Judecata de Apoi - de ce abia atunci?
 

Scriam la un alt fir de discutie, legat de suferinta sufleteasca ce si-o provoaca oamenii intre ei si am ajuns sa ma intreb.
De ce nu ne judeca Dumnezeu atunci cand facem fapta rea, cand gresim? Sa ne arate ca gresim si sa ne putem corecta, sa ne cerem iertare?
Atunci am fi mai buni si n-am mai suferi!
De ce ne judeca numai dupa ce plecam de aici?
E cumva ca si cum ne-ar lasa sa ne chinuim intre noi in mod inutil.
Parintii nostri pamanteni ne dadeau doua la fund si in general invatam din asta nu mai faceam a doua oara. Pe adulti nu mai are cine sa-i corecteze ca sa nu mai faca, judecatile pamantesti nu sunt prea drepte si uite asa.
Ne ducem la spovedanie cu cele ce consideram noi, dar multe nici nu le stim ca le-am facut, altele nici nu le-am facut, dar le spunem, ca asa scrie in lista de pactae etc. Si noi suntem iertati, dar cel caruia i-am facut rau?
Nu mi-e clar. Ma iertati daca spun prostii.

Cam confuze intrebarile. Cel putin prima parte, ca si titlul sugereaza cu o mirare tipic atee ceva in genul "de ce Dumnezeu permite raul in acesta lume"?

Viata ar fi insuportabila, daca Dumnezeu ne-ar pedepsi de indata ce gresim.
Avem si liberul arbitru, pe care Dumnezeu il respecta. Si apoi ne mai da si cate un respiro, ca sa ne revenim. Toate acestea fac parte din bunatatea lui Dumnezeu, caci El nu este drept acum cat suntem n viata, ci ne da sanse peste sanse, este milos, nu drept; abia la Judecata va fi drept, adica ne vor fi cantarite faptele, gandurile, cuvintele, intr-un cuvant totul.
Scopul vietii e de a ne mantui, deci tot ce ni se intampla, e spre mantuirea noastra: unii prin ascultare, iar altii prin suferinta. Omul care sufera tine bine minte invatatura pe care o primeste.

Mintea limitată a omului nu-L poate încăpea pe Dumnezeu. Cum spunea Fericitul Augustin, a încerca să cuprinzi nemărginirea dragostei lui Dumnezeu este ca și cum ai vrea să așezi oceanul într-un pahar.

Alin de ce ar fi mirarea aceea tipic atee? Nu crezi ca si un crestin isi poate pune la un moment dat o astfel de intrebare? Si in mod indreptatit.
Se incearca sa ni se explice unele lucruri la predica, la biserica, inlcusiv intrebarea cu raul si daca e de la Dumnezeu sau nu. Si nimeni nu stie si nu intelege clar, nici preotii, nici teologii.
Raspunsurile voastre mai rau ma incurca.
De ce ar fi mai insuportabil ca acum, daca ne-ar corecta Dumnezeu tot timpul? Poate ca dimpotriva, am invata o data si n-am repeta greselile si ar fi mai multa pace in lume si in sufletele noastre.
Si nu mi-e clar nici ce este cu aceasta mantuire. Multi o pun ca pe un tel absolut, adica traim ca sa ne mantuim. Dar sa ne mantuim de ce, de cine?
Adica va referiti la a nu ajunge in iad? Si atunci spovedania?
Si ne-a dat EL liberul arbitru? Eu stiam ca toate sunt de la Dumnezeu, de la nastere si pana la moarte. Nu putem alege noi nimic.
Iarta-ma Doamne, dar eu nu inteleg.

Bine punctat, fraza care intr-un fel cuprinde si raspunsul la dilemele tale

Exact, DUMNEZEU nu mai are loc de noi si de judecatile noastre. De aceea ne lasa, aici pe pamint, sa sarim unii la beregatile altora dupa voia inimii, dupa care ne asteapta la cotitura.

Imi cer scuze Sofia, dar ma uimesc intrebarile tale. Sunt niste chestiuni care tin de o catehizare care o consider elementara, sper sa fie de exemplu si pentru cei care cred ca doar Psaltirea si cartea de rugaciuni e minimum necesar. Din cate am inteles esti intr-o zona mai problematica cu viata spirituala, nu prea aveti preot, cu duhovnicul problema, carti probabil nu prea etc.. Am sa incerc totusi sa raspund la intrebarile tale. Dumnezeu nu a creat raul. Dumnezeu a creat din dragoste, fiinte cu libertatea de a alege de a-l primi sau refuza pe Dumnezeu, Dumnezeu fiind binele si sursa binelui. Respingerea lui Dumnezeu, "creeaza" raul, impropriu spus "creeaza" pentru ca raul nu exista cu adevarat, fiind doar golul din locul in care binele lipseste. Adevarati "creatori" ai raului (folosesc acest termen cu rezerva enuntata mai sus") sunt fiintele inzestrate de Dumnezeu cu vointa libera, incepand cu ingerii cazuti si continuand cu oamenii care aleg asemnea lui Lucifer si ingerii sai, sa-l refuze pe Dumnezeu. Datorita faptului ca raul nu are substanta proprie, el este o prezenta nefireasca in lume. Chiar asa decazuta cum e, Lumea respinge raul. Sub aceasta forma, se poate spune ca Dumnezeu intervine in lume, chiar inainte ca omul sa ajunga la Judecata. Mai exact, oricarui lucru rau ii urmeaza o serie de consecinte negative pentru cel care faptuieste raul. Dar, de cele mai multe ori nu sesizam lucrul asta pentru ca din diverse motive, reactia in planul material nu este intotdeuna imediata. Insa unui rau, reactia in plan psihic, afectiv urmeaza intotdeuna. Este daca vrei, glasul constiintei. Asta ne arata ca ceva nu este in regula si ca ar fi ceva de indreptat. Si totusi, nu toti aleg sa indrepte ceea ce este de indreptat. Aici este vorba de liberul arbitru. Sa alegi binele nu e intotdeuna un lucru simplu. Cine a avut/are patimi stie. Dumnezeu nu vrea sa ne oblige sa facem anumite alegeri, pentru ca ar contrazice chiar intentia si modul in care am fost creati. De aceea, interventiile pe care le face sunt destul de subtile si doar pentru cine chiar cauta sa vada/asculte ce are Dumnezeu de spus vizavi de viata sa. Sunt mai degraba sfaturi, nu impuneri. Sfarsitul raului este deja "programat" la a doua venire. Pana atunci, binele si raul inca se vor mai infrunta, fiecare cu modul sau specific de a actiona. Mantuirea este un PROCES de SFINTIRE. Asta inseamna ca ne nastem pacatosi si trebuie sa murim sfinti. dpdv. ortodox, sfintenia nu este un bilant pozitiv intre faptele bune si rele, ea trebuie sa fie o schimbare profunda, sufleteasca, o cat mai mare apropiere a chipului lui Dumnezeu din noi (gandire, afect, vointa) de Modelul sau. Cineva asemana chipul lui Dumnezeu din noi cu o oglinda murdara (murdarita prin pacat). Fiind murdara, ea este opaca, si chiar daca soarele bate in ea, tot ceea ce se poate vedea in ea este doar mizeria. Pe masura ce se curateste, ea reflecta din ce in ce mai mult lumina soarelui, si astfel oglinda capata identitatea a ceea ce reflecta. Ea nu este lumina, dar pentru ca este curata imprastie in jur tot atata lumina cata primeste. Lupta cu faptele rele si nevointa pentru faptele bune trebuie inteleasa prin procesul de sfintire. Daca nu este decat contabilitate si legalism, nu duce nicaieri. Crestinul trebuie sa urmaresca rezultatele efortului spiritual in sufletul sau. Daca este impacat, bucuros, cu o inima vesela si mereu aproape de Dumnezeu, cu atat mai mult in necazuri si probleme, atunci inseamna ca eforturile sale dau rezultate. Daca nu, anumite lucruri il trag inapoi si trebuie sa afle ce anume il leaga de pamant..

