Intrebare despre trupul Domnului
 

Inca de ieri, de pe cand citeam hotararile de baza ale celor 7 sinoade ecumenice, mi-a venit in minte urmatoarea intrebare:

Era trupul Domnului inainte de crucificare supus mortii ? Adica, presupunand ipoteza complet absurda si neadevarata ca nu ar fi fost omorat de evrei, era trupul Cuvantului supus mortii naturale pe care o traim fiecare din noi, sau traia El vesnic in trupul primit la nasterea pe pamant, de la Duhul Sfant si Fecioara Maria ?

Sper ca formularea intrebarii n-a fost ambigua. :)

Vrei sa spui daca nu era Mantuitorul rastignit ,traia vesnic sau murea?Eu stiu ca a fost profetit si El stia ce se va intampla cu El.

Stiu ca au fost profetite patimile Lui si ca El stia ce se va intampla cu El.

Dar intrebam daca Cuvantul putea trai vesnic in trupul uman primit la nasterea din Fecioara Maria si Duhul Sfant (in ipoteza absurda ca El n-ar fi fost omorat de catre oameni), sau trupul Lui uman era supus putrezirii si mortii, ca al nostru, si deci avea neaparata nevoie de un trup ceresc (cel de dupa inviere) pentru a trai vesnic in el.

Mantuitorul, ca unul ce a fost si Om adevarat, ,,trupul Lui uman era supus putrezirii si mortii, ca al nostru". Pentru ca era in definitiv un trup - supus stricaciunii - precum al nostru.
Era Om adevarat!

Ajutorul ni-l ofera Sfantul Maxim prin deosebirea dintre afecte reprosabile si afecte ireprosabila. Hristos si-a asumat natura noastra omeneasca, S-a facut asemenea noua afara de pacat, a luat afectele ireprosabile printre care si moartea, insa pe toate de buna voie.
Sau iata un text din Sfantul Ioan Damaschin.
"[SIZE=2]Fara indoiala afectele noastre firesti erau in Hristos si conform firii si [/SIZE][SIZE=2]mai presus de fire. Afectele activau in El conform firii, cand ingaduia [/SIZE][SIZE=2]trupului sa sufere cele ale Sale; erau, insa, mai presus de fire, pentru ca in [/SIZE][SIZE=2]Domnul afectele firesti nu precedau vointa, in El nu se poate vedea nimic [/SIZE][SIZE=2]silit, ci toate sunt de bunavoie. Daca a voit a flamanzit, daca a voit a insetat, [/SIZE][SIZE=2]daca a voit i-a fost frica, daca a voit a murit.[/SIZE]"
Draga [COLOR=Black]naephius[/COLOR] "Trupul ceresc" nu este altul decat trupul pamantesc spiritualizat. Ca izvor al vietii putea sa depaseasca moartea trupesca, insa a ales aceasta cale ca sa dea sens jertfei ca iubire suprema.

Multumesc georgeval. Multumesc Hector.

Intruparea lui Hristos aduce un sens pozitiv mortii, caci Mantuitorul se foloseste de moarte tocmai pentru a o invinge. Luand trup omenesc, Mantuitorul a imprimat in firea umana a tuturor puterea biruitoare a mortii. Afectele sunt urmari ale pacatului. Ori moartea lui Hristos este desfiintarea afectelor, ca urmari ale pacatelor in umanitatea Lui. Si noi, ducand o viata in Hristos dobandim de la El putere, inca in cursul vietii acesteia, sa ne eliberam, intr-o anumita masura, de puterea acestor afecte, sau puterea de a nu savarsi pacatul prilejuit de multe ori de ele.

