, omul are legatura individuala, familiara,... cu D-zeu, adica ,,unde sunt adunati 2 sau 3 in Numele Meu acolo sunt si Eu,,, sunt mai multe forme de rugaciune, post,...
La fel se considera ca Isus este capul bisericii, biserica inseamna ,,cei chemati afara,, adica nu sunt din lume, ekklēsia, ek-klay-see'-ah, ek = afara, iar kal-eh'-o = afara.
...
In Biblie sunt 2 metafore ptr. Biserica. 1 Biserica este o familie. 2 Biserica este un trup.
...

[quote=amarius;209148]Nu este adevarat ca protestantii sau nou-protestantii acuza Biserica Ortodoxa ci anumite ca si credinta ci anumite traditii (sau depinde la ce se refera) care nu sunt cum am spune biblice sau nu isi au rostul si poate indeparta pe om de o legatura cu D-zeu.
Mantuirea este la fel prin Domnul Isus, dar in afara Biserici, care in general este o data pe saptamana, omul are legatura individuala, familiara,... cu D-zeu, adica ,,unde sunt adunati 2 sau 3 in Numele Meu acolo sunt si Eu,,, sunt mai multe forme de rugaciune, post,...



I-auzi ce spune dracul in direct pe acest forum:
- Crucea, Maica Domnului, sfintii, sfanta Impartasanie nu isi au rostul si ne indeparteaza de legatura cu Dumnezeu!
- e de ajuns o legatura individuala cu Dumnezeu si sigur ne vom mantui!
- mantuirea este la fel dar in afara bisericii!
Concluzia: ce mantuire usoara ne ofera satan!


http://www.SiteVacuum.com/publisher/...IconShadow.gifhttp://www.SiteVacuum.com/publisher/...IconShadow.gif

Depinde de ce discutii ati avut ca-s mai multe aici.

Crucea este semnul crestinilor, privitor la moartea si invierea Lui,...
Maica Domnului, sa ma rog ei nu pot caci stiu ca este om si nu am voie si o fac degeaba, doar Tatalui si in Numele Lui Isus, deoarece nu este alt nume mai mare ca al Lui, si nici de inlocuit nu poate fi. Cunosc foarte multi crestini ortodocsi printre care si preoti, care nu fac rugaciuni mamei Domnului.
Cea cu ,,mantuirea este la fel...,, nu am inteles.
...

In legatura cu Maica Domnului cred ca e vorba de o neintelegere din partea ta
nu te condamn ca nu o rogi sa se roage pt tine dar nici tu nu trebuie sa-i condamni pe cei ce o cinstesc pe cea care a fost aleasa de Dumnezeu sa-i fie Mama dupa trup
logica mea e foarte simpla, Maria e in prezenta Fiului in acest moment, daca eu o rog sa sa fie impreuna rugatoare spre Dumnezeu cu mine, nu gresesc ba inca intaresc comuniunea aceasta a trupului tainic care este Biserica
Daca o cinstesc (nu o divinizez) o cinstesc pt curatia si ascultarea de care a dat dovada si o cinstesc pt ca prin ea s-a intrupat cel mai bun Prieten al meu, IIsus Hristos cel prin care am primit mantuirea, eu cred ca procesul mantuirii incepe inca de cand ingerul Gavril a zis "nu te teme Marie.."

Danyel, bine daca asa crezi, orice crestin o cinsteste pe Maria, si nu condamna pe cei ce se rog ei ci judeca (gandesc), iar pe langa Maria sunt multi crestini, sau mai deosebiti sfinti, martiri,... si nu cred ca ea sau altii au puterea de a ne implini rugaciunile.
La fel cum Maria a ascultat de D-zeu prin ingerul Gavril tot asa putem sa ne gandim si de Iosif, ca si barbat i-a fost foarte greu si a ascultat.

Logica aceasta suferă de un viciu: Maria este moartă. "Maria e în prezenţa Fiului în acest moment" este un eufemism ce încearcă să justifice invenţia târzie a Bisericii Catolice despre învierea şi urcarea la cer a maicii Domnului.

