liberul arbitru
 

Iata ca am si eu o intrebare pentru cei care au citit si cunosc Sfanta Scriptura mai bine decat mine. A intervenit intr-o discutie urmatoarea problema:
Daca Dumnezeu a lasat oamenilor liber arbitru, mai exact capacitatea de-a decide ce vor ei sa faca cu viata lor, nu se contrazice cu faptul ca i-a pedepsit pe toti la potop pentru ca erau pacatosi? Adica, in momentul in care i-a pedepsit i-a lipsit de aceasta capacitatea de a decide ei insisi ce vor sa faca. voi ce parere aveti?

Ca si Noe, toti au avut posibilitatea sa se indrepte sau sa fie drepti inainte de potop. Din cauza lor au pierit, nu a fost dorinta divina ca ei s-o ia razna.

Sunt de acord cu ce spui tu aici, dar intrebarea era legata de liberul arbitru. Prin poptop li s-a luat exact aceasta posibilitatea de a se indrepta. Daca pleci de la premisa ca orice pacatos trebuie pedepsit prin moarte, pentru ca nu a fost drept pana la varsta x, nu ai cum sa ajungi foarte departe, deoarece toti suntem pacatosi, ne nastem pacatosi si avem posibilitatea de-a ne indrepta. Dupa ce spui tu acolo ar trebui sa fim potopiti toti chiar de la nastere. Deci nu are cum sa fie asta raspunsul; trebui sa fie altceva.

Nu stiu cat cunosc Sfanta Scriptura,dar eu cred ca Dumnezeu ne-a lasat liberul arbitru intru folos,pentru a face bine,atat cat ne sta in putinta,mai ales atunci cand sta in puterea noastra si avem posibilitatea de a decide!
''Rautatea oamenilor s-a marit pe pamant si toate cugetele si dorintele inimii lor sunt indreptate la rau in toate zilele''
''Pamantul se stricase si se umpluse de silnicii''.


Citeste ''Ne vorbeste Parintele Cleopa'',vol 6,''Despre nestiutele judecati ale lui Dumnezeu''.(ca sa nu mai judecam).

pai asa stiam si eu , ca Dumnezeu ne a lasat liberul arbitru pentru a decide inspre bine sau inspre rau, dar iata ca a intervenit aceasta problema. Am cautat vol 6 din parintele Cleopa pe net, dar nu l-am gasit decat contra cost, si eu din principiu nu cumpar carti de pe internet.

Nu li s-au luat această posibilitate, dar nici măcar nu au folosit-o. Judecata lui Dumnezeu este cu siguranţă cea mai dreaptă. Refuzând şi ignorând total Legea Divină, să nu te aştepti la recompense, laude sau alte asemenea ! ! !

Ba este clar ca li s-a luat aceasta posibilitate; daca mori, nu mai ai nici un fel de capacitate de a alege. Faptul ca au folosit-o sau nu este irelevant pentru discutia de fata. Poti foarte bine sa ai un mar, sa nu-l mananci si sa ti se ia. Poate voiai sa argumentezi cumva ca lis-a luat aceasta posibilitate din cauza ca nu au folosit-o ?

Dumnezeu le ştie cu mult mai bine !

Sa nu uitam faptul ca Noe le-a explicat ce se va intampla,iar ei radeau de el. Ei nu au dorit sa se indrepte,desi ar fi putut face acest lucru.
Nu uita ca si proorocul Iona a fost trimis catre niniviteni:''40 de zile,si ninive va fi distrus''. Insa acestia ce au facut? S-au pocait de faptele lor, si si-au indreptat viata,iar Dumnezeu nu ia pedepsit.
Cei de pe vremea lui Noe au decis singuri ceea ce doreau sa faca,si au ales partea rea.
Spui ca nu li s-a dat timp de pocainta? Pai cat timp a trudit Noe la corabie?
Ceea ce ceri tu de fapt,este altceva: sa fim lasati in pace,in pacatele si rautatile noastre si sa nu ne faca nimeni nimic.Sa nu ne judece nimeni pt faptele noastre din cauza liberului arbitru.De ce? Ca am ales sa facem rau. Uite ca nu se poate.Nici macar legea umana nu agreeaza asta.Pe cei ce fac rau,ii inchid sau ii pedepsesc cu moartea.
Tu ce ai fu vrut ? Sa le dea Dumnezeu timp de pocainta pana la adanci batraneti? pai chiar de le-ar fi dat ,ei nