Oare ce voia dumnezeu sa faca din adam?
 

(continuind o discutie initiata de Iore...)
Oare care era menirea lui Adam si a Evei in Paradis?
De ce a creat Dumnezeu Omul? nu-i erau de ajuns vietatile fara minte si CURIOZITATE
Oare Dumnezeu anticipa deja ca cei doi isi vor da in petec?

Nu a avut deja o "experienta" negativa a ingerilor cazuti? de ce a creat alte fiinte capabile de cadere?

Oare nu se astepta de la ei sa se degradeze si sa-si piarda puritatea necesara existentei alaturi de El fiind fiinte curioase(mai ales femeia)?

Mai ales femeia? imi place formularea (Stii ca Dumnezeu l-a facut pe Adam, apoi a facut femeia si l-a chemat pe Adam, i-a aratat-o pe Eva si i-a spus: Adame, vrei o nevasta? alege-ti!).

Asa cum fiintele sunt capabile de cadere, sunt la fel capabile si de innaltare si de indumnezeire (un termen cu care m-am impacat recent).

Curiozitatea nu e rea in sine, poate fi folosita insa in scopuri rele. Si-apoi nu curiozitatea este cea care a dus la caderea omului din rai.

despre om
 

o idee sau mai bn zis o parere personala....cum o fabrica nu ar fi functionat fara muncitori asa si planeta pamant nu ar fi functionat fara un stapanitor fizic intr-o lume materiala...eu cred ca asta e menirea omului sa aiba grija de creatia Domnului cea fizica...altfel cum s-ar explica faptul k omul e singura fiinta vorbitoare de pe terra...daca omul ar fi avut alt rol poate ne conduceau mamutii,dinozaurii sau alte creatii fizice...mai ales ca Dumnezeu ia dat dreptul lui Adam de a denumii mediul inconjurator cu tot ce e viu in el...voi ce credeti?!

Dogmatica - Sf Ioan Damaschin
 

"Dumnezeu a facut pe om inocent, drept, virtuos, lipsit de suparare, fara de grija, luminat cu toata virtutea, incarcat cu toate bunatatile, ca o a doua lume, un microcosm in macrocosm, un alt inger inchin ator, compus, observatorul lumii vazute, initiat in lumea spirituala, imparatul celor de pe pamant, condus de sus, pamantesc si ceresc, vremelnic si nemuritor, vazut si spiritual, la mijloc intre maretie si smerenie, acelasi si duh si trup; duh, din pricina harului, iar trup din pricina mandriei; duh, ca sa ramana si sa laude pe binefacator, trup ca sa sufere si prin suferinta sa-si aminteasca si sa se instruiasca cand se mandreste cu maretia. Animal condus aici, adica in viata prezenta, dar mutat in alta parte, adica in veacul ce va sa fie; iar termenul final al tainei este indumnezeirea sa prin inclina tia catre Dumnezeu. Se indumnezeieste prin participarea la iluminarea dumnezeiasca si nu prin transformarea sa in fiinta dumnezeiasca. Dumnezeu l-a facut pe om prin fire fara de pacat, iar prin vointa liber. Spun fara de pacat, nu pentru ca ar fi incapabil de a pacatui - caci numai Dumnezeirea este incapabila de pacat - ci pentru ca nu are in firea sa facultatea de a pacatui, ci mai mult in libertatea vointei. Avea adica puterea sa ramana si sa progreseze in bine ajutat fiind de darul dumnezeiesc, dupa cum avea si putere sa se intoarca de la bine si sa ajunga la rau, lucru pe care Dumnezeu il ingaduia, pentru motivul ca omul era inzestrat cu liberul arbitru. Nu este virtute ceea ce se face prin forta. "

Andrei, pentru fiecare intrebare pe care o ai este bine sa cauti intai in aceasta carte: Dogmatica de Sf. Ioan Damaschin. Explica foarte multe lucruri.

Intentia Lui Dumnezeu a fost ca oamenii sa se foloseasca de intreg Universul, de Rai, ca sa se desavarseasca (suie-te la Mine prin gustand din toate fapturile, din toti pomii gradinii); aceasta desavarsire putea sa aiba loc fara caderea in pacat, adica fara ca omul sa puna mai intai in topul preferintelor faptura, ci tinzand mereu spre asemanarea cu Creatorul sau folosindu-se doar de Creatie spre acest scop.

La fel si ingerii buni care nu au cazut evolueaza mereu spre asemanarea cu Dumnezeu facand ascultare de Hristos, facand mereu binele pe care-l doreste Hristos. Ei nu stagneaza intr-o stare mantuita de rau, ci sporesc mereu in bine; similar, si oamenii care se mantuiesc vor evolua la nesfarsit din slava in slava in scopul infinitei asemanari cu Fiul Lui Dumnezeu.

O creatura fara libertate, fara ratiune si fara sentimente este un nonsens. Dumnezeu nu vrea o lume de robotei care sa execute automat programe, ci vrea ca lumea sa raspunda de bunavoie la iubirea Lui prin iubire, care sa aleaga binele si sa refuze raul. Asta suntem noi, asta sunt si ingerii: ratiuni libere, capabile de sentimente, create si eterne, facute deci dupa modelul divin si care avem ca scop asemanarea in har cu Cel care ne-a creat.

Parintele Galeriu ne precizeaza:

[COLOR=black]Cum se poate observa, tradiţia răsăriteană, printr-o [/COLOR][COLOR=black]viziune cuprinzătoare în care creaţia e înrădăcinată de [/COLOR][COLOR=black]mai înainte de veacuri în «Taina lui Hristos», nu exclude [/COLOR][COLOR=black]ci preîntîmpină accidentul păcatului încît iconomia crea[/COLOR][COLOR=black]ţiei poate deveni o iconomie a mîntuirii. Dar aici, con[/COLOR][COLOR=black]ştiinţei creştine i se opune o subtilă întrebare. Anume, [/COLOR][COLOR=black]dacă Adam n-ar fi păcătuit am mai fi primt noi darul[/COLOR] [COLOR=black]suprem al întrupării? Problemă ivită încă din primele veacuri ale Bisericii, la care Fericitul Augustin răspundea grav: «si homo non periisset, filius hominis non venis-set», care a suscitat multe controverse, mai ales în Apus între tomişti şi franciscani, şi care a rămas deschisă pînă astăzi, în ce ne priveşte, noi considerăm că un cuvînt al Sfîntului Chirii al Alexandriei, pe care îl redăm, mai departe, aruncă o lumină în pătrunderea misterului: «După cum un arhitect înţelept», spune Sfîntul Chirii, «cînd începe construirea unei case, gîndind cum se cuvine, că în trecerea vremii ea poate suferi vreo stricăciune, fapt ce se întîmplă cu orice casă zidită, el pune o temelie de nedistrus, care este în planul lui, ca şi o rădăcină neschimbabilă a operei sale, pentru ca în caz că ar suferi ceva, principiul avîndu-1 sănătos, să se poată din nou construi pe ea. Tot aşa, Ziditorul tuturor a pus de mai înainte pe Hristos ca temelie a mîntuirii noastre, înainte chiar de întemeierea lumii. Aşa fel încît, atunci cînd din cauza transgresiunii noastre, s-ar întîmplă să cădem, noi să putem fi rezidiţi pe El. Deci, cît priveşte voinţa şi planul Tatălui, Hristos este pus drept temelie, încă înaintea veacurilor. Faptul propriu-zis însă, după[/COLOR] [COLOR=black] cuviinţă, s-a săvîrşit în timp pentru că aşa cerea nevoia [/COLOR][COLOR=black]lucrului. Aşa am fost reînnoiţi în Hristos, prin venirea [/COLOR][COLOR=black]Sa în timp, noi care îl aveam de mai înainte temelie a [/COLOR][COLOR=black]mîntuirii».[/COLOR] [COLOR=black]Se deduce lesne că Sfintul Chiril are în vedere o [/COLOR][COLOR=black]previziune proniatoare a înţelepciunii lui Dumnezeu în [/COLOR][COLOR=black]«planul cel veşnic» în realizarea creaţiei, previziune care, [/COLOR][COLOR=black]ţinînd seama de temporalitatea făpturii noastre include [/COLOR][COLOR=black]şi posibilitatea ruinei, a schimbabilităţii în păcat. Astfel [/COLOR][COLOR=black]cele două iconomii, a creaţiei şi a Răscumpărării, se în[/COLOR][COLOR=black]trepătrund ca o unică lucrare a Proniei, «întruparea e [/COLOR][COLOR=black]răscumpărare» (Prof. N. Chiţescu) e calea deschisă spre jertfă şi spre înviere, întreaga iconomie a mîntuirii, din [/COLOR][COLOR=black]ceasul căderii e o modelare a existenţei creaţiei prin tipuri şi semne, ca: Isaac, Iosif, Mielul pascal, şarpele de aramă etc., în vederea «Tainei lui Hristos».[/COLOR]

Spune parintele Stanilaoe ca Dumnezeu si-a creat din nimic un partener de dialog, pentru eternitate. E acesta putin lucru?

Formularea Parintelui Staniloaie este cea mai elocventa. Dumnezeu l-a vrut pe om partas la creatia sa, dar a lasat omului posibilitatea de a alege singur sa fie sau nu partas.

Dumnezeu cunostea raul dar fara a participa la el, dupa cum i-a lasat si omului aceasta posibilitate, omul insa a ales sa cunoasca raul prin participarea directa la el (a muscat din mar), crezand in ispita sarpelui ca aceasta este o cale mai scurta decat cea indicata de Dumnezeu. De aceea eu cred ca nu curiozitatea este cea care a dus la caderea omului in pacat, ci trufia, aceeasi care a dus si la caderea ingerilor si a lui Lucifer.

Ajungem iar la o discutie care a mai fost.
Ma deranjeaza teribil ca unii sunt convinsi ca omul a fost lasat, a putut sa aleaga si el singur s-a dus spre ispita.
Asta inseamna ca:
1. De ce a fost creata ispita pana la urma? Dumnezeu a creat acel pom si pe sarpe? Si daca da, de ce?
2. Omul n-a fost creat totusi dupa "chipul si asemanarea lui Dumnezeu", pentru ca atunci ar fi facut ca EL si nu s-ar fi dus la pom sa ia marul.
Ceva avea (sau ii lipsea omului de atunci): ori avea acea slabiciune, nesiguranta, curiozitate (pe care Dumnezeu probabil ca nu le are), ori i-a lipsit minte, tarie, putere, curaj de a omori sarpele.

Omul a fost creat asa cum a vrut Dumnezeu. Pentru ce anume? Nu stim noi? De ce il ia inapoi? Iar nu stim? Daca trebuia cineva sa "administreze" planeta cu animale si plante si resurse. Nu stiu. Poate ca s-ar fi descurcat si asa.
Natura a fost creata cu mecanismele ei si omul nu este inlcus in ele.

De ce a fost intai barbat si pe urma femeie, ma intreb? Si ma mai intreb daca nu ar fi fost creata femeia cum s-ar fi inmultit oamenii, sau ce ar fi facut Adam?
Animalele au fost create si ele cu doua sexuri. Oare tot asa ca si omul (din coasta)?
Cine stie ce a fost atunci si ce etse acum in mintea lui Dumnezeu.
Filozofam, presupunem.
Nu cred ca Dumnezeu avea nevoie de om ca sa nu fie EL singur.
La inceput omul Adam nu avea nimic de facut. Statea in rai si avea de toate. Nici nu avea nimic de ales. Numai o curiozitate de moment a putut sa schimbe lumea si viziunea lui Dumnezeu?
De ce n-a trimes oameni si pe alte planete? Si de ce nu l-a iertat pe om si l-a alungat de la el?
In concluzie: era/este Dumnezeu bun, iertator sau sever si drastic? Era/este omul rau si pacatos?
Zeci de intrebari fara raspuns.

Poate ca nu sunt toate fara raspuns, daca ne gandim putin (caci tot Dumnezeu ne-a dat si mintea, si probabil ca de aceea ne-a dat-o ca sa gasim singuri raspunsuri la intrebarile din jurul nostru).

De ce nu a trimi Dumnezeu oameni pe alte planete - de unde stim ca nu a facut-o?
Omul nu a fost creat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu pentru ca atunci ar fi facut ca Dumnezeu si nu ar fi luat marul - cred ca sintagma "dupa chipul si asemanarea" exprima raspunsul la aceasta dilema. Omul nu a fost creat identic cu Dumnezeu, pentru ca atunci nu s-ar fi numit om ci Dumnezeu, ci a fost creat sa semene cu Dumnezeu fara sa fie identic. Si avea si posibilitatea sa faca exact ca Dumnezeu, nu-l impiedica nimeni sa faca ce ar fi facut Dumnezeu si sa nu ia marul.

Asa este Marius. As aminti si cuvintele Sfantului Grigorie de Nyssa: "Trebuia ca lumina sa nu fie nevazuta, slava sa nu ramana fara martor, bunatatea sa nu fie fara o alta persoana care sa se bucure de easi celelalte daruri cate se vad in jurul firii dumnezeiesti sa nu fie fara o alta persoana care sa se bucure de ea si celelalte daruri cate se vad in jurul firii dumnezeiesti sa nu ramana fara efect, nefiind cineva care saa se impartaseasca si sa se bucure de ele"

Ba, daca omul ar fi fost la fel ca Dumnezeu, n-ar fi luat marul. Simplu.
Sau...Cred ca asta cu marul si sarpele a fost creata special de Dumnezeu, asa cum a fost si Noul Testament si menirea lui Iisus pe pamant.
Una din doua.

Iisus nu a ales, a indeplinit o menire de la Tatal. In fond EL de ce nu a putut sa urmeze alt drum, sa aleaga altceva?

Si o sa mai fie!

Fiecare crede ce vrea. Tu crezi cumva in predestinarea raului?

Acel pom este o metafora care semnifica toata Creatia. Omul a pacatuit inclinadu-se prin catre placerile simturilor si scotandu-L pe Dumnezeu afara din inima lui. Eva mai intai si apoi Adam.

Care mar? :) Caderea nu a fost in urma muscaturii dintr-un mar. Este o simpla descriere succinta a imprejurarilor complicate care au dus la pacat. O simpla metafora. Pomii gradinii, pomul cunostintei binelui si raului, pomul vietii nu sunt niste arbori care cresteau intr-o gradina.

Creatia dupa chip inseamna ca omul este: creat, are suflet nemuritor, este rational, este liber si capabil de sentimente. Aceste valori sunt caracteristice pentru oricine. Insa asemanarea este perspectiva omului de a se apropia de Dumnezeu in timp, prin vointa proprie si prin harul divin. Este jertfa omului care raspunde liber iubirii Lui Hristos, Creatorul sau.

Sarpele este gandul cel rau, negatia, care provine de la o ratiune corupta: demonul care L-a refuzat pe Dumnezeu si care vrea sa-si populeze imparatia cu cat mai multi partizani la a face invers decat voia divina.

Omul e creat pentru a iubi. Simplu. Si da, este stapan peste Creatie pentru ca asa a vrut Dumnezeu sa-l faca imparat peste toata faptura.

Pai omul s-a ridicat din pamant, din tarana, ca o incununare a Creatiei!

Asa a binevoit Dumnezeu sa creeze omul: mai intai barbatul.

Spun unii Sfinti ca ar fi putut Dumnezeu "sa ridice si din pietrele acestea urmasi lui Adam" daca n-ar fi cazut in pacat. Dar faptul ca a pacatuit a schimbat multe lucruri...

Dumnezeu a zis si s-au facut toate. Insa omul are parte de un alt fel de creatie din tarana si din suflare de viata... Nu stim cum am fost creati, avem numai presupuneri.

Nici ingerii nu pot sti ce gandeste Dumnezeu (unii au crezut ca stiu si uite unde au ajuns). Cert este ca pentru Dumnezeu nu este atunci si acum; pentru El este numai acum, numai astazi! El nu fiinteaza sub timp, ca si noi.

Pai din moment ce suntem rationali, cugetam!

Dumnezeu nu are nevoie de ceva. El Isi este atotsuficient, iar Creatia este o Facere, ceva care vine la existenta din gandirea Lui. El nu creaza lumi din necesitate, ci in scopul ca aceste lumi sa raspunda la dragostea Sa, in scopul ca fiintele, oricum ar fi ele, sa se iubeasca reciproc dupa modelul Persoanelor Treimii.

Greseala. Omului i s-a dat gradina Raiului ca sa o lucreze. In ce fel? Prin descoperirile pe care omul le-a facut ulterior, prin stiinta care a avansat, prin inventiile care au aparut samd... Pai daca omul nu cadea, acum am fi fost o civilizatie superavansata in mod sigur! Noi abia am reusit sa iesim in spatiu in jurul planetei, insa gandeste-te unde am fi ajuns daca am fi ramas puri, superinteligenti si superbuni, cum au fost protoparintii nostri initial?...

Viata a aparut in Univers inainte de aparitia Soarelui, citeste pe prima pagina din Biblie. Cum e asta posibil? Exista ipoteza panspermiei, care spune ca viata a aparut mai intai in spatiul cosmic si ulterior planeta nostra a fost inseminata cu germenii vietii, cu samanta de care vorbeste Dumnezeu la Facere cap. 1. Deci e foarte probabil ca nu suntem singuri in Univers.

Daca nu uiti de Jertfa Fiului Lui Dumnezeu pentru ca oamenii sa iasa din starea de moarte si sa poata reveni la conditia dintai, atunci nu poti sa te gandesti ca Dumnezeu este rau. Deci este bun si iertator. La sfarsitul vietii noastre insa poate sa fie sever si drastic, daca noi I-am refuzat iubirea in mod constient; atunci nu mai exista cale de intoarcere...

Era mai nasol daca traiam o viata fara mistere. Ce farmec ar mai fi avut viata atunci? Adu-ti aminte ca lui Adam i s-a dat sa lucreze gradina, sa descopere treptat frumusetea Creatiei si sa-L inteleaga tot mai mult pe Dumnezeu prezent in ea...

In primul rand omul a fost creat dupa chipul lui Dumnezeu nu si dupa asemanare-adica desavarsit. In Sfanta Scriptura se arata planul lui Dumnezeu "sa facem omul dupa chipul ai asemanarea Noastra"- omul este creat dupa chipul lui Dumnezeu si chemat la o infinita asemanre cu El. In urmatorul verset Fac.1, 27 "si a facut Dumnezeu pe om dupa chipul Sau" nu mai apare si cuvantul asemnare- ca dovada ca omul a fost creat dupa chipul lui Dumnezeu in perspectiva unei infinite asemanar- deci nu desavarsit.
In al doilea rand, omul trebuia supus unui examen moral pentru ca sa dobandeasca raiul- Sfantul Ioan Damaschin. Sarpele nu era rau in sine, a devenit o unealta a diavolului. Pomul cunostintei binelui si raului nu avea un fruct rau in sine. Nu se spune in Sfanta Scriptura ca era mar sau smochin, etc.

Dumnezeu nu a creat raul.
(Asta este o idee intens promovata astazi, orice crestin ar trebui sa o identifice si sa fereasca de ea! Este o idee new age care in esenta deculpabilizeaza omul! Daca binele si raul sunt relative si create de Dumnezeu, inseamna ca nu exista pacat, iar jertfa mantuitoare a lui Iisus este anulata. Este o modalitate subtila de a-L scoate pe Iisus din constiinta omului).

Despre ce faceau Adam si Eva in rai... gasesti aici (un articol foarte lamuritor, zic eu):
http://www.crestinortodox.ro/cuvinte...e-serafim-rose

Hai ca m-ati facut praf: metafore, cosmologie, etc.
Va felicit ca aveti asa putere de imaginatie, intelegere si descifrare in acest domeniu.
Eu sincer nu o am, desi sunt inclinata spre literatura si scris.
Nu inteleg mai nimic din ce-mi spuneti aici. Eu percep altfel si am impresia ca fiecare in lumea asta, incepand cu Sfinti Parinti si cine mai vreti voi, pricepe Biblia in felul sau.
Nu ma intereseaza ca e mar, smochin, sarpe sau pom.
Pentru mine asta este ispita spre rau. De ce si de cine a fost facut acolo? Eu nu stiu, voi spuneti ba ca Dumnezeu, ba ca diavolul.
De ce Dumnezeu Tatal nu a avut treaba cu ispita si omul a avut, iar nu stiu. Cert este ca sunt diferiti, ca altfel omul ar fi fost tot un Dumnezeu si nu i-ar fi trebuit ispita.
Stiu ca omul a fost pedepsit, alungat din Rai, femeia poarta si azi pecetea pacatului initial si voi imi spuneti ca Dumnezeu a fost iertator.
Nu reusesc sa va inteleg. Si nu vreau sa-mi mai bat capul cu astfel de filozofii.
Totul a fost facut candva, undeva dupa planul...lui Dumnezeu. A spus sa se faca lumina si s-a facut s.a.m.d.
Si planul pentru Fiul Sau tot El l-a facut si pentru om si pentru tot. De ce asa si nu altfel si alte intrebari, eu nu stiu.
Si nu stiu de rau si cine si de ce la creat. Dar omul nu a putut si nu poate sa se apere si sa aleaga.
N-a putut. Ar fi trebuit sa aiba taria sa infranga ispita, ca sarpe sau ce-o fi fost. N-a avut-o. Ca fost barbatul sau femeia cel care a cedat, iar n-are importanta pentru mine.
Mi se pare si f.deplasat sa spunem ca omul a uitat de Dumnezeu, ca s-a lasat prada simturilor etc. Omul a fost om, si atat.
Daca el are simturi nu este vina lui. Si nu este nici un imparat peste nimic. Este robul si supusul LUI.
Examen moral?
Si mai intai nici nu stim de fapt cum este Dumnezeu, ca sa-l comparam pe om cu EL, ca e barbat sau femeie, sau altceva, ca are simturi sau nu, ca e bun sau rau, sau.
Este desavarsit, iar omul nu este si asta este esentialul. Si nu este vina omului ca a fost creat asa.
Mie imi vine mereu in minte in ultima vreme acel strigat care ma doare si pe mine in suflet: "Eli, Eli, lama...? Unde esti Tata?"

Stiam de o teorie conform careia cand au cazut cetele de ingeri a ramas loc gol in locul lor si ca de fapt acele locuri sunt completate de catre cei care devin sfinti. Cand se vor completa toate, va veni si sfarsitul lumii.

Perfect de acord. Se pare ca Adam si Eva fiind creati completi, aveau si acele trasaturi care trezesc mandria. Vrajmasul stia de acest lucru si a jucat pe acea carte, mandria. Cu ce i-i ademeneste pe cei doi?

Se poate trage o paralela cu "imi voi pune tronul meu mai sus decat cel al lui Dumnezeu", dorinta de auto marire, mandrie.

De altfel se si vede din dialogurile care au loc la cadere ca atat Adam cat si Eva aveau mandrie in ei dupa ce au gustat fructul oprit. Acea pasare a vinovatiei practic inseamna neacceptarea greselii, implicit mandrie. Deci, iata, dupa pacat primii oameni s-au umplut de mandrie aproape instantaneu.

Corect. Dumnezeu are imparatia plina de ingeri, heruvimi, serafimi. Nu cred ca se plictiseste.
Pentru ca omul se umpluse de mandrie (vezi mai sus) si nu mai putea ramane in rai. Daca ar fi recunoscut failibilitatea proprie si s-ar fi prezentat smeriti, eu unul cred ca Dumnezeu i-ar fi iertat (si ar fi zis in gand: astia doi sunt cam dilii, trebuie sa am mai multa grija de ei :21:).
Ambele! :5:

Un mic adaos la acest topic si in acelasi timp un mic exercitiu de gandire:Daca Dumnezeu e atotputernic,atotstiutor atunci el stia care cete vor cadea in pacat inainte de crearea lor deci practic tot le-a creat stiind asta la fel si pacatul nostru e destul de complicat topicul mai ales ca vb despre motivul creatiei.Imi poate explica cineva de ce ar crea dumnezeu ceva stiind ca acel ceva va fi blestemat in cele din urma la foc vesnic eu asta nu inteleg cu tot cu vointa noastra el stie ce o sa alegem daca nu stie nu mai e atotputernic nu uitati asta.

Stie, deoarece pentru Dumnezeu nu este timp ca si pentru Creatia care este sub timp. Dar nu predestineaza! Nu uita nici tu asta... Daca ar predestina caderea unui singur suflet sau inger sau orice fiinta ar mai putea exista, atunci ar Creatorul ar fi absurd, ilogic si rau. Din contra, Dumnezeu are solutii impotriva raului chiar mai inainte de intemeierea lumii, in caz de nevoie. Si uite ca raul s-a manifestat si Hristos l-a biruit o data pentru totdeauna.

Din moment ce stim ca au cazut o parte din ceata de ingeri ei erau predestinati sa cada daca Dumnezeu e atotstiutor el stia ca vor cadea inca de la crearea lor dar totusi nu a ezitat sa ii creeze nu avem raspuns pentru ce am postat eu aici inca nu stiu pe cineva sa imi poata raspunde la intrebari de genu mai bine ramanem la ale noastre pamantesti suntem prea mici....

@VEGIRO: In primul rand ca si comentariu la semnatura ta, exista 2 categorii de oameni, unii ii impart pe oameni in categorii iar ceilalti nu.

Dumnezeu este atotstiutor si atotputernic, dar daca plecam de la premisa ca el stie oricum dinainte ce se va intampla, atunci anulam ideea liberului arbitru, faptul ca omul poate alege. Omul poate alege. Dumnezeu stie dinainte care sunt alegerile pe care omul le poate face, dar nu-i dicteaza pe care din ele sa o urmeze, omul poate alege singur. Sa luam in considerare totusi faptul ca este creat dupa asemanarea lui Dumnezeu, daca Dumnezeu ar sti inaintea omului ce anume va alege acesta, atunci omul nu mai este dupa asemanarea lui Dumnezeu. La fel si cu ingerii. Dumnezeu a stiut ca ei pot cadea sau nu, dar nu a stiut dinainte ca vor alege caderea. Cred ca liberul arbitru este expresia cea mai inalta a dragostei lui Dumnezeu fata de creatia sa. Evident ca el ar fi putut sa creeze oamenii fara posibilitatea de a alege sau a face raul, dar atunci se anuleaza si existenta binelui. Principiile antagonice nu pot exista unul fara celalalt (binele si raul, frumosul si uratul, existenta si non-existenta etc.). Noi percepem aceste principii doar prin raportarea lor reciproca la opusul lor. Daca acceptam si dorim existenta binelui, trebuie sa acceptam si existenta raului, nu neaparat sa il si facem.

Si mai tine cont de un aspect. Noi il creditam pe Dumnezeu cu cunoasterea asa cum o definim noi, ca oameni. Dar cunoasterea lui nu intra in posibilitatile noastre de definitie. El cunoaste altfel lucrurile decat le cunoastem noi. El e atotcunoscator si pentru el nu exista timpul (cum a spus si Florin-Ionut) deci succesiunea faptelor asa cum o percepem noi nu exista pentru El. Noi nu putem face abstractie de factorul timp cand gandim evenimentele, el poate.

@Sorin: Nu cunosc teoria de care pomenesti. Daca poti sa imi indici o sursa bibliografica promit sa studiez.

Pe cei doi ii ademeneste cu experienta senzoriala, in detrimentul celei pur conceptuale (ei puteau cunoaste binele si raul ca si concepte, fara a participa la infaptuirea acestora, insa sarpele ii convinge sa participe direct la infaptuirea acestora, sa le simta pe propria lor piele). Sarpele le spune ca urmand calea senzoriala "li se vor deschide ochii si se vor face dumnezei" (sper ca citez corect, nu am verificat), deci ca in loc sa faca cum le-a spus Dumnezeu, sa urmeze calea spre el pas cu pas si cu rabdare, sarpele le propune o scurtatura. Ei o accepta din dorinta de marire, din vanitatea de a deveni brusc asemenea lui Dumnezeu fara a fi nevoie sa merite aceasta devenire (daca faceau cum le-a spus Dumnezeu ar fi dobandit dumnezeirea pe merit, prin efort).

@Sophia: Sa inteleg ca tu esti nemultumita de modul in care a creat Dumnezeu lucrurile, dar nu doresti sa le analizezi pentru a le intelege. Atunci cum poti sti ca ceea ce crezi tu este corect? Sau mai bine zis daca esti convinsa ca ceea ce crezi tu este corect, de ce sa participi la o discutie in contradictoriu? Daca ai analiza cu atentie ai vedea ca gresesti, si poate nu te-ai mai simti nemultumita. Nu vrea nimeni sa te contrazica sau sa te critice fara motiv, cred ca unele din raspunsurile de pe topic te-ar putea ajuta sa vezi altfel lucrurile, in bine.

Raspunsul l-am citit candva dar este mult prea complex pentru ca sa-l reproduc din memorie. Ideea de baza e ca Dumnezeu stie ce se va intampla dar asta nu inseamna ca predestineaza. Tu in continuare ai libertatea de a alege, doar ca tu vei alege ceva anume si El stie ce vei alege. Dar tu vei alege singur si fara sa fii fortat. A sti ce se va intampla nu inseamna a forta ceva sa se intample. Tu nu esti fortat sa alegi ceva anume, alegi ce vrei tu doar ca Dumnezeu stie ce vei alege. A avea cunostinta de ceva nu inseamna neaparat a forta acel ceva sa se intample.

E un pic cam complicat subiectul dar esenta cam asta e (sa nu uitam totusi ca Adevarul este doar la Dumnezeu).

Nu sunt Sorin sunt Sergiu! :mad: :33:
Tine minte: Sergiu (baiatul cu floricica si albinutza :104::5:)

Daca nu era ispita, atunci notiunea de libertate nu ar fi avut sens. Am fi fost o lume de robotei "fericiti". Or Dumnezeu vrea mai mult de la om: sa se ridice deasupra Creatiei si sa tinda spre asemanarea cu Creatorul! N-avem noi idee inca ce inseamna asta, nu putem patrunde aceasta taina decat vag, "in ghicitura"...

Despre ce vorbesti tu acolo? Dumnezeu este izvoratorul a tot ce exista si tot ce e in afara Lui este Creatie care se manifesta prin purtarea Sa de grija. El nu este influentat in nici un fel in Fiinta Sa de faptura.

A fost alegerea omului. Adam a fost alungat de dreptatea Creatorului care i-a spus clar ca va muri negresit daca va manca din pomul oprit, insa bunatatea Lui a avut pregatita o solutie impotriva acestei tragedii: Jertfa si Rascumpararea omului prin Iisus Hristos.

Sophia, Hristos este Logosul, Ratiunea, Cel nascut din Tatal mai inainte de veci, dintotdeauna. Tatal a creat toate prin Fiul in Duhul Sfant. "Cand" s-a tinut sfatul cel mai inainte de veci, Fiul a stiut ca exista sansa caderii omului care va presupune Jertfa Sa pentru indreptarea umanitatii la conditia originala. A consimtit sa creeze omul cu chiar cu acest risc, sa-i spunem asa. Cum spune Scriptura, la Dumnezeu este numai DA, SA FIE sau AMIN! Creaturile pot sa spuna DA sau NU, insa Dumnezeu este vesnic si nu se contrazice. Si in atotputernicia Sa, a gasit bineinteles ac de cojocul celui rau.

Raul este "emanatia" gandirii acelor ratiuni pervertite si corupte care au refuzat voit si in mod liber oferta Lui Dumnezeu, raspunzand iubirii cu ura, mandrie si neascultare.

Omul avea si inca are harul Lui Dumnezeu care il putea ajuta sa se impotriveasca ispitei demonului si care il ajuta si acum sa biruiasca raul. Altfel ajungem iarasi la absurd.

N-a uitat, L-a pus pe planul doi. Asta este pacatul si astazi: punerea pe primul loc al prioritatilor a celor 5 simturi si a sinelui.

Nu este o vina in a avea simturile; depinde ce faci cu ele.

Ideea de libertate asta este: Adevarul il face pe om liber de patimi, de demoni, de rau in ultima lui esenta. Este propunerea Lui Hristos sa fim desavarsiti, pecum El Insusi este desavarsit. Misto, nu? :)


In Fiinta nu stim cum este, ci mai degraba cum nu este. Insa El ni S-a revelat ca Persoane si mai ales prin lucrarea Fiului in lume ne-a aratat cum trebuie sa traim ca sa fim asemenea Lui, sfinti si fara de prihana. Tot ce trebuie sa facem este sa vrem.

Ai fi vrut ca sa te faca gata-sfanta? Si contributia ta care mai era atunci? Unde mai era vointa, liberul arbitru?

Un cuvant mai greu de inteles, intr-adevar.

Dumnezeu-Fiul S-a intrupat ramanand Dumnezeu ca al doilea Ipostas al Treimii, dar prin intrupare a recapitulat intreaga umanitate in El, Dumnezeu-Omul. In momentul sacrificiului suprem pentru INTREAGA umanitate, Omul Iisus Hristos a simtit timp de sase ore TOATA suferinta oamenilor care au cazut prada raului, a simtit FIECARE moarte a FIECARUI om care a trait si va trai vreodata pe Pamantul acesta al nostru! Nu suferinta batailor, a coroanei de spini, a cuielor si a Crucii a fost cea mai grea, ci faptul ca acest Om a insumat in moartea sa moartea a zeci si sute de miliarde de suflete, ca intr-un prezent continuu, in cateva ore de chin si groaza... Imagineaza-ti ce act teribil a fost acela, un "ceas" care ne-a fost oferit din iubire sfanta ca de la Creator la creatura... Iar daca nu poti, incearca sa privesti de pe Internet cateva fotografii care arata explicit suferinta, clipele de groaza ale oamenilor, sa nu mai zic de moartea unora, uneori prin tortura si chin extrem... Si atunci poate o sa intelegi cuvantul rostit de Omul care a suferit acestea TOATE pentru noi: Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, pentru ce M-ai parasit?...


Stii foarte bine ca aceste scurte intrebari pe care le-ai pus presupun tratate si carti intregi care incearca sa raspunda la ele. Eu ti-am spus ce m-am priceput si, daca cineva va vrea sa ma corecteze, ma astept sa o faca oricand.

Pentru teologie "a fi bun sau rau este mai de pret decat de a nu fi deloc".
In al doilea rand daca inteleg taina libertatii atunci n-as mai avea aceste intrebari. Spunea Parintele Galeriu , preluand o idee din Sfantul Maxim Marturisitorul- Dumnezeu si-a asumat un risc atunci cand l-a adus la existenta pe om si l-a inzestrat cu libertate, dar a si gandit cum il poate rascumpara.

Lucrurile mai presus de intelegerea fireasca sau suprarationale necesita credinta. Cat timp nu vei putea patrunde cu gandirea ta Fiinta divina care a creat timpul si nu este conditionata de timp, fiind deasupra timpului, n-o sa poti desparte atotstiinta de predestinare. Vorba ta, "mai bine ramanem la ale noastre pamantesti suntem prea mici...."

Dar inca o data, predestinarea este un concept absurd pentru un om care gandeste normal. Nu suntem caluti de carusel care se invart in cerc, urcand si coborand sinusoidal...

Florin nu vreau sa intram in polemica.
Vad ca fiecare are intelegerea lui si blasfemiem si Biblie si tot.
1. Despre care sfat dinainte de veci vorbesti tu si unde scrie ca a fost asa ceva, ca Fiul s-a sfatuit cu Tatal inainte sa fie creat omul?
Nu vezi ca ceva nu suna bine: adica Dumnezeu si-a asumat un risc, in loc sa faca ceva perfect? "vezi ca eu s-ar putea sa gresesc, dar nu-i nimc te trimet pe tine Fiule sa te jertfesti si sa corectezi situatia". Nu vezi ca-i absurd ce spui?

2. Si daca omul a avut si are acel har si acea putere de care spui, de ce arata lumea in halul asta si de ce nu a rezistat si continua sa nu reziste si sa cada? Nu vezi ca aproape se auto-extermina omul?

Nu stiu, eu nu stiu, de unde le stiti voi, e intrebarea.

un ochi sfant, un ochi curat, un ochi binecuvantat caci daca lumina ta care este in tine devine intuneric shi te scoate din imparatzie sau te poticneshte devenind un madular al vanzarii shi lepadarii atunci mai bine scote-l de la tine, fa-l fara utere, orbeshte-l, inchide-i pleoapa, schimba canalul, fa ceva, caci mai bine un madular fara functzie decat lumina care este in tine sa devina intuneric caci atunci cu atat mai mult rautatzii celei ascunse care te va ispiti sa savarsheshti faptele ce te duc direct in gheena... cam asta l-a facut pe Adam shi Eva, un singur ochi Triplu. Dar daca au greshit le-a dat Haine de piele ca sa nu li se vada rushinea shi sa se vada cat de mult sunt de goi... ca sa nu mai sufere, sa nu se mai ascunda prin tufe de cunoshtiintza ca li se vad ca-ntro tainica oglinda toate pacatele shi faradelegile shi toate relele lor, iar dracii sa-i batjocureasca shi sa-i razboiasca spre distrugere... de aia i-a imbracat, din mila... precis asha o fi fost, dar cine poate shti? poi este scris cum a fost... dar n-avem intzelepcinune... shi Taina... Sfanta, iar eu am prea putzin, ca de aia nu reushesc ca sa-mi tziu gura-ura-ura... fura.

PRELUAT DE LA CRISTINA

Sa luam in considerare totusi faptul ca este creat dupa asemanarea lui Dumnezeu, daca Dumnezeu ar sti inaintea omului ce anume va alege acesta, atunci omul nu mai este dupa asemanarea lui Dumnezeu. La fel si cu ingerii. Dumnezeu a stiut ca ei pot cadea sau nu, dar nu a stiut dinainte ca vor alege caderea.

Deci cum adica Dumnezeu nu a stiut dinainte ca vor alege caderea atunci eliminam una dintre caracteristicile lui de atotstiutor si astfel nu mai e Dumnezeu nu se poate asa eu zic ca el stie tot dar totusi nici unul nu aveti inca un raspuns nu mai incercati sa luati pe ocolite ca el stie dar ne lasa sa alegem ca si cum as zice eu ca eu ma joc cu kasparov sah si el stie ca ma bate sigur dar ma lasa sa incerc unde mai e libertatea aici in a pierde?Sa recunoastem ca nu stim raspunsul la aceasta intrebare e cu mult peste intelegerea noastra.

E o simpla discutie pe forum, nu neaparat in cotradictoriu. Nu intentionez sa ma cert cu nimeni; daca simt asta, ma retrag.

1. Scrie la Facere 1, 26-27:
Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră, ca să stăpânească peştii mării, păsările cerului, animalele domestice, toate vietăţile ce se târăsc pe pământ şi tot pământul!"
Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie.

Citeste de exemplu aici: http://www.nistea.com/duhovnici/rafa...nt_inainte.htm

Se vede ca ai o intelegere gresita despre perfectiunea lumii create. Tu vrei ca lumea sa fie un mecanism supercomplex si automat, populata cu fiinte care executa fortat anumite rutine? Ar fi absurda asa.

Si iarasi, Tatal a facut toate prin Fiul si prin Duhul Sfant. Fiul este Creator si El a acceptat dintru inceput ca sa-l salveze din moarte pe om in caz ca va pacatui si va muri. A fost raspunsul Lui Dumnezeu la intentia demonilor de a-l distruge pe om.

2. Da, vad raul din lume. Harul ajuta omul NUMAI daca acesta vrea sa fie ajutat. Nu te forteaza, iti respecta libertatea. Daca omul refuza ajutorul divin, devine stapanit de puterile intunericului al caror scop este pierzania vesnica a omului, cresterea numarului celor care ii urmeaza sfatul si refuza iubirea divina. Deci lumea ar fi putut arata mult mai bine daca oamenii nu acceptau sa devina atat de corupti si de impatimiti de rele.

Insa va veni sfarsitul lumii (a se intelege sfarsitul raului din lume) sau Apocalipsa si atunci se raul va fi separat de bine pentru totdeauna.

25. Dar pe când oamenii dormeau, a venit vrăjmaşul lui, a semănat neghină printre grâu şi s-a dus. 26. Iar dacă a crescut paiul şi a făcut rod, atunci s-a arătat şi neghina. 27. Venind slugile stăpânului casei, i-au zis: Doamne, n-ai semănat tu, oare, sămânţă bună în ţarina ta? De unde dar are neghină? 28. Iar el le-a răspuns: Un om vrăjmaş a făcut aceasta. Slugile i-au zis: Voieşti deci să ne ducem şi s-o plivim? 29. El însă a zis: Nu, ca nu cumva, plivind neghina, să smulgeţi odată cu ea şi grâul. 30. Lăsaţi să crească împreună şi grâul şi neghina, până la seceriş, şi la vremea secerişului voi zice secerătorilor: Pliviţi întâi neghina şi legaţi-o în snopi ca s-o ardem, iar grâul adunaţi-l în jitniţa mea.

La Dumnezeu nu poate fi vorba de dinainte sau de viitor. El nu este o entitate care traieste "o data cu" noi, intr-un colt de Univers departe si care are puteri supranaturale. El este! Punct. Nu poate fi comparat cu nimic din Creatia Sa. Nu putem sa-L intelegem in Fiinta Sa. Suntem atat de mici incat nu putem sa intelegem nici macar natura Universului, ce sa mai meditam la atotstiinta versus predestinare! Oamenii nu pot sa explice existenta unui balon de sapun sau electrizarea prin frecare! :))

In teologie, logica devine metalogica si rationalul se transforma in suprarational. Aici intervine credinta, cand e vorba de lucruri suprafiresti pe care nici macar ingerii nu le pot intelege.

Nu este bine pusa intrebarea: "oare ce dorea Dumnezeu sa faca din Adam?". In Dumnezeu nu e o diferenta intre ce dorea sa faca si ce face acum cu omul. Aceasta diferenta apare numai la cele create nu si la Creator.

Dumnezeu l-a creat pe om ca acesta sa devina partas vietii dumnezeiesti. Chiar daca omul s-a aratat neascultator, Fiul devine om, ca prin El sa devenim partasi acestei vieti divine.

Neascultarea omului nu este data de faptul ca Dumnezeu a gresit ceva in actul creatiei omului. Neascultarea sta in libertatea omului de a implini sau nu voia lui Dumnezeu. Sa nu uitam ca nici Intruparea Fiului nu obliga orice om sa se uneasca cu Dumnezeu. Omul ramane in continuare liber sa aleaga de vrea sau nu sa se impartaseasca de viata cea nestricacioasa.

De ce?
De ce toate aceste complicatii si suferinte ale Fiului? cind Dumnezeu putea sa aleaga sa nu se complice. Doar din faptul ca omul avea LIBERUL ARBITRU fiind in RAI?

Oare nu asa procedam si noi? intre doua rele o alegem pe cea mai mica?

Bine,
Dar daca Omului i s-a urit cu binele ceresc, intruchipat prin viata fara probleme si moarte din Rai, si si-a dorit ceva mai mult, ...ma urmaresti da?... oare asta inseamna ca si Dumnezeu continua sa se extinda vrind tot mai mult si mai mult? ca doar suntem creati dupa chipul si asemenarea Lui si deci si El are aceleasi curiozitati

Cu siguranta s-a mai raspus la lat topic legat de jertfa lui Hristos
Sunt foarte multi Sfinti Parinti care spun ca omul putea fi mantuit si pe alta cale, dar Hristos a ales jertfa pentru ca aceasta este dovada supremei iubiri. Daca l-a creat pe om din iubire iata ca hotaraste sa-l mantuiasca pe om tot din iubire. Atunci care ar fi rostul jertfei lui Hristos?

Spe ce alta cale s-ar fi putut mantui omul? Ce spun Sfintii Parinti, georgeval?

In rest ne complicam teribil in banuieli (adica voi mai precis). Pana la urma omul nu-i ca Dumnezeu si noi nu stim ce a vrut acesta (nici Tatal si nici Fiul).
Iisus a spus clar ca s-au indeplinit niste scripturi, ca infaptuit voia Tatalui, iar noi pe alea nu le stim. "Savarsitu-sa" a spus pe cruce si a murit.
Omul a fost si este ca si celelalte fapturi, doar cu mai multe capacitati si este marunt.
Sa ne reamintim: "Tatal nostru carele esti in ceruri..."
si mai apoi se spune: "Faca-se voia Ta....precum in cer asa si pre pamant".
Si..."nu ne duce pre noi in ispita, ci ne mantuieste de cel rau".

Deci nu voia noastra se face. Dar cum explicam randul cu dusul in ispita? Lui ii cerem asta, Tatalui nostru. De ce Lui?

Libertatea ta de a castiga sau nu partida nu are nici o legatura cu ce face kasparov. Posibilitatea sau probabilitatea de a castiga in schimb au o legatura directa cu ce face el in timpul partidei. Tu esti liber sa castigi sau sa pierzi, partida incepe cu aceleasi piese de fiecare parte. Dar ce vei face tu dupa prima mutare depinde de tine nu de el. El isi joaca jocul lui, tu pe al tau.

Nu este exemplul perfect pentru legatura noastra cu Dumnezeu, dar o comparatie cam grosolana se poate face si cu relatia noastra fata de Dumnezeu.
Noi avem fiecare jocul nostru si piesele noastre. Ca viata va fi sau nu intr-un anume fel asta deja e alta poveste. Dar Dumnezeu iti da posibilitatea sa alegi.

Pentru ca el poate lasa pe vrajmas sa te ispiteasca pana la o anumita limita. Aceasta limita este maximul pe care i-l poti tu duce si El cunoaste acest lucru.
De aceea marii inaintati in credinta, cand li se dadeau incercari deosebit de grele se bucurau pentru ca asta insemna ca sunt foarte inaintati si ca Dumnezeu vede si stie ca limita lor este foarte inalta si atunci lasa sa fie incercati cu intamplari oribile. Concluzie: nu te ispiteste vrajmasul cat vrea el pentru ca asa te-ar ispiti cu ispite de netrecut si ti-ai pierde sufletul. El oricum incearca intotdeauna sa te distruga. Dar va putea sa te ispiteasca doar cat i-l lasa Dumnezeu. Iar tu trecand peste ispite vei creste in har!

Era si o povestire in acest sens:
La o manastire era un monah foarte inaintat si acesta avea vedere in duh si-i vedea pe necurati cum dau tarcoale manastirii. Si iesea si facea rugaciuni puternice si-i alunga pe necurati. Si tot staruind asa aproape nu mai ramasese nici unul pe raza manastirii. Si atunci i-a aparut intr-o zi Maica Domnului si i-a zis sa nu mai alunge necuratii. Acesta, uluit, a intrebat:
-de ce?
-pentru ca si ceilalti monahi din aceasta manastire au nevoie de mantuire!
Acesta alungandu-i pe necurati monahii nu mai aveau ispite, deci nu mai luptau si atunci se slabeau in credinta si in har...

Cum adica nu stim? :)
Pai si Scriptura ce spune? Nu spune Iisus foarte clar pentru ce a fost trimis ce norme crestinesti trebuie respecate etc?

Exista elemente neclare despre Creatie dar alea sunt alta mancare de peste. Despre noi in schimb se scrie foarte clar despre ce, cum, cand, de ce etc.

Iar tu pe Dumnezeu nu-l vei putea intelege pana la capat pentru ca s-a spus ca Dumnezeu este prea mare ca sa incapa in mintea unui om.

Simt o dezamagire in ce scrii matalutza deci trebuie sa ai grija sa nu fie sminteala... Stiai ca unii dintre cei mai mari satanisti au fost credinciosi la un moment dat? Mandrie>dezamagire>deznadejde si te-ai dus pe copca...

@Sergiu: te rog sa ma ierti ca te-am botezat Sorin, orele tarzii la care scriu eu de obicei... Foarte frumos exemplul cu monahul din manastire si foarte adevarat (vezi ce am scris la Sofia).

@VEGIRO: Nu lua doar un citat din ce am scris eu anterior, citeste pana la capat. Tu incerci sa definesti atotcunoasterea lui Dumnezeu prin cunoasterea ta. Este ca si cum tu, ca parte, ai incerca sa definesti intregul. Faptul ca Dumnezeu este atotcunoscator nu inseamna ceea ce iti imaginezi tu. Dumnezeu cunoaste toate valentele si toate potentele omului, stie tot ce ar putea face acesta. Faptul ca omul va face una sau alta tine de el, de om, dar si de timp. Tu legi atotcunoasterea lui Dumnezeu de viitor, ori pentru Dumnezeu nu exista viitor, viitorul exista doar pentru oameni. Atotcunoasterea lui Dumnezeu nu anuleaza liberul arbitru al omului. Este greu de inteles dar asa este. Si exemplul cu Kasparov, cam fortat, poate fi interpretat cam asa: el stie ca te POATE bate si ca PROBABILITATEA ca el sa te bata este foarte mare, dar nu e de 100%, ai totusi sansa sa il bati, nu e imposibil sa il bati, faptul ca tu o sa il bati pe Kasparov e o posibilitate certa, se poate intampla. Insa pentru amandoi, si pentru tine si pentru Kasparov, timpul are aceeasi curgere, iar Kasparov va sti probabil cu cateva mutari inainte daca il vei bate sau nu, dar totusi asta nu il face atotcunoscator, nu cunoaste de la inceput toate posibilitatile jocului. Diferenta (intre Kasparov si Dumnezeu - suna aiurea dar cam asa s-ar traduce exemplul tau) este ca pentru Dumnezeu timpul nu exista (iar pentru Kasparov da) si ca Dumnezeu cunoaste absolut toate posibilitatile (iar Kaspaorv doar o parte din ele, parte ce poate fi mai mare sau mai mica). Asta schimba complet raporturile.

@Andreicozia: Dupa cum a mai spus cineva, alegerea lui Dumnezeu de a ne mantui prin Hristos este bazata pe iubire. Cea mai mare iubire.
Omului nu i s-a urat cu binele ceresc si alegerile sale nu au fost dictate de faptul ca isi dorea "mai mult". Acest "mai mult", adica progresul definit in sens modern si extrem de eronat, este de fapt mai putin. Omul a ales caderea deoarece si-a dorit o scurtatura, a cautat drumul mai usor, sa ajunga la mantuire pe calea mai scurta, muscand din mar, in loc sa se nevoiasca si sa munceasca o viata asa cum l-a invatat Dumnezeu. Esenta e ca nu exista cale usoara, scurtatura. Comenius are o scriere foarte frumoasa, se cheama Didactica Magna, si cu toate ca nu asta e subiectul cartii, el pune problema cam asa: moartea este pentru om o a doua nastere. Asa cum inainte de a te naste stai 9 luni in pantecele mamei pentru a dobandi un trup suficient de puternic ca sa gazduiasca sufletul pe care ti l-a dat Dumnezeu, la fel inainte de moarte zabovesti in viata atata timp cat este necesar pentru a dobandi un suflet suficient de puternic pentru a primidupa moarte mantuirea, unirea cu Dumnezeu, vesnicia. Ca urmare, omul care alege scurtatura este ca un copil nascut prematur, nu este inca format pentru a primi darurile lui Dumnezeu, de aceea Dumnezeu ne-a dat nevointa, ca prin ea sa crestem duhovniceste pana ce suntem in stare sa primim darurile sale.

@sofia: Sofia, binele din om nu poate exista fara raul din om. Daca tu cand ai pune mana in foc nu ai simti cald, atunci nu ai putea sa simti nici rece cand pui mana pe gheata. Pentru ca binele din om sa creasca, sa il duca pe acesta la o stare superioara, este necesar ca si raul sa existe in om, pentru ca omul sa isi poata exprima pozitia fata de rau, sa il invinga pe acesta. Daca Dumnezeu ar fi creat oamenii buni 100% acestia ar fi fost identici cu Dumnezeu iar creatia lui nu ar fi avut sens. Copiii nu sunt identici cu parintii, ci sunt dupa chipul si asemanarea acestora. Omul se lupta permanent intre bine si rau, si tine de sine spre care parte se indreapta. Dumnezeu stie care sunt optiunile omului, dar asta nu inseamna ca drumul omului este stabilit dinainte (vezi ce i-am scris lui VEGIRO). Nu vei putea ajunge sa ai pace cu acest subiect decat daca il abordezi cu calm si rabdare.
Nu suntem identici cu Dumnezeu dar semanam cu el, si nu avem nevoie sa stim ce a vrut acesta, ne este suficient ceea ce ne spune el - prin Scriptura. Daca vrem sa stim mai mult, mai intai trebuie sa cunoastem bine Scriptura si apoi sa muncim sa fim aproape de Dumnezeu. Cunoasterea aceasta vine prin revelatie.

[COLOR=black]Omul poartă în suflet sîmburele nemuriri, dar a[/COLOR][COLOR=black]ceasta nu e identică cu învierea, învierea nu e nici nemurire platonică, nici supravieţuirea migratoare a [/COLOR][COLOR=black]«carmei»; e un nou moment al creaţiei. Adam cel din[/COLOR][COLOR=black]tîi, căzînd înainte de a gusta din pomul vieţii, simbol al [/COLOR][COLOR=black]crucii după Sfinţii Părinţi, trebuia să treacă acest prag [/COLOR][COLOR=black]decisiv, de la nemurirea eului individual la nemurirea [/COLOR][COLOR=black]persoanei. Căci dacă eul în pura lui individualitate este [/COLOR][COLOR=black]nemuritor, în schimb persoana «înviază». Înviază adică,[/COLOR] [COLOR=black] cu întreaga ei experienţă şi responsabilitate pentru sine, pentru lume şi în faţa Tatălui. Adam trebuia să treacă [/COLOR][COLOR=black]această «încercare», să facă - în vederea împărtăşirii din pomul vieţii, deci în vederea învierii - dovada jertfei, a [/COLOR][COLOR=black]iubirii oblative. Nu să ispitească identitatea cu Absolutul (Fac. III, 6), ci să se deschidă către El şi către lume, deschiderea fiind drumul accesibil nouă către Absolut.

Mai multe detalii aici: http://www.scribd.com/doc/3064730/pr...i-RASCUMPARARE


[/COLOR]