Prin Invierea Sa, Dumnezeu a desfiintat moartea. Nimeni nu este "mort" in sensul in care o spui tu. Deci Fecioara Maria s-a mutat la cele vesnice in apropierea Fiului sau, Care s-a intrupat din trupul ei si de la Sfantul Duh. Nu exista nefiinta si somn al constiintei "dincolo". Nu stiu ce a fost inainte, insa de cand S-a pogorat Christos in Iad si a spulberat moartea, aratandu-ne Invierea Sa, moarte nu mai exista. Nici strabunicii tai nu sunt morti - sunt undeva, cu sufletele vii, nadajduiesc ca in rai, rugandu-se.

Uiţi un lucru esenţial: Iisus şi apostolul Pavel vorbesc alternativ despre moarte şi "somn", referindu-se la aceeaşi stare a omului ce-şi încheie viaţa. Aşa că eu folosesc termenul "moarte" în acelaşi sens în care l-au folosit atât Iisus cât şi Pavel. Dacă vrei să mă contrazici, poţi s-o faci, dar mai întâi va trebui să-i contrazici pe ei....

Atunci de ce exista parabola aceea a lui Lazar si a bogatului, ca nu se vorbea niciunde de starea de DUPA Judecata de Apoi, ci de o stare care e dupa moartea noastra fizica si in acelasi timp precede Judecata.

Deci a murit si a fost luat si dus de ingeri, la fel cum celalalt a ajuns in iad si Judecata nu e pomenita nicaieri, si oricum la Judecata Christos Insusi ne va pune de-a dreapta (da Doamne) sau de-a stanga Sa, nu ingerii. Si dupa cum vezi, niciunul nu doarme :)

Ba mai mult, ca sa vezi ca nu e vorba despre un moment post-apocaliptic:

Deci inca nu venise sfarsitul si Judecata de Apoi, cand acestia dialogau, mai exista timp, mai exista pocainta, pe pamant oamenii continuau sa traiasca la fel cum facusera mii de ani.

Edit: In ideea ca ar sustine cineva ca oricum era "doar" o "parabola" si ca nu trebuie luata ad litteram: nu cred ca Dumnezeu, creatorul a toate cate sunt, s-ar fi ocupat cu fictiunea cand avea la dispozitie intreaga istorie a umanitatii si intreaga lume vazuta si nevazuta. Cu inventii ne-am putea ocupa noi, micul nostru act de creatie, dar chiar nu cred ca era cazul ca Dumnezeu sa ilustreze un caz "ipotetic", intr-un timp si spatiu imaginar, ca sa ne demonstreze noua ceva. Asa ca, daca a zis ca acela a murit si l-au dus ingerii in sanul lui Avram, pai asa a fost, inseamna ca exista acesti ingeri care te pot duce, exista acele doua spatii intre care e o prapastie de netrecut, exista o constiinta activa si posibilitatea de a suferi sau de a te mangaia la modul cat se poate de concret, si toate astea inainte de Judecata de Apoi (pentru ca atunci se va fi terminat istoria asa cum o stim si nu ar mai fi nici cei 5 frati ramasi pe-aiurea care ar trebui avertizati). Nu avem nici un motiv sa credem ca lucrurile astea au fost imaginate de Christos numai de dragul discutiei, ca-L facem mincinos.

Ai dreptate: lucrurile acestea nu au fost imaginate de Christos, ele sunt rodul fanteziei populare evreeşti infestate de teoria "nemurii sufletului", teorie importată din Babilon... Se adevereşte iarăşi că topicul despre "nemurirea sufletului" a fost inchis de administratori prea devreme. Vreau totuşi să pun o întrebare: unde este Dumnezeu în această parabolă? Se pare că toate în cer şi pe pământ, în Iad şi în Rai le face şi le desface Avraam...