Dumnezeu ne arata mereu ca noi gresim. Numai ca noi avem mereu capul intors spre altceva. De aceea nu suntem atenti. Alteori, avand privirea catre El, Il ascultam, promitem ca ne vom indrepta, dar iubind pacatul mai mult, dam uitare si celor descoperite si fagaduintei.

Dumnezeu fiind Parinte, nu te uita. Doar noi il uitam. Ne descopera neincetat caderile din relatia cu El, numai ca noi le adancim.

Te-ai gindit oare vreodata ca poate noi nu avem capul intors spre altceva si pur si simplu nu intelegem mesajul, suntem inceti la minte, cum se zice mai saraci cu duhul. Deci nici perceptia pacatului nu mai este prea clara.
Cum ne arata Dumnezeu mereu ca noi gresim?

Citat Sophia: În prealabil postat de sophia
Eu stiam ca toate sunt de la Dumnezeu, de la nastere si pana la moarte. Nu putem alege noi nimic.

Nu se anuleza astfel liberul arbitru? Sau dam cumva vina pe Dumnezeu, pentru tot raul pe care il facem noi? Nu prea merge...

Nu merge absolut deloc. SEAMANA A DESTIN ,departe de orice Invatatura. . .

Niciodata Dumnezeu nu-i vorbeste omului doar de dragul de a vorbi. El stie foarte bine nivelul fiecaruia de intelegere. Se coboara pe Sine atat cat ii este necesar omului ca sa-l inteleaga. Asa ca nu pot fi de acord cu afirmatia ca "nu intelegem mesajul". Insa, din cauza petrecerii mai mult cu pacatul decat cu Dumnezeu, este posibil ca "perceptia pacatului sa nu mai fie clara".

Si pe mine ma uimeste raspunsul tau...este chiar ortodox si frumos spus( imaginea cu oglinda ).

Ai uneori niste sclipiri Aline...cred ca mai sint niste gaurele mici curate pe oglinda ta.

PS.vezi ca inca ma mai documentez cu ecu,ne reintilnim pe topicul respectiv in curind,nu dispera...am avut si niste cazuri urgente de rezolvat,la noi in commonwealth nu este ca la voi,in romania...dolce farniente.

Cica tacerea ar fi de aur. Mai bine taceai ca tot n-ai spus nimic util.