Dom-le Domnul nostru Iisus Hristos inainte de inviere arata Sfantul Ioan Damaschinul despre Dansul , in capitolul din Dogmatica "despre coruptibilitate si distrugere".

http://www.crestinortodox.ro/carte-8...-distrugere-73
"
Numele de coruptibilitate are doua sensuri: indica aceste afecte omenesti: foamea, setea, oboseala, strapungerea cu cuiele, moartea, adica despartirea sufletului de corp, si cele asemenea. Potrivit acestei insemnari spunem ca trupul Domnului este coruptibil, caci a luat pe toate acestea de bunavoie. Coruptibilitatea, insa, inseamna si descompunerea si disparitia completa a corpului in elementele din care a fost compus. Aceasta este numita de multi mai ales distrugere. Corpul Domnului n-a avut experienta acesteia, dupa cum spune profetul David: "Ca nu vei parasi sufletul meu in iad, si nici nu vei da ca sa vada cel cuvios al tau distrugere" (Psalmi XV, 10.).
Este necucernic sa spui ca este incoruptibil corpul Domnului inainte de inviere, dupa conceptia nebunului Iulian si Gaian, potrivit primului sens al Cuvantului coruptibilitate. Caci daca era incoruptibil nu era deofiinta cu noi si atunci nu s-au intamplat cu adevarat, ci numai in aparenta, acelea care spune Evanghelia ca s-au intamplat, foamea, setea, cuiele, impungerea coastei, moartea. Iar daca s-au intamplat aparent, atunci taina intruparii este o inselaciune si o minciuna, atunci aparent si nu adevarat s-a facut om, atunci aparent si nu adevarat am fost mantuiti. Sa nu fie! Iar cei care vorbesc asa sa fie lipsiti de mantuire. Noi, insa, am dobandit mantuirea cea adevarata si o vom dobandi. Dupa al doilea sens al cuvantului coruptibilitate, marturisim ca trupul Domnului este incoruptibil, adica nepieritor, dupa cum ne-au predat purtatorii de Dumnezeu parinti. Dar dupa invierea din morti a Mantuitorului, spunem ca trupul Domnului este incoruptibil si dupa primul sens. Si Domnul a daruit prin corpul Lui propriu si corpului nostru invierea si incoruptibilitatea, care urmeaza dupa inviere, facandu-ni-se insusi parga invierii, a incoruptibilitatii si a impasibilitatii.
"Caci trebuia, spune dumnezeiescul apostol, ca acest corp stricacios sa se imbrace in nestricaciune" (I Corinteni XV, 53.).
"

Adica nu era stricacios in sensul ca nu ar fi inceput sa putrezeasca.

Daca a fost in toate asemenea noua afara de pacat, nu implica lucrul acesta ca a fost si afara de consecintele pacatului, adica moartea si descompunerea ? Sau se poate vorbi de faptul ca a fost afara de pacat, dar nu si afara de consecintele pacatului, adica moartea si descompunerea ? Efect fara cauza ? Sunt confuz.

Trupul Domnului nostru Iisus Hristos era luat din trupul Maicii Domnului dupa preasfintirea acestui trup de catre Duhul Sfant prin pogorarea sa in Maica Domnului.
Maica Domnului s-a nascut mostenind pacatul stramosesc.
Dar nu a actionat in trupul ei acest pacat pentru ca Maica Domnului nu a lasat acest pacat sa actioneze - cum e asta e o taina.
A fost vindecata de acest pacat la pogorarea Duhului Sfant dar nu a fost vindecata total si efectele ramasesera si dupa aceasta vindecare partiala adica coruptibilitatea care da si moartea si nevoia de mancare etc.
Asa a fost si trupul care fusese luat de Domnul nostru Iisus Hristos.
Ca doar era luat din Maica Domnului.


Ca sa se inteleaga se vede pacatul care ramasese in firea omului ca o boala.
Si asa se transmitea de la parinti la copii ereditar.
Si aceasta boala a fost vindecata in mare parte in Maica Domnului prin vietuirea sa cea cu totul fara de pacat si prin pogorarea Duhului Sfant asupra Preasfintei Maicii Domnului.
Apoi din Preasfantul trup al Maicii Domnului astfel preasfintit si-a luat Dumnezeu Cuvantul trup.