Ei asta daca asi fi adventist, dar eu sunt ortodox si cred ca sufletul este nemuritor pentru ca este suflare din suflarea lui Dumnezeu iar dupa moartea trupului sufletul merge la Dumnezeu cel care la dat asa cum spune si Scriptura

Nu este nevoie să devii adventist pentru a-L crede pe Dumnezeu [şi] în privinţa aceasta. Aceeaşi confuzie între suflet şi suflare de viaţă, generată de inconsecvenţa traducerii ortodoxe a Bibliei:

7."Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie."[nephesh în originalul ebraic şi psiche în traducerea Septuaginta, adică suflet] (Facerea 2)

7."Şi ca pulberea să se întoarcă în pământ cum a fost, iar sufletul să se întoarcă la Dumnezeu, Care l-a dat." (Eclesiastul 12) Mai trageţi-l de mânecă pe ÎnaltPreaSfinţia Sa amintindu-i că în originalul ebraic, cuvântul este ruach (suflare de viaţă, duh, spirit, vânt); iar în traducerea Septuaginta pneuma (aceeaşi tâlmăcire); nicidecum suflet.

Prin asta incerci sa spui ca acel fragment din Evanghelie este o fantezie evreiasca si nimic mai mult? Ok. Si atunci de ce nu am spune ca intreaga Evanghelie e doar o fantezie evreiasca? Daca un citat din Chritos lasa loc acestor dubii, de ce nu ar lasa toate? In care din parabolele spuse de El se arata interventia directa a lui Dumnezeu? Te intreb pentru ca eu nu stiu Noul Testament pe de rost.

De ce scrii Christos?:1:

Dintr-un obicei stupid de care se pare ca nu m-am dezbarat inca ;(

Nu vreau sa intru in noi polemici, deoarece s-a mai discutat
Biserica a crezut dintodeauna in nemurirea sufletului iar Biblia imi comfirma acest lucru, starea de fapt s-a schimbat odata cu invierea lui Hristos si biruinta mortii
"
Avem încredere şi voim mai bine să plecăm din trup şi să petrecem la Domnul. .De aceea ne şi străduim ca, fie că petrecem în trup, fie că plecăm din el, să fim bineplăcuţi Lui.)2 Corinteni 8-9)

Căci pentru mine viaţă este Hristos şi moartea un câştig. .Dacă însă a vieţui în trup înseamnă a da roadă lucrului meu, nu ştiu ce voi alege. Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine; (Filipeni 1:21-23)

Ci v-aţi apropiat de muntele Sion şi de cetatea Dumnezeului celui viu, de Ierusalimul cel ceresc şi de zeci de mii de îngeri, în adunare sărbătorească, Şi de Biserica celor întâi născuţi, care sunt scrişi în ceruri şi de Dumnezeu, Judecătorul tuturor, şi de duhurile drepţilor celor desăvârşiţi, Şi de Iisus, Mijlocitorul noului testament, şi de sângele stropirii care grăieşte mai bine decât al lui Abel. ( Evrei 12:22-24)


In anul 150 intr-o scrisoare care prezinta martiriul lui Policarp ucenicul apostolului Ioan, apare urmatorul text "Si acum impreuna cu apostolii si cu toti sfintii slaveste in ceruri cu bucurie pe Dumnezeu Tatal si binecuvinteaza pe Domnul nostru Iisus Hristos"

deci se vede din istoria bisericeasca timpurie ca se credea in nemurirea sufletelor
pentru mine este suficient si nu doresc sa mai polemizez, eu asta cred si nu pot altfel cum zicea Luther

Citat:

În prealabil postat de tricesimusquintus (Post 209633) Logica aceasta suferă de un viciu: Maria este moartă. "

Stai jos, ai nota 0 la religie!adica esti mort din punct de vedere spiritual.

Simplu!

Daca ai sa citesti VT ai sa vezi ca vorbirea directa cu Dumnezeu nu era pentru oricine, era rezervata celor alesi de El.
Oamenii obisnuiti (cu atat mai mult pacatosii!) se adresau lui Dumnezeu prin acestia iar acestia erau/reprezentau/exprimau vointa Lui.