Multumesc pentru raspunsuri, mai intai.
Pe urma as vrea sa-i raspund lui Alin ca mai intai greseste: exista intrebari pe care si le pune orice om si orice crestin, indiferent de gradul de cateheza avut. Si as indrazni sa afirm ca dimpotriva, cu cat citesti si incerci mai mult sa te informezi si sa intelegi, cu atat mai nelamurit esti si mai multe intrebari iti pui, pentru ca religia este ceva greu, filozofic, nu sunt lucruri explicate clar undeva, multe nici nu sunt scrise undeva, fiecare intelege cum si cat poate. De aceea se si greseste mult, inlcusiv teologi si clerici.
In plus fiecare isi trece cele citite si prin mintea si sufletul lui si nu poti sa judeci sa condamni pe nimeni.
In al doilea rand legat de liberul arbitru si ceea ce au mai spus altii:
Mie nu mi-e clar daca exista acest liber arbitru. Culmea, tocmai voi care va considerati mai cititi si profunzi in credinta, admiteti ca exista, iar eu spun si simt ca totul este de la Dumnezeu.
Raul, pacatele nu le-am inventat noi. Noi le mai facem, dar de inventat nu le-am inventat noi, asa cum nu l-am inventat nici pe diavol.
In N.T se spune ca si Iisus a fost ispitit. EL a avut forta (data prin Tatal si prin ceea ce trebuia sa savarseasca, sa invinga aceasta ispita, altfel ar fi stat lucrurile in alt mod acum). In plus si EL s-a luptat cu cel rau, si l-a alungat in multe cazuri din om.
In V.T se spune ca omul nu a stiut de la inceput de pacate, de rele. A fost invatat ulterior (tot ispita a fost si acolo, dar omul nu a rezistat ei). Si ispita cine a pus-o acolo, prin copacul cu pricina? Omul? Nu. Acolo a fost.
Deci ele au existat inainte si omul doar le-a atins si a deschis "cutia", a fost pedepsit atunci (pe loc!), dar ele sau dus in lume.
Dumnezeu ni le-a lasat sa ne descurcam cu ele.
Dupa intelegerea mea omul nici n-a avut (nu i s-a dat) vreodata forta sa reziste la ispita. A fost creat cu o slabiciune, voit sau nu, iar nu stiu.
Nici la biserica nu ni se explica clar cine a creat raul, pe diavol, si de ce. Unele teze sustin ca Dumnezeu a creat si raul, altii ca este o forta separata.
Exact nu stiu sa explic partea cu destinul sau/si liberul arbitru.
La biserica ni se spune mereu: "asa a vrut Dumnezeu", indiferent de situatie.
Chiar si Maria ii spunea arhanghelului: "Fie mie dupa cuvantul Sau",
iar in rugaciunea "Tatal nostru" se spune: "faca-se voia Ta."
Si atunci eu (in general noi toti) de unde sa avem liberul arbitru.
Da, stiu ca se poate pune atunci si intrebarea: de ce facem totusi raul, pacatele? Eu nu stiu raspunsul.
Mai intai ma intreb cum stim ce e rau (pacat) si ce e bine, in afara de ceea ce ne spune sufletul si constiinta noastra. Aici apare subiectivismul, caci fiecare vede lucrurile altfel, fiecare zice ca este bine asa cum face sau zice el.
Ne-ar trebui vesnic un judecator in fata.
Pe urma ca sa avem liberul arbitru ar trebuie sa avem vesnic posibile in fata ochilor mai multe variante pentru fiecare fapta pe care o facem, si de multe ori nu le avem.
De multe ori in viata am vrea sa facem ceva, dar nu se poate dupa voia noastra si se intampla altfel, nu inseamna atunci ca altcineva (in speta Cel de Sus) decide pentru noi si uneori chiar spre binele nostru?
Ehe, daca lucrurile ar fi asa simple, in alb sau negru, cum le vedeti voi, am stii toti ce avem de facut.
Ma si intreb daca acest liber arbitru este compatibil cu credinta. Eu as zice ca nu.

Sophia, tu ce intelegi prin liberul arbitru?

Te intrebi de ce nu pedeseste Dumnezeu raul imediat ce este savarsit. Si raspunsul este: fiindca Dumnezeu ne-a dat liberul arbitru. Oamenii trebuie sa creada in Dumnezeu prin alegerea lor libera si de buna voie. Iti dai seama ca daca Dumnezeu ar fulgera pe pacatos de fiecare data si imediat cand pacatuieste, noi am fi fortati sa credem in El? Si daca am fi fortati sa credem atunci nu am mai avea liberul arbitru, si credinta in Dumnezeu si crestinismul nu ar mai fi o credinta a iubirii, a drgostei, ci o credinta a fortei. Dupa cum spune si Steinhardt in "Jurnalul fericirii" (sa-l citesti neaparat, ai sa primesti o gramada de raspunsuri), Dumnezeu nu este un papagal urias in mijlocul pietii, fiindca daca ar fi, noi am fi fortati, prin paradoxul situatiei, sa credem in El.

Si apoi spui ca nu noi, oamenii, am inventat raul si pacatele. Pai cum nu, nu noi le facem? Cine te obliga sa faci anumite pacate? Nimeni, orice pacat poate fi ocolit, trebuie doar sa ai vointa si credinta ca sa faci asa ceva. Da, Dumnezeu a pus ispita in rai, dar la fel Dumnezeu a pus in mintea omului liberul arbitru -- omul avea puterea sa refuze sa cada in cursa. De ce spui ca omul nu are puterea sa reziste ispitei??

Sophia, liberul arbitru, libertatea in general este o haina grea. Daca ai libertate trebuie sa muncesti, trebuie sa gandesti, trebuie sa te lupti... Dumnezeu nu ne-a vrut niste robotei programati in asa fel incat sa aleaga numai binele, sa faca numai ce trebuie, sa se miste numai in anumite directii...cat de plictisitoare ar fi viata daca ar fi asa!! Si cat de ieftina ar fi mantuirea. Dumnezeu a vrut ca noi sa fim niste fiinte complexe, care gandim, care ne luptam, care alegem avand constiinta alegerii noastre...Animalele nu au libertatea asta, dar noi o avem si ar trebui sa fim recunoscatori ca o avem.

In fine, tu vrei un raspus gen alb sau negru. Dar asa ceva nu exista. Dumnezeu nu este ca in matematica de clasa a patra unde orice intrebare sau problema are un raspuns finit si usor de descoperit daca aplici formula care trebuie si nu gresesti la inmultire. Nu e asa. Ai multe intrebari, si nu e rau. Parerea mea este ca iti lipsesc lecturile care sa iti dea unele raspunsuri.

Despre înainte ştiinţa lui Dumnezeu şi despre libertatea dată
 

Sfântul Ioan spune că iudeii n-au primit pe Mântuitorul Iisus Hristos pentru că n-au voit şi deci "înainte ştiinţa lui Dumnezeu n-a fost cauza neascultării iudeilor şi a căderii lui Iuda ". Dimpotrivă, vestindu-le prin prooroci cele ce urmau să se întâmple cu ei , în virtutea preştiinţei Sale, a căutat să-i salveze din rătăcirea lor, avertizându-i mai dinainte, aşa cum doctorul caută prin toate mijloacele să salveze pe bolnav, cu toate că moartea, pe care nu el o determină, este iminentă. Dar nu numai evenimentele legate de istoria poporului evreu, ci întreaga istorie a omului poartă amprenta preştiinţei lui Dumnezeu, pe de o parte, iar pe de altă parte, a libertăţii de voinţă a oamenilor ( pe care o amintea Sofia mai sus ), începând chiar cu momentul alungării lui Adam din rai. Cunoaşterea Lui nefiind dependentă de timp, El vede faptele noastre viitoare ca şi cum ar fi prezente şi fără a anula libertatea celui care săvârşeşte.
In legătură cu preştiinţa lui Dumnezeu şi responsabilitatea faptelor omului în această viaţă, o problemă mai greu de înţeles este aceea că oamenii păcătoşi vor rămâne definitiv departe de Dumnezeu, ceea ce înseamnă că Dumnezeu îi va uita în veşnicie. Acest lucru este posibil pentru că, în preştiinţa Sa, El ţine seama de libertatea făpturilor raţionale şi a inclus faptul că orice ar face El în viitor, ele vor respinge în mod liber întoarcerea. De aceea, El îi vede separaţi cu voinţa definitiv de El. Ereticilor care credeau în existenţa lui Dumnezeu, dar nu puteau crede în veşnicia pedepselor iadului. Sfântul Ioan Gură de Aur le zice : Cum ? Desfrnaţii şi preacurvarii şi cei ce au făcut mii de rele, se vor învrednicii de bucurie şi fericire ? Pavel să fie impreună cu Nero, diavolul cu Pavel ? Cei care vor merge la osânda veşnică nu-şi pun în mod real problema să vrea să se mântuiască si nu simt niciodată chinul determinat de teama de a fi osândit pentru veşnicie. Chiar şi numai a simţi acest chin, este dovada că vor să se mântuiască şi s-ar mântui. Cu alte cuvinte , întrucât voinţa lui Dumnezeu pentru mântuirea tuturor este implicată potenţial în firea lor, aşezată de la început de Dumnezeu, mântuirea oamenilor depinde şi de propria lor voinţă. În acest sens , Sf. Ioan Gură de Aur scrie : " dacă ar fi depins numai de El , toţi oamenii s-ar mântui şi ar fi venit la cunoştinţa adevărului. Dacă ar fi depins numai de Dumnezeu, nu ar fi fost grade diferite de cinste, căci Dumnezeu i-a făcut pe toţi şi Se îngrijeşte de toţi ".

Liberul arbitru inseamna pentru mine, posibiltatea de a alege intre mai multe variante.
Poate ca in unele situatii avem (aparent) acea posibiltate de decizie, dar in esenta nu.
Noesisaa, tu spui ca ar fi o credinta cu forta. Eu nu cred.
Cand parintii tai te cearta sau pocnesc pentru o fapta rea, nu inseamna ca nu-i mai iubesti, sau ca ii ai cu forta. Tot la ei ramai sau revii, pentru ca stii ca ei sunt sprijinul tau, nadejdea si ei te iubesc. Ti-e si frica, evident si atunci nu mai faci prostia a doua oara.
Si Dumnezeu poate fi acel parinte care sa ne corecteze cu intelepciune, fara forta si bubuit neaparat si mai ales sa ne opreasca inainte sa facem raul.
EL doar este Tatal nostru.
Ar fi fost mult mai bine asa. De aceea se si spune de "frica de Dumnezeu".
Vezi tu ca asa cum este acum, repetam mereu pacatele si nu ne temem sa le facem, ca pe unele nici nu le stim daca sunt pacate, sau chiar ca le facem. Stim doar ca EL ne iarta. Ce va fi pe urma, la Judecata de Apoi, nu stim. Si oricum ne este frica si de asta ( la unii cel putin).
Si nu este tot frica pana la urma? Dar mai bine sa fie la timp si sa traim fara a face rau aproapelui.
Tu de unde stii lucrurile pe care le scrii? De unde stii ca omul a fost facut in felul in care spui si ca a avut forta sa reziste ispitei dar n-a vrut.
Eu nu stiu exact ce a vrut Dumnezeu cu noi si de ce ne-a creat asa.
Nu cartile lipsesc, poate, ci explicatiile, lamuririle, profesorul si mai ales puterea de a intelege unele lucruri. Si nu numai mie, ci tuturor. Nu cred ca Dumnezeu chiar a vrut sa pricepem noi tot ce face si gandeste.
Si repet: eu nu cred si nu simt ca avem liberul arbitru.Ceea ce unii denumesc asa, este altceva. Sunt multe lucruri, majoritatea chiar, care se nu infaptuiesc dupa voia noastra.
Si nu noi am inventat rau si pacatele. Noi le facem, dar ele existau. Roata a fost inventata o data candva, dar de construit o facem si acum si mereu.

Pe urma mai este o intrebare: cand facem un bine il facem pentru EL sau pentru ca are nevoie aproapele nostru? Cand facem un rau il facem LUI sau aproapelui. Pe cine doare si cine plange?
El ne invata sa traim intre noi, pentru noi si nu pentru EL, ma gandesc eu.
Nu stiu, sunt lucruri care nu le stim, filozofam si noi.
Si da, exista multa suferinta in lume. Repet eu nu am clara nici partea asta cu mantuirea. Nu pot gandi asa departe, dupa viata mea. Sunt doar un biet om.
Am impresia ca voi ganditi: mantuire = perfectiune = mers in rai.
S-ar putea sa fi asa. Si asta ar fi scopul vietii noastre. E greu si chiar imposibil. Nu stiu si nu contrazic asta.

[quote=sophia;141970]Liberul arbitru inseamna pentru mine, posibiltatea de a alege intre mai multe variante.
Poate ca in unele situatii avem (aparent) acea posibiltate de decizie, dar in esenta nu.
Noesisaa, tu spui ca ar fi o credinta cu forta. Eu nu cred.
Cand parintii tai te cearta sau pocnesc pentru o fapta rea, nu inseamna ca nu-i mai iubesti, sau ca ii ai cu forta. Tot la ei ramai sau revii, pentru ca stii ca ei sunt sprijinul tau, nadejdea si ei te iubesc. Ti-e si frica, evident si atunci nu mai faci prostia a doua oara.
Si Dumnezeu poate fi acel parinte care sa ne corecteze cu intelepciune, fara forta si bubuit neaparat si mai ales sa ne opreasca inainte sa facem raul.
EL doar este Tatal nostru.
Ar fi fost mult mai bine asa. De aceea se si spune de "frica de Dumnezeu".
Vezi tu ca asa cum este acum, repetam mereu pacatele si nu ne temem sa le facem, ca pe unele nici nu le stim daca sunt pacate, sau chiar ca le facem. Stim doar ca EL ne iarta. Ce va fi pe urma, la Judecata de Apoi, nu stim. Si oricum ne este frica si de asta ( la unii cel putin).
Si nu este tot frica pana la urma? Dar mai bine sa fie la timp si sa traim fara a face rau aproapelui.
Tu de unde stii lucrurile pe care le scrii? De unde stii ca omul a fost facut in felul in care spui si ca a avut forta sa reziste ispitei dar n-a vrut.
Eu nu stiu exact ce a vrut Dumnezeu cu noi si de ce ne-a creat asa.
Nu cartile lipsesc, poate, ci explicatiile, lamuririle . Cele lasate de Sfintii Parinti , sunt acele explicatii de care avem nevoie, multe se lamuresc citindu-le.

[quote=sophia;141970]
Noesisaa, tu spui ca ar fi o credinta cu forta. Eu nu cred.
Cand parintii tai te cearta sau pocnesc pentru o fapta rea, nu inseamna ca nu-i mai iubesti, sau ca ii ai cu forta. Tot la ei ramai sau revii, pentru ca stii ca ei sunt sprijinul tau, nadejdea si ei te iubesc. Ti-e si frica, evident si atunci nu mai faci prostia a doua oara.
Si Dumnezeu poate fi acel parinte care sa ne corecteze cu intelepciune, fara forta si bubuit neaparat si mai ales sa ne opreasca inainte sa facem raul.
EL doar este Tatal nostru.
[QUOTE/]

Sophia, eu nu am fost crescuta cu bataia, si am ascultat nu fiindca ma temeam de bataia pe care o pot lua daca nu fac anumite lucruri, ci fiindca ii iubeam pe parintii mei, si apoi ma temeam sa nu ii dezamagesc. Dupa cum se spune in popor, "mustrarea invinge, dar nu convinge"
Ascultarea de frica bataii este doar de moment. Indata ce copilul nu se simte supravegheat, sau creste in varsta nu mai asculta si tot ce vrea el face.

Apoi se stie ca e bine sa iti lasi copiii sa se descurce singuri, si sa nu ii protejezi de orice problema pe care o intampina. Numai asa invata din propria experienta.

Mi-e foarte greu sa incerc sa imi dau cu parerea la ce spui tu. Practic fiecare rand de al tau e o intrebare sau o nedumerire, fara prea multa ordine in idei. Iar impresia mea este ca tu de fapt stii raspunsurile, iar intrebarile nu se nasc din nestiinta ci din revolta. Asta e, nimeni nu spune ca viata ar fi dreapta.

credința ...
 

Dar credința ce este, din punctul dumneavoastră de vedere? Vă întreb pentru că din ceea ce scrieți nu răzbate. Suferințele sunt căile prin care Domnul ne învață ce este smerenia, iubirea de aproapele... Grele încercări, e drept. Dar drepte și mântuitoare.

”Domnul a dat, Domnul a luat, fie numele Domnului binecuvântat!”

Asta este interpretarea ta personala, ca am da vina pe Dumnezeu ca sa-ti formezi o replica, un argument la afirmatia mea ca in mare parte suntem complet iesiti de sub control.

Daca, totusi citesti mai atenta intelegi ca nu scrie nimeni decit tu ca ai da vina pe Dumnezeu, eu nu am insinuat asa ceva, si la fel renuntarea la liberul arbitru este emisa tot de tine.

Liberul arbitru perceput nu numai de mine ci si de multi ati ginditori si chiar de Fiul(Iarta-i Doamne CA NU STIU CE FAC!!!) ...ESTE deci o iluzie

Deci ca sa revin libertatea de a alege este o mare iluzie, suntem complet in stare de nani si chiar cu sfoaraituri(mai ales cind ne luptam unii cu altii ca chiorii si orbii), insa nu putem percepe in totalitate aberatiile in jurul carora pendulam, deoarece NE-AM OBISNUIT CU ANORMALITATEA, aici este cheia.
Hristos insa a venit pe pamint sa ne trezeasca din aceasta iluzie si ne-a indicat clat ca numai urmind caile Sale ne putem trezi, inmsa din pacate foarte multe au fost interpretate si RE-interpretate gresit ca in mare parte IAR ne-am ratacit.

In primul rand vreau sa spun ca Alin a dat un raspuns foarte frumos, eu vreau sa adaug un punct de vedere particular.
Tin minte cand eram mica m-a auzit bunica spunand surorii mele "o sa te bata Dumnezeu pentru asta!". Mi-a explicat atunci (si am tinut minte toata viata desi nu am inteles pe moment) sa nu doresc nimanui sa ajunga la pedeapsa lui Dumnezeu.
Pe pamant ne bucuram in fiecare clipa de mila Lui. Dupa moarte vom afla dreptatea.
.
Tot ceea ce suferim aici este mult prea putin fata de ceea ce ne astepta dincolo daca nu facem voia lui Dumnezeu.
In plus, cred ca majoritatea oamenilor STIU cand fac rau. Daca toti ar gresi doar din nestiinta, viata ar fi cu totul alta pe pamant.
Crezi ca cel care minte nu a aflat niciodata ca este gresit? Sau cel care inseala? Sau cea care face avort ? Nu stiu ei bine ca este pacat? Dar aleg sa faca astfel.
Eu ii spun copilului meu o data, de doua ori ca nu are voie sa se catere pe un gard, de ex. A treia oara nu voi mai spune nimic, dar inca voi sta langa el sa-l ridic dupa ce cade.
Eu vad ca Dumnezeu ne vegheaza in permanenta, iar pedepse exista, dar suntem noi prea mandri pentru a admite ca gresim.

http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/nou26.htm

Cand Sf. Antonie se intreba de ce unii traiesc mult, altii putini, unii sunt bogati, unii saraci, Dumnezeu i-a raspuns: "Vezi de tine Antonie, ca astea sunt judecati ale lui Dumnezeu, nu-ti este tie de folos sa le cunosti."

Bogdan.

@Noesisaa - ai dreptate in felul tau in unele. Mai este si chestie de educatie.
Eu n-as putea lasa copilul singur cand are nevoie (si nici un om adult), dar l-as si mustra imediat cand a gresit si i-as explica ce a gresit.
Intrebarile mele vin si din nestiinta (deruta mai degraba) si din revolta (este prea multa durere in lume, pe care ne-o facem noi intre noi).

@andrei - ai dreptate

@La petite moc - credinta este pentru mine practica, ajutarea celui de langa tine si a duce o viata in voia lui Dumnezeu. Cu teoria e mai greu la mine. Si la scoala tot asa mi se intampla - nu prea reuseam sa pricep totul si sa invat teorii si daca nu le pricepeam logic, nu le tineam nici minte. Imi placeau in schimb exercitiile si partile aplicative.
@ana - asa este, si eu as face la fel cu copiii mei. Si da, multi stiu ca fac rau si totusi il fac. Cine sa-i opreasca? Aici este problema. Si cei care nu stiu ca ceea fac este rau, cine sa le spuna? Si cred ca fiecare din acesti nici nu-si dau seama ca doare ceea ce fac (pe altul)
Bunica ta avea si dansa dreptate. Eu nu spun pedeapsa dura, ci numai de ex. sa simta si ei durerea ce o fac altuia. Poate ar fi suficient si ar pricepe. Nu, n-ar fi razbunare. De ex. in momentul in care ar face raul, ar simti mai intai ei si atunci ar zice: "au, dar doare ceea ce sunt pe cale sa fac..."

HRISTOS spune CLAR
Iarta-i Doamne ca nu stiu ce fac! (toata lumea)

iar noi preferam sa stam cu coada pe sus, ca stim mai bine, si zicem ca STIM ce facem.

E uite ca nu stim!(NE SPUNE INSUSI DUMNEZEU) ca suntem complet adormiti! si nu avem cum sa iesim din starea asta decit prin conditii speciale...dar pe care nu le urmam , din nou pentru ca suntem mai destepti

Iar El nu s-a referit numai la soldatii care-l chinuiau, asa cum nu o facea niciodata cind se adresa poporului, ci erau legi generale! care ne privesc pe toti

Cred ca te va ajuta un text din Sfanta Scriptura. (Matei 16,19-31)

"Era un om bogat care se imbraca in porfira si in vison, veselindu-se in toate zilele in chip stralucit. Iar un sarac, anume Lazar, zacea inaintea portii lui, plin de bube, poftind sa se sature din cele ce cadeau de la masa bogatului; dar si cainii venind, lingeau bubele lui.

Si a murit saracul si a fost dus de catre ingeri in sanul lui Avraam. A murit si bogatul si a fost inmormantat. Si in iad, ridicandu-si ochii, fiind in chinuri, el a vazut de departe pe Avraam si pe Lazar in sanul lui. Si el, strigand, a zis: Parinte Avraame, fie-ti mila de mine si trimite pe Lazar sa-si ude varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba, caci ma chinuiesc in aceasta vapaie.

Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ti aminte ca ai primit cele bune ale tale in viata ta, si Lazar, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mangaie, iar tu te chinuiesti. Si peste toate acestea, intre noi si voi s-a intarit prapastie mare, ca cei care voiesc sa treaca de aici la voi sa nu poata, nici cei de acolo sa treaca la noi.

Iar el a zis: Rogu-te, dar, parinte, sa-l trimiti in casa tatalui meu, Caci am cinci frati, sa le spuna lor acestea, ca sa nu vina si ei in acest loc de chin. Si i-a zis Avraam: [COLOR=darkred]Au pe Moise si pe prooroci; sa asculte de ei[/COLOR]. Iar el a zis: Nu, parinte Avraam, ci, daca cineva dintre morti se va duce la ei, se vor pocai. Si i-a zis Avraam: [COLOR=darkred]Daca nu asculta de Moise si de prooroci, nu vor crede nici daca ar invia cineva dintre morti[/COLOR]."

Depinde din ce surse te informezi.
Eu cred ca la ora actuala exista o baza destul de larga de informare crestin ortodoxa autentica, chiar daca nu ai acces la carti scrise, Internetul ofera suficiente resurse.
Insa cum spuneam, e si o chestiune de orientare.

La ce te referi maie exact?

Da, subiectivismul asta uman este o problema.
Dar in general consider ca daca anumite principii spirituale sunt fixate, sunt lucruri care se rezolva de la sine, explicaiti care vin la momentul potrivit, etc.

Nu stiu pe ce baze "simti" ceea ce simti. Dar ar fi bine sa existe si un argument rational.

Nu sunt "inventate", sunt o consecinta directa a lipsei harului.

Exact asa cum un trup in care nu mai este viata se descompune si miroase urat. Trupul nu trebuie sa "inventeze" descompunerea sau sa se straduiasca sa produca acel miros, pur si simplu asta este consecinta directa a lipsei vietii din el.

A fost ispitit prin prisma naturii sale umane.
Singura "lupta" care a dus-o cu diavolul a fost atunci.

Adam si Eva n-au fost conditionati de vreo aplecare spre pacat, ceea ce a fost acolo a fost expresia desavarsita a libertatii spirituale de a alege intre a-l asculta pe Dumnezeu si a asculta de oricine altcineva decat El (sarpele in cazul asta).

Au capatat viata (desi impropriu spus pentru ca asa cum spuneam nu au natura proprie) prin alegerea omului de a NU asculta de Dumnezeu.

O perioada, ca omul sa-si cunoasca starea sa, asa cum e ea fara Dumnezeu.

Argumente?
Sau incerci prin asta sa-ti gasesti anumite scuze, mutand problema din sfera ta in cea a lui Dumnezeu?

Este primul pas spre un crestinism de origine protestanta (chiar, ce literatura citesti de fapt?) in care participarea omului in procesul mantuirii este redusa la minim (zero practic?) si Dumnezeu este proclamat ca fiind cel care ia toate deciziile care tin de mantuirea omului.
Se poate detalia.

Ai intrebat? Daca da, pe cine si ce ti s-a spus?
Am spus mai sus (parca) ca Dumnzeu NU l-a creat pe diavol, El l-acreat pe Lucifer care era un inger inzestrat ca si om cu liberul arbitru, acela de a-l refuza pe Dumnezeu. Si lucifer a facut uz in mod neinspirat de acest liber arbitru (ca si omul), si refuzandu-l pe Dumnezeu, Cel care SINGUR este sursa a binelui autentic, a refuzat si binele, iar lipsa binelui este RAUL, asa cum lipsa luminii este intunericul.
Intunericul nu exista, nu are substanta proprie, este doar realizarea PRACTICA a POSIBILITATII ca lumina sa lipseasca.

Aceasta posibilitata, data fiintelor create si inzestrate cu constiinta de sine (ingeri si oameni) de a inchide drumul luminii spre sufletele lor, se numeste liber arbitru.
Din pacate, o parte din ingeri au facut uz de ea si omul la fel.

Teze promovate de cine sau de ce? Da-ne te rog trimiteri exacte ca m-ai facut curios apropo de sursele din care te hranesti si care cred ca NU sunt ortodoxe.

Depinde ce intelegi tu prin asta.
Daca cineva devine alcoolic si moare de ciroza, nu inseamna ca Dumnezeu a vrut ca el sa fie alcoolic si sa moara de ciroza. Dar moartea respectivului este o consecinta a legilor lui Dumnezeu prin care a creat aceasta lume si ea se guverneaza, pentru ca raul nu poate fi vesnic, el este distructiv si sfarseste prin a-si distruge gazda.

Tocmai aceasta este expresia liberului arbitru, atunci cand omul ALEGE ca vointa lui sa urmeze vointa lui Dumnezeu, pentru ca el stie ca ceea ce face Dumnezeu este bine si spre binele omului.

Prin alegerea binelui, omul este cu adevarat liber, pentru ca in acest fel are libertatea de a urma in continuare binele SAU de a alege chiar raul.

In schimb la cei care aleg raul, raul ii stapaneste (patima) si isi pierd treptat din ce in ce mai mult capacitatea de a alege binele. Chiar fara a se stradui sa faca o alegere, el continua sa aleaga raul si pentru a se smulge din bratele raului trebuie sa faca un mare efort de vointa.

Binele niciodata nu cauta sa domine pe om ci dimpotriva, il provoaca continuu la alegeri, ii cere mereu sa-si actualizeze alegerea facuta, sa lupte pentru ea (pentru ca raul nu dispare peste noapte), etc.

Pentru ca nu suntem imuni la rau iar pacatele savarsite deja murdaresc sufletul si il incarca cu patimi.
Procesul de sfintire este si unul de des-patimire, de eliminare a radacinilor raului din om.

In acest scop Biserica vine in intampinarea credinciosului prin Sfintele Taine care ofera omului harul necesar pentru a realiza aceasta des-patimire, cu conditia ca el sa constientizeze acest har si sa-l foloseasca intr-un mod activ.

Aici mai bine zis intervine lipsa noastra de sinceritate care de multe ori incearca sa "mascheze" vocea constiintei si sa duca procesul moral intr-o zona convenabila si care este guvernata de o patima sau mai multe.

Daca ne impunem ca norma sinceritatea, in primul rand fata de noi insine, si ca efort activ cunoasterea vointei lui Dumnezeu in viata noastra, acest subiectivism de care vorbesti tu se elimina treptat iar lucrurile devin din ce in ce mai clare.

Daca nu suntem dispusi sa facem acest efort, sa fim necrutatori cu noi insine, si continuam sa ne gasim scuze si sa facem lucruri pe care ni le justificam pentru ca stim ca altfel ar fi condamnabile, nu ajungem nicaieri.

El exista, problema este daca esti atenta la ce are de spus, daca urechile iti sunt deschise sau ... poate preferi sa lasi sa vorbeasca altii (sau tu) in locul lui.

Intotdeuna exista doua variante. Binele si Raul.
Problema este daca reusesti sa discerni intre bine si rau. Atunci cand mintea este incetosata de patimi, lipsind cunoasterea lui Dumnezeu, binele s-ar putea sa nu fie atat de clar conturat, dar el exista. Un pas un directia buna poate face oricine, atat timp cat inca mai crede in bine si este dispus sa lupte pentru el. Important este ca dupa acest pas, fie el si firav, ii da sansa ca mai tarziu sa faca unul mai ferm, si tot asa.

Ba da, cum sa nu. Dumnezeu incearca sa nu ne lase sa ne facem prea mult rau dar nici nu poate insista foarte mult..

Pe masura ce ochii se curata, albul devine din ce in ce mai alb iar negru se vede exact asa cum este de fapt.
Dar pentru asta trebuie un efort sustinut.

Dupa cum ziceam, nu stiu pe ce baze faci tu astfel de afirmatii. Ai grija cu ce te hranesti.

Daca desfiintam liberul arbitru, spunand ca e iluzoriu, atunci nu ne mai apartin pacatele, ci le facem cu buna stiinta si incuviintare a lui Dumnezeu, ceea ce e absurd. Noi avand de ales, avem si liberul arbitru; iar alegerile proaste ni se datoreaza in totalitate, caci Legea lui Dumnezeu este inscrisa in constiinta noastra, deci am putea face uz de ea oricand.
Dar ramai la parereata, Andrei, daca tu asa gandesti. Ceea ce am scris nu e interpretare personala, caci fara a citi din Sf. Maxim Marturisitorul, nu as fi stiut ca Dumnezeu nu este cauza raului.

Da Anca, iar eu il citez pe Hristos ( "...Iarta-i ca nu stiu ce fac")
si acum te intreb:
Oare cine este mai mare, Hristos sau Sf. Maxim Marturisitorul?