Dar mai ramasesera aceste efecte ale bolii in trupul luat de Domnul nostru Iisus Hristos din Preasfanta Maica Domnului adica coruptibilitatea dupa primul sens de il arata Sfantul Ioan Damaschinul care au fost vindecate total prin moartea de bunavoie si celalte ale Domnului nostru Iisus Hristos.

Caci Maica Domnului a adormit si Dansa si a fost inviata de Dumnezeu si a fost inaltata apoi la ceruri.

Sa nu se inteleaga carecumva din ce am scris mai sus ca Domnul nostru Iisus Hristos nu avea si suflet caci avea si suflet.

Ma iertati ca intreb din nou, dar vreau sa fiu sigur ca nu cred vreo erezie.

Inteleg ca Hristos a luat natura noastra, deci a luat si moartea. Dar a lua moartea poate insemna:

(1) ca trupul Sau putea fi omorat de cineva sau ceva (cum s-a intamplat pe cruce), dar cu toate astea nu era supus mortii naturale (necauzate de cineva sau ceva), adica traia vesnic daca nu era omorat de nimeni.
(2) faptul ca trupul Sau putea fi omorat de cineva sau ceva (cum s-a intamplat pe cruce) si in acelasi timp era supus mortii naturale pe care o avem fiecare din noi (necauzata de cineva sau ceva, la 60, 70, 80 de ani), adica daca nu ar fi fost crucificat, Hristos ar fi murit oricum la 70 de ani, sa zicem.

Care din aceste doua variante au caracterizat trupul lui Hristos ?

Firea omeneasca a lui Hristos, nascuta din fecioara Maria si Duhul Sfant, se stie clar ca e fara pacat, si ca Domnul Iisus Hristos a fost fara pacat. Dar, avea firea Lui omeneasca (alcatuita din trup si suflet rational) inclinatia spre pacat, la fel ca omenirea intreaga dupa Cadere, sau nu avea aceasta inclinatie ?

Hristos a asumat prin intrupare natura umana asa cum era ea dupa cadere, nu pacatul ci 'consecintele' acestuia, adica slabiciunea (moartea, boala, oboseamla, ispitele).
El putea fi ispitit insa vointa sa umana fiiund unita in continuu cu vointa sa divina el alegea in continuu sa nu pacatuiasca = sa faca voia Tatalui, sa ramana in comuniune cu El.
Trupul Lui era muritor - moartea fiind o consecinta a pacatului lui Adam, asumata de El.
Deci nu era ca elfii lui Tolkien care nu mureau daca nu-i omora nimeni :-) Teoretic, ar fi putut imbatrani, asa cum a putut deveni si adult. Insa raul din lume fiind ceea ce este, este 'firesc' (dupa firea cazuta) ca a fost omorit, daca nu asa, ar fi fost altfel.

Merci mult Fani71. Ai putea, te rog, sa-mi dai niste linku-uri ca sa citesc mai mult despre asta ?

Fani71, uite ce am gasit eu pe http://www.gotquestions.org/Romana/n...-fecioara.html

Vad ca se contrazice cu ce ai zis tu. E erezie ce se afirma pe site-ul asta ?

Bump.

Ma intereseaza (si) o explicatie mai detaliata asupra efectelor caderii adamice asupra omenirii, din punct de vedere ortodox, si deosebirile intre aceasta si conceptia protestanta calvinista despre cadere (depravarea totala).

Ma puteti ajuta ?

Scuza-ma naephius, nu vazusem intrebarea ta, cand esti absent cateva zile nu mai apar si postarile mai vechi la suprafata.
Stai ca iti raspud astazi. E un subiect care ma preocupa si pe mine foarte mult.

Uite un link despre transmiterea pacatului originar (p. Staniloae).
http://www.crestinortodox.ro/alte-ar...lui-stramosesc
Revin

Catolicii au o sarbatoare a trupului lui Hristos. Noi nu. De ce oare?
Inteleg de aici ca noi nu punem pret pe trupul Sau, sau il vedem numai la Euharistie.
Din Scripturi se deduce ca EL a fost luat la Ceruri cu tot cu trup, spre deosebire de oameni. Trupul sau a disparut imediat, nu i-au ramas oseminte.
De ce? Cand se arata apostolilor, apare in trup (lasa sa fie pipait de Toma).
Nu este clar de loc.

1) Acea sarbatoare a trupului lui Hristos este o sarbatoare a euharistiei, si este de fapt o sarbatoare care provine din dogma numita transubstntiere, o teorie destul de rationalista despre cum anume se schimba painea si vnul in trupul si sangele lui Hristos. Se serbeaza de cand unii, in occident (catarii, cred), au negat realitatea transformarii, si a luat amploare dupa aparitia protestantismului. (La noi se spune doar ca se transforma, cum anume, este considerat o taina)

Noi, ortodocsii, punem MARE pret pe trupul lui, dar pentru noi el este acolo pentru a fi consumat, nu pentru a fi adorat in afara liturghiei. Noi nu avem 'adorarea sfantului sacrament', din aceasdta cauza.
Poate la catolici a trebuit sa apara aceasta forma de pietate si pentru ca nu aveau icoane..

2) Hristos s-a intors la Tatal in trup, adica a inaltat trupul luat de la oameni la Tatal. Asta inseamna ca a inaltat natura umana pana la Dumnezeire. Este rezultatul direct al invierii.
A ramas pe pamant 40 de zile, atunci apostolii l-au putut vedea si atinge.

Teologia rasariteana este personalista, noi adoram Persoana intrupata ci nu trupul separat de persoana, ca si in cazul icoanelor nu materia in sine este venerata, ci persoana reprezentata. Natura omeneasca a lui Hristos a fost asumata de subiectul/persoana dumnezeiasca. Natura omeneasca a lui Hristos nu este exterioara subiectului sau persoanei.

despre adorarea trupului lui Hristos, la catolici
 

uite daca vrei sa citesti aici cateva explicatii de la Grigorie, un coleg de forum care scria foarte bine si documentat, dar care din pacate n-a prea mai aparut pe forum din decembrie trecut:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...8585#post18585

Multumesc Fani71. Unele lucruri le-am inteles, altele mai putin, mai ales in ultima parte a articolului. Revino :-)

"Sfantul Chiril nu exclude supozitia ca Toma credea deplin in invierea lui Hristos, dar socotea ca El Se afla intr-un trup care nu mai poate fi vazut. Cand el spune: "daca nu voi pune degetul meu in semnul cuielor nu voi crede...", el spune de fapt: "Nu voi crede ca El mai poate fi vazut, de nu voi pune degetul meu in urma cuielor". Dar tocmai aceasta mare bucurie produsa in el de invierea lui Hristos, vecina cu necredinta ca poate fi vazut, l-a facut sa doreasca puternic sa-L vada si sa se convinga prin pipairea urmelor cuielor". Informatie preluata de pe site-ul crestinortodox.ro.

Fani71, ce nu inteleg e ca... daca natura umana a Domnului era ca cea a omului cazut, roaba pacatului (Romani 6:6 vorbeste despre omul neduhovnicesc, rob pacatului), adica pacatul stapanea peste El, facandu-L sa aduca roade pentru moarte (Romani 6:14 vorbeste despre omul neduhovnicesc, care e rob din fire pacatului), cum putea sa fie El lipsit de pacat ? Mi se pare contradictie. Iar daca a fost fara pacat, cum a si fost intr-adevar, atunci cum putea sa aiba o natura cazuta, ca a omului dupa cadere ? Iar daca Tatal nu I-a dat Duhul cu masura, cum mai era atunci stapanit de legea pacatului si a mortii, care il facea rob pacatului, ca si pe omul cazut ? Putea sa fie deofiinta cu omul cazut, si in acelasi timp sa nu fie rob pacatului, adica legea pacatului si a mortii sa lucreze in madularele Lui ? (cum apare la omul neduhovnicesc in Romani 7:23) ?

Ai vorbit despre o unire a vointei sale umane cu vointa divina a Tatalui. Poti sa explici mai detaliat despre ce e vorba, te rog ?