Nu e prea complicat, daca stai sa te gandesti bine, nu-i asa?

Alte intrebari?

Dar dovezi cu importarea "nemurii sufletului" din Babilon, ai?
Adica, sa zicem ca daca o sa-ti gasesc intr-o religie precrestina conceptul nasterii din fecioara, ai sa tragi concluzia ca de fapt nu exista asa ceva in crestinism, e importat din paganism?

Fragmentul acesta evanghelic este mai mult decât atât. Domnul Hristos S-a folosit de concepţia populară a vremii pentru a le transmite prin absurdul situaţiei create de învăţătura lor că trebuie să aibă grijă cum îşi gestionează viaţa aceasta: a doua şansă nu mai există. În plus, concluzia parabolei din finalul ei spune [nu mai mult, ci] totul:

"Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi." (Luca 16,31)

Nu am pus problema intervenţiei directe a lui Dumnezeu, ci faptul că Avraam se pare că face totul în Iad, Rai, Pămînt... de parcă ar fi Dumnezeu. Aceasta fapt nu indică oare ceva alegoric, fantastic, fără legătură cu realitatea?

P.S.

Eram pe punctul de a te felicita pentru această consecvenţă lingvistică, acum îmi pare rău ca n-am făcut-o la vremea potrivită...
Noi (neoprotestanţii) nu avem nici o problemă în felul cum scriem Numele Domnului Hristos, însă pentru un ortodox care face caz de aceasta, scriind Iisus, ar trebui să fie consecvent în a grafia şi Christos. Ciudat şi amuzant totodată este faptul că nici un ortodox nu se pretinde a fi hreştin.:21:

Mulţumesc pentru apreciere doamna profesoară, însă profesorul meu de religie este adventist, nu ortodox. Aţi greşit catalogul.
Mulţumesc pentru diagnostic doamna doctor, însă Medicul meu este Singurul abilitat s-o facă, aşa că nu vă supăraţi n-aş vrea să vă jignesc...

Nu e simplu, e simplist!

Parabola se găseşte în NT, nu în VT.
În probleme de viaţă şi de moarte (veşnică), nu crezi că ar fi normal să se adreseze direct Dumnezeu, El fiind Cel ce are autoritate peste Iad şi Rai? Adaugă şi faptul că Avraam nu avea cum să-i cunoască pe toţi evreii cu problemele lor cu tot:

"Pentru mine, acestea au încetat! Dar Tu eşti Părintele nostru! Avraam nu ştie nimic, Israel nu ne cunoaşte. Tu, Doamne, eşti Tatăl nostru, Mântuitorul rostru: acesta este numele Tău de totdeauna." (Isaia 63,16)


De unde altundeva s-o fi importat după întoarcerea din exil, căci în VT nu vei găsi o asemenea învăţătură. Dacă tu ai vreo dovadă textuală din VT cum că "sufletul e nemuritor", te rog s-o aduci. Până atunci, citeşte te rog postările mele de pe zăvorâtul topic "Adventiştii neagă viaţa sufletului după moarte".

Un bob zabavaaaa.. Deci Dumnezeu, care a spus ca El este Adevarul, Calea si Viata, in loc sa corecteze "absurdul situatiei create de credinta lor", se foloseste de acest absurd (de aceasta minciuna, ce mai atat, ca orice e in afara Adevarului e minciuna) ca sa ajunga la o concluzie adevarata? El care se luase la tranta cu toate celelalte absurditati si credinte false (chiar si cand acestea erau mult mai putin absurde decat aceasta in particular), a facut o exceptie in cazul acestei parabole? A calarit El minciuna pentru a ajunge la un adevar, fara a o demasca pe prima ca fiind minciun ci chiar folosindu-se de ea?

Mai, vorbim despre acelasi Iisus, ca se pare ca nu. Daca El este Adevarul, Calea si Viata, ORICE I-a iesit pe gura de la facerea lumii si pana la sfarsitul ei, si inca si mai mult, in timpul pogorarii Sale pe pamant, trebuie sa fi fost Adevarat.

Nu exista reforma la nivel instututional, cel putin asa cred eu. Reforma aceasta trebuie sa aiba loc la nivel de persoana, eu asa vad din lucrarea Mantuitorului. Ca o biserica sau alta vrea sa urmeze inavatatura mai indeaprope e foarte frumos, e necesar, insa adevarata reforma trebuie sa aiba loc cu "mine". Asa i-a zis Domnul lui Nicodim, un om de o moralitate exemplara in neamul lui, un om deosebit, dar caruia stim ca Mantuitorul i-a zis ca trebuie sa-si schimbe mentalitatea, sa se nasca din nou, sa nu mai creada ca lucrarea mainilor lui ii va da mantuirea ci ceea ce a facut Dumnezeu prin Fiul Sau.

Într-adevăr Iisus a reușit să fie pradoxal și atipic în multe situații, de cele mai multe ori contrariindu-Și ascultătorii. Am fi prea duri să considerăm poveștile acestea evreești ”minciuni”, ele aveau totuși un substrat religios. Am fi de acord să le catalogăm la fel pe cele din ograda ortodoxiei (la fel de multe și de absurde)?

Nu mi s-a răspuns totuși unde este Dumnezeu în această parabolă ce ”reflectă perfect relitatea” și unde mai apare în întreaga Scriptură ”sânul lui Avraam”, unde se pare că ajung toți ”drepcredincioșii” (încă n-am auzit preot să-l trimită pe defunct în focul iadului, toți îi trimit la ”loc cu verdeață”).

Basicutza, Iisus este el insusi scriptura. Sigur, si multe altele (nesfarsit de multe) peste, dar cred ca ai inteles ca "unde mai apare" e o poveste denotand aerul vostru paduchios de cazuisti: fac ceva si pe ce-a zis Mantuitorul daca nu convine ereziei mele si "traditiei" ereziarhilor aparuti dupa "evlaviosul" Luther "Nu se mai fac minuni ca decretez eu ca nu se mai fac", dupa dictatorul Calvin "calcati ce spun, sa vedeti cum sucesc Biblia sa va pun pe rug" si altii din aceeasi faina.

Bine, nu intelegi. Repet: atunci, daca te incapatanezi sa nu intelegi, eu ce sa inteleg, ca e mincinos Hristos? Si daca e minciuna intr-un loc, de ce nu ar fi in toate? Te rog iarta-ma ca nu vreau sa ma cert cu tine sau sa-ti dau in cap cu dreptatea mea (nu c-as avea vreuna), dar:

1. Eu cred ca tot ce a spus Iisus a fost adevarat si ca in acele paradoxuri si chestii 'atipice' nu putea fi nici umbra de neadevar sau minciuna. Dumnezeu nu a fost mentionat nici in alte parabole: ce, a fost mentionat Dumnezeu in parabola fiului risipitor? Sau in parabola in care stapanul viilor isi trimite slugile si in final fiul la lucratori si acestia i-l omoara?

2. A fost foarte transant cu toate patimile si caderile noastre din credinta. Adica tu crezi ca i-ar fi mustrat atat de vehement pe farisei, care totusi tineau credinta "cea dreapta" a Vechiului Testament pe care El le-o daduse, DAR ar fi lasat sa treaca o credinta straina de sine, imprumutata de la pagani, fara a o vadi ca fiind falsa?

Mie-mi par cam tulburi apele astea in care te scalzi tu, corectandu-i pe altii acolo unde Insusi Mantuitorul nu a facut-o, lasand impresia ca stii tu mai bine decat El ce lume si ce viata a creat (atat asta de-aici cat si-aia de dupa). Nu vreau sa te superi, dar uita-te si tu la ce aberatii ajungem cand interpretam dupa cum ne trazneste: ori ca a mintit El, ori ca a mintit Evanghelistul. Si daca a mintit oricare, la ce mai existam si la ce ne mai numim crestini?