Eu nu am spus ca nu ne mai apartin pacatele deoarece nu stim ce facem, INTR-O OARECARE MASURA MAI REALIZAM CE FACEM insa acest fapt este legat de un automatism care este un somn(deci in somn bijbii), deci pacatul este rezultatul unui automatism de robot care nu are de a face cu o constiinta treaza care realizeaza ce face si deci da, ca sa-ti raspund dilemei tale,

PACATLE NU NE APARTIN IN TOTALITATE, NU SUNTEM RESPONSABILI 100% DE CEEA CE FACEM

Hristos si sfintii ne indeamna MEREU prin invataturile lor sa incercam din rasputeri( FITI TREJI!!!) sa devenim responsabili insa trebuie sa recunoastem ca este FOARTE greu, si poate IMPOSIBIL sa realizam ce facem si sa ne cladim o constiinta, preferind in schimb sa sforaim. Asta este planeta si realitatea in care locuim.

"Cu sudoarea fruntii va veti cistiga existenta"

Eu cred ca s-ar putea sa-l intelegi gresit pe Hristos.

El a spus "nu stiu ce fac" din perspectiva faptului ca nu erau constienti de grozavia IMENSA pe care tocmai o savarseau, pe cine rastigneau si de cine isi bateau joc..

Asta nu inseamna ca in fata propriei lor constiinte si a sistemului moral care le-a fost dat, nu erau vinovati.
Exista intr-adevar circumsante atenunate, dar ele sunt atenuante, in sensul reducerii pedepsei, nu anularii ei.

Daca Hristos i-a iertat pe cei care L-au rastignit, chiar fara ca acestia sa-si ceara iertare, a fost un caz exceptional.
Si pe noi ne iarta pentru ca de multe ori nu realizam ce facem dar asta nu inseamna ca nu suntem deloc responsabili pentru ceea ce facem sau ca liberul arbitru este o iluzie.

Pacatele ne apartin chiar daca nu stim ce facem!
Altfel ar fi foarte usor sa te culci pe o ureche si sa nu doresti sa-ti cercetezi cugetul, crezand ca pentru ceea ce nu cunosti nu vei fi judecat!
Dar tocmai pentru ca vom fi judecati pentru TOT (pacat stiut si nestiut) trebuie sa ne informam, sa ne aflam pacatele si sa ne caim pt ele.

(Andrei, nu stiu daca-ti dai seama, dar postezi informatie new age in multe locuri.)

"Si iarta-ne noua pacatele noastre
Precum si noi iertam gresitilor nostri.":104:

Cu ce masura iertam, cu aceeasi masura vom fi iertati, inteleg din aceste cuvinte ale Rugaciunii cu care Iisus ne-a sfatuit sa ne adresam Domnului.
Cele rele ce vin peste noi sunt roadele noastre. Sa ni le asumam, sa ne rugam pentru iertarea inconstientei si a nestiintei prin care le-am savarsit. Sa nu judecam pe nimeni pentru nimic pentru ca in maniera noastra de a judeca nu exista adevar. Adevarul este doar in mana Domnului. "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata.", ne lamureste clar Mantuitorul.

Sa facem asadar dupa puterile noastre cele placute Domnului, sa ne rugam, sa nu vedem paiele din ochii altora, sa fim atenti la barna noastra care ne intuneca judecata.

Sofia draga, esti tare zbuciumata! Se vede... Crestinismul este o religie a curajului, constata parintele N. Steinhardt. Citeste "Jurnalul fericirii" si sigur vei ajunge sa-ti lamuresti multe... Un evreu convertit in inchisoarea comunista la ortodoxism l-a descoperit pe Iisus prin liber arbitru. A ales sa nu-si tradeze prietenii si pentru asta a urmat teroarea asupra lui.

Inainte de a fi ridicat de securitate ii era teama, isi facuse deja valijoara pentru ca presimtea ce urmeaza sa i se intample. Vorbea cu tatal sau despre clipa ridicarii lui si ii era mereu teama. Tatal sau i-a raspuns: "Nu fi jidan fricos care se caca in pantaloni de frica!" L-a ajutat mereu acest indemn.
Un preot din inchisoare, parintele Mina, l-a botezat in imprejurari cutremuratoare. Din ziua aceea s-a intarit pe sine si pe cei din jur...

Sa dam slava Domnului pentru toate bune si rele cate aduce valul vietii la malul nostru.

S-ar putea, insa s-ar putea si tu sa-L intelegi gresit.
Eu am capatat indrazneala sa-l inteleg global nu individual(adresindu-se numai celor de fata care-l torturau atunci pe loc)
daca Biblia ar fi fost o carte adresata doar LOCAL, nu ar mai fi fost UNIVERSAL VALABILA si cea mai citita si INTELEASA de toti, de la triburile Zulu pina la samurai, gagauzi si eschimosi

Dezbaterile in jurul unitatii in credinta(a ecumenismului) si a lamuririi nedumeririlor Sofiei inceteaza sa se mai manifeste in cazul prigoanei, a instalarii unei terori. Dintr-o data asa cum a fost si in inchisorile comuniste, toti se unesc intr-un singur glas si fac slujbe impreuna, sectanti, catolici, ortodocsi.
Intradevar asa cum spune in citat, cind toti se caca pe ei de frica, stiind ca ei urmeaza la strins de organe in menghina sau cind sunt batuti cu pixul peste ele, dispar diferentele de dogma si doar IISUS HRISTOS primeaza peste toti si toate iar slujbele de celula devin dintre cele mai duhovnicesti asa cum citim din marturisirile celor de la Pitesti.

In schimb , in democratie, cind toti stau comoziin fotolii, se scarpina pe burta si au MEREU CEVA DE COMENTAT intrecindu-se in "judecati de valoare" in privinta detinerii adevarului suprem in ortodoxie, normal ca nu o sa existe nici un consens si nici macar dialog ci doar aroganta

Wow, Ana, asta chiar ma bucura, ca nefiind new-age-ist, ci ortodox, reusesc sa accesez si "piata" new-ageista si sa-i atrag cu vorba buna, asa-mi creste valoarea la "bursa" cereasca si faima
Mi-ai inseninat ziua,
din nou merci mami!