Morala crestina vs morala atee
 

Deschid acest topic pentru a centraliza nemultumirile mele cu privire la morala crestina si pentru a nu polua alte topice.
Am sa incep prin a prelua din alt topic discutia cu AlinB, pe care am sa il rog sa-mi raspunda aici:

Un crestin autentic in duhul trairii iti va raspunde ca morala crestina este mantuitoare- ptr ca faptele bune sun savarsite in Hristos, pe cand morala atee nu aduce mantuire- ptr ca faptele bune sunt inafara lui Hristos.

Sa spunem ca eu si voi facem exact aceeasi fapta buna.
Care e diferenta?

Raspund prin pilda mladitei.
Crestinul este mladita care ramane in butucul viei si aduce rod, iar ateul este mladita inafara viei care se ofileste.

Hai te rog raspunde-mi ca sa inteleg si eu.
De ce fapta buna a crestinului este diferita de fapta buna a ateului

ti s-a mai raspuns, fapta buna a crestinului este facuta cu Hristos pe cand cea a ateului este fara Hristos, fara Hristos nu se poate...

Ateul nu are acelasi sistem de referinta ca si crestinul.
Dar sa-ti raspund la o intrebare pe care ai pus-o mai sus: Legea Veche se gaseste in Vechiul Testament, si anume legea scrisa pe table, sau cele 10 porunci primite de Moise pe muntele Sinai. Legea noua tine de Noul Testament, care il inlocuieste pe cel Vechi; nu il anuleaza, ci il desavarseste.

In Noul Testament Il avem pe Iisus Hristos, Care ii invata pe Apostoli si pe oamenii pe care ii intalneste, ce inseamna sa fii un bun crestin; ce fapte sunt placute lui Dumnezeu; cum sa ne rugam. Apoi da exemplu de dragoste prin jertfirea propriei Lui vieti, caci dragostea ocupa un loc esential in invatatura Sa. La Hristos ne raportam, atunci cand spunem ca facem o fapta buna.

La cine se raporteaza ateul, devreme ce nu are un astfel de sistem de referinta?
El face ce i se pare lui ca e bine. In multe cazuri chiar este bine ce face; dar sunt si cazuri in care dupa mintea noastra facem un bine, dar dupa aprecierea lui Dumnezeu pacatuim. Si crestinul pacatuieste si inca de multe ori, dar are la dispozitie Spovedania, Taina care te face sa te gandesti la greselile tale, te ajuta sa-ti fie iertate prin preot, si te constientizeaza asupra felurilor de pacate, invatandu-te totodata cum sa le invingi si cum sa alungi ispitele cand apar.

Ateul nu are posibilitatea spovedaniei si nu stie ce greutate poarta fiecare om, care a pacatuit. Abia spovedindu-te simti cum cade de la inima ta o mare greutate; o simti realmente. Ateul poarta greutatea si nici nu banuie ce impovarat este. Oare el isi poate ierta singur pacatele? Da, dar nu ii sunt iertate si in Cer si il vor impovara la Judecata.
Fapte bune poate face oricine, dar cum stim ca sunt toate faptele noastre bune, fara un sistem de referinta? De multe ori facem unele lucruri, credem ca am facut un lucru bun si dupa multi ani, gandindu-ne retrospectiv ne dam seama cu regret ca am gresit.

Deci, da si un ateu poate face fapte bune; dar legea dupa care suntem judecati este legea crestina. Iar la primul punct se spune: sa-L iubesti pe Domnul Dumnezeul tau din toata inima ta.
Mai poti spune atunci ca un ateu face numai fapte bune, daca prima lege nu o respecta?

"În prealabil postat de topcat
As vrea sa stiu, ca sa nu discutam degeaba, daca legile din Exod apartin de legea veche sau de cea noua. Si cine a hotarit ca unele sint vechi si altele noi."

Eu vreau sa raspund numai la asta aici: revelatia crestina. Hristos a zis ca a venit sa implineasca Legea. Legea veche are de acum valoare simbolica sua 'tipologica' pentru crestini.
Circumcizia este 'circumcizia inimii' dupa sf. Pavel. Tot VT este reinterpretat ca vorbind despre venirea Mesiei. Sa se taie adica un 'val' care ingreuiaza vederea inimii. Circumciza simboliza asta, era un 'typos'.
VT se considera ca o treapta inferioara, o etapa a revenatiei care trebuia sa culmineze in Hristos.
Poti sa crezi sau nu, dar asa este in crestinism.
Daca sunt off topic sa ma ierti, dar asta era in primul tau mesaj.

Nu exista morala atee
 

Contrapunerea e lipsita de sens. Nu exista morala atee.

Ceea ce iti imaginezi tu ca ar fi morala atee nu-i altceva decit morala crestina in plin process de descompunere. Istoria nu cunoaste nici un fel de societate atee care sa fi permis aparitia si evolutia unei astfel de morale.

Divinitatea e singura sursa de morala. Evolutia biologica nu creaza nici un fel de morala. In momentul in care anumite ipochimene neaga divinitatea, sursa, moralitatea lor intra in descompunere. De aici vine acceptarea homosexualitatii ca si comportament natural, practicarea avortului ca masura contraceptiva, acceptarea euthanasiei si eugeniei, ca sa enumar doar marile decaderi morale care definesc nu o moralitate atee, ci imoralitate de cea mai joasa speta.

Descompunearea morala este un process continuu (a inceput odata cu umanismul, atunci cind omul a devenit subiect de veneratie in locul lui Dumnezeu) si se desfasoara pina la anihilare. Intrebarea care se cuvine a fi pusa este nu daca ateii pot face si fapte bune, ci pina cind?

As vrea sa scriu definitia moralei, ca sa stim cu totii despre ce vorbim:
MORÁLĂ, morale, s.f. 1. Ansamblul normelor de convieţuire, de comportare a oamenilor unii faţă de alţii şi faţă de colectivitate şi a căror încălcare nu este sancţionată de lege, ci de opinia publică; etică. DEX 98

Dupa cum se vede, morala nu are nici o legatura cu comportamentul fata de nici o divinitate.
Este vorba aici numai de comportamentul oamenilor, unii fata de ceilalti.

Daca oamenii erau in stare sa indeplineasca toate legile inscrise in VT, mai era nevoie sa vina Hristos?

As vrea sa ii intreb pe crestini pe cine considera mai moral dintre cei trei:
Maica Tereza, Bill Gates sau Norman Borlaug?
Prima data sa dea un raspuns rapid, apoi dupa ce citesc cine sint cei trei.

[quote=veronika;140014]Prin morala eu inteleg acele principii prin care noi putem deosebi binele de rau.

"Idealul vietii este sa existe cat mai multe fiinte care sa poata realiza cat mai multe scopuru pe o perioada cat mai indelungata de timp."

quote]

Si care este binele si care este raul pentru tine ?
Din punctul de vedere al hotilor bine este ce fac ei ,nu?
Sau scopurile la ce se refera ,pot fi scopuri rele sau bune ,unde vezi tu delimitarea ,pentru unii un scop bun este de a respecta viata celuilalt ,dar nu e suficient.

Dumnezeu ,tocmai de asta a intervenit si ne-a dat poruncile pe care le-a desavarsit prin Fiul sau ca sa avem un ghid moral , cum a spus Anca ,trebuie sa ne raportam la ce a spus Hristos ca sa stim ca este bine ceea ce facem.
A impune cuiva ceva este un lucru bun?
Este ceea ce se spune ,ca toate intentiile bune duc spre Iad.
Nu este bine daca nu ii respectam libertatea.
Este ceva diavolesc chiar daca pare bun pentru noi si ceilalti.
El trebuie sa faca acest lucru in mod natural ,Dumnezeu ne-a dat legile pe care trebuie sa le respectam si sa le semanam in sufletele copiilor nostri si societatea merge mai departe.

Atunci titlul topicului este gresit? Punand aceasta intrebare arati ca tu insuti vezi ( daca nu ai fi vazut-o nu ai fi pus acesta intrebare) o diferenta intre morala crestin si cea atee. :3: Ori acum spui ca nu are legatura...:39: Pai, ce sa mai inteleg?:106:
Cat despre ultima ta intrebare..nu imi plac "testele acestea fulger":3:

Normal ca exista diferente, unde am zis eu ca nu exista?
Testele fulger pot sa spuna multe despre prejudecatile oamenilor.

Este o intrebare care nu prea are sens asa cum e pusa, pentru ca
1) Oamenii nu puteau implini Legea in totalitate, chiar cei care incercau, cum sune si sf. Pavel. Oamenii nu pot deveni buni numai respectand o lege, chiar daca este venita de la Dumnezeu.
2) Hristos nu a venit sa 'ne faca mai buni' in sensul moral definit de tine mai sus si nici ca sa ne faca sa putem tine o lege, chiar legea veche. El a venit sa ne uneasca cu Dumnezeu. Acest lucru depaseste normele de convietuire si notiunea umana de bine si rau.

[quote=anita;140062]Tu de ce nu respecti legile din VT?

Eu te intreb: daca oamenii implineau legile IN TOTALITATE, inclusiv acelea ca trebuiau sa creada in Dzeu, TOATE, mai venea Hristos?
E o intrebare despre o situatie ipotetica.

Si atunci de ce se amesteca in normele de convietuire umana?

Aceasta definitie prezinta morala laica. In timp ce morala laica este una a normelor create tot de catre om, morala crestina are un continut revelat. Aceasta il are pe Insusi Dumnezeu drept Legiuitor.

Asta-i buna, de unde sa stiu eu? ;-)
Oamenii sunt cum sunt, de altfel. Cazuti, zicem noi. Tu vrei sa construiesti o ipoteza pe o umanitate care nu exista.
Asa as putea sa intreb si eu, daca oamenii ar fi facut exact ce ziceau Marx si Engels, ar fi functionat comunismul?

Morala se refera la comportamentului omului fata de alt om, indiferent de cine se crede ca stabileste standardul.

Pentru ca pentru crestini, Dumnrzeu si omul sunt legati. Convietuirea dintre oameni este in legatura organica cu convietuirea intre om si Dumnezeu. Pentru ca omul e creatia lui Dumnezeu.

Eu as raspunde: probabil ca da.

Fa un exercitiu de imaginatie: cum ar fi aratat omenirea acum daca ar fi respectat intocmai legile date de Dzeu in VT.
Spune-mi ce vezi.

Eu asta zic, ca intr-un fel erau facute sa nu functioneze suta la suta. Dumnezeu stia ca este doar o etapa pregatitoare.

Morala nu inseamna nici norme de convietuire nici etica. Morala inseamna bine si rau. Nu va mai luati dupa DEX ca e scris cu picioarele. Daca nu aveti maturiattea sa intelegeti sensul unor cuvinte si notiuni, cautati in dictionare online straine.


Binele si raul si-l defineste fiecare dupa cum crede, unii in legatura cu divinitatea, altii nu. Iti dau dreptate ca binele facut de ateu e egeal cu binele facut de crestin sau alt credincios.



Morala este ceva relativ. Crestinul artrebui sa evalueze lucrurile din punct de vedere al finalitatii lor. Este si un pericol al faptelor bune în exces, în care dupa parerea mea a cazut, de pilda, maica Tereza. Pentru ca scopul vietuirii crestine nu este o cantitate cât mai mare de fapte bune (ca în catolicism, unde mântuirea rezulta dintr-un troc cu Dumnezeu, în schimbul faptelor bune)
ci dobândirea Duhului Sfânt prin asceza si viata contemplativa.

Chiar nu poti sa imi spui ca ar arata omenirea azi daca ar fi respectat intru totul legile din VT?

Chiar nu poti sa imi spui cum crezi ca ar arata omenirea azi daca ar fi respectat intru totul legile din VT?

Nu era nevoie sa vina ,dar s-a vazut cum erau oamenii ,'morminte varuite'.
Asa cum spune sfantul Pavel legile divine nu pot fi indeplinite prin voia noastra ci prin comuniunea cu Dumnezeu ,prin inaltarea sufletului la El.
Deci nu pot fi bun ,chiar daca vreau eu , caci am rabufniri , rautatea iese din mine ,invidia ,osandirea si celelalte .
Cer ajutorul lui Dumnezeu prin rugaciune ,ma gandesc la cele divine ,ma intaresc prin sf.Imparatasanie si gresesc mai putin.

Se spune ca daca nu ar fi venit Domnul Iisus omenirea ar fi trebuit sa piara ,atat de mare era nelegiuirea in acele vremuri.

Ma bucur ca esti de acord cu mine si ai inteles ce am vrut sa spun.

Oameni buni, voi chiar nu puteti face un exercitiu de imaginatie?

Chiar daca sa zicem prin absurd si utopie ca le-ar fi respectat, tot s-ar fi intrupat Logosul, tot ar fi venit Hristos, pentru ca el nu venea ca sa implineasca oamenii legea. Deci lumea nu ar fi fost un imens chibut, nu te teme ;-)
Poate mai mult evrei ar fi devenit crestini?

Dar de ce venea Hristos?

Nu intelegi sau nu vrei sa intelegi intrebarea la care as vrea eu sa imi raspunzi?
O repet, ca sa fie mai clar: cum ar arata lumea azi daca oamenii ar fi respectat intru totul legile poruncite de Dzeu in VT?

Pai am mai raspuns la ambemle intrebari:
1) Hristos venea ca sa-l uneasca pe om cu Dumnezeu. Ca sa-i dea posibilitatea indumnezeirii. Legea nu ajungea pt asta.
2) Lumea nu se stie cum ar fi aratat, pt ca Hristos tot ar fi venit. Nu ar fi fost in orice caz un Israel ideal. Ar fi fost poate o lume crestina mai buna... Dar daca e sa incepem cu daca si cu parca; atunci sa ne intrebam cum ar fi fost lumea fara cadere. Se pot face niste speculatii, dar nu mai mult.

1) Sa inteleg ca inainte de Hristos omul nici macar nu avea POSIBILITATEA indumnezeirii?
2) Nu am zis ca stii sigur cum ar fi aratat, dar sint sigur ca mintea iti permite sa folosesti niste ipoteze din care sa tragi niste concluzii logice, chair daca aceste concluzii nu iti convin.
Ca sa simplificam si sa te ajut, cum crezi ca ar fi aratat lumea daca nimeni nu incalca porunca cu circumcizia?

Hristos a venit pentru ca lumea era cum era ,pacatoasa ,si am spus ,si pentru ca sa-i scoata pe cei morti din raul iadului in care erau incatusati.
Asta e valabil si pentru noi ,sa inviem din moartea spirituala.
Fani are dreptate ,era necesara venirea lui Hristos ca sa elibereze lumea din stapinirea celui rau ,sa devenim Dumnezei .

Anita, o intrebare simpla: daca lumea nu era pacatoasa, mai trebuia sa vina Hristos?
Te rog fumos sa raspunzi la obiect

Asa se spune... Nu o avea inca.
Din cauza caderii.

De ce sa nu imi convina concluziile?
de fapt am dat un raspuns atata cat ma duce pe mine mintea. Un teolog mai avizat ar putea zice mai multe. Am zis ca probabil mai multi sau toti evreii ar fi devenit crestini si s-ar fi pus o baza mai buna pentru crestinism de la inceput. Este o idee.
dar din intrebarea ta de acum tu vad ca vrei sa zici: nu daca toti evreii respectau legea, ci toti oamenii de pe lume?
Adica daca toti barbatii erau circumcisi?
Nu prea inteleg unde vrei sa ajungi...