PS: Si daca era o credinta pagana culeasa de prin ale babilonului, de ce i-ar fi dat Domnul glas, implicandu-i si pe ingerii Sai in ea, spunand ca ei l-au luat pe Lazar si l-au dus in rai? De ce nu doar ca nu a vadit falsitatea acestei credinte ba chiar a intarit-o, El care a spus ca nu are partasie lumina cu intunericul, credinciosul cu necredinciosul etc? Raspuns: pentru ca o fi fost adevarata, de-aia :)

Ce bine că nu am scris noi Evangheliile, am fi fost tentați să scotem pasaje ce nu ne convin sau să-L corectăm pe Hristos acolo unde ni se pare nouă că nu a fost destul de tranșant...

Iartă-mă că te corectez, Parabola fiului risipitor este ce mai sugestivă parabolă în care apare Dumnezeu și iubirea Lui nemărginită pentru o lume pierdută în păcat. Cealaltă parabolă menționată Îl prezintă de asemenea pe Dumnezeu Tatăl și pe Fiul Său. Nu pot să cred că nu ai cunoaște aceste lucruri... Te rog nu-mi spune că în Parabola cu bogatul și săracul Lazăr Dumnezeu ar fi reprezentat de Avraam, că nu se păsălește...

El nu a mustrat tot timpul și nici n-a folosit biciul de ștreanguri în orice ocazie. Mai des a alinat, a vindecat, a povestit cu iubire și îngăduință și de multe ori a plâns pentru cei ce nu-L acceptau. Probabil a folosit și ironia fină ca în cazul de față (e o părere pur personală, nu trebuie s-o accepți). Aș fi vrut să-I văd mimica feței și tonul pe care-l folosea când povestea această parabolă...

[quote=Jane Says;210245]Nu cred că e nevoie să-L corectez, tot ce face El face perfect, probabil doar în veșnicie vom afla toate amănuntele parabolei. Cât privește ”viața aceasta și-aia de după”, de nenumărate ori a vorbit despre moarte și înviere, niciodată despre spirite, fantome, strigoi si alte grozăvii din presupusa ”viață din moarte” (uite ce absurd sună).

Dragul meu, eu nu spun ca nu a fost *destul* de transant, cred ca a fost indeajuns. Si ca daca NU a fost, inseamna ca lucrul in legatura cu care nu a fost transant- era adevarat, pentru ca NU exista jumatate de adevaruri la Dumnezeu si nimic din ce a rostit nu putea lasa vreo umbra de indoiala. Daca e un lucru pe care sa-l cred pe lumea asta, 100%, si-n care sa fiu la fel de "credula" ca un om simplu, ca un retardat daca vrei, ca un orice, e ca tot ce a zis Iisus Hristos a fost adevarat (oricat de putin mi-ar conveni).
In parabola cu Lazar nu apar niciunde fantome si strigoi, sper ca nu ne-apucam acum sa-i bestelim si pe sfintii ingeri si sa-i punem pe-aceeasi treapta cu poltergeistii.

Dar uite, din cauza neputintei mele, cred ca oprim conversatia aici: daca am ajuns sa discutam despre mimica fetei, tonul si o eventuala fina ironie a lui DUMNEZEU, eu nu mai am ce cauta in conversatia asta, pentru ca e si cum mi-as cauta singura un traznet din cer senin cand accept sa-L cobor pe Dumnezeu la nivelul atitudinilor de genul asta (paradoxuri, atipicareli si fine ironii). Sa nu fie, vorba aceea :)

Sanatate si bucurie in continuare.

Mulţumesc, asemenea :103:
Doamne ajuta!

In ortodoxie diagnosticul este CORECT, de consideri ca nu e....ia-ti talpasita pe forumul adventist, poate ai uitat pe ce forum esti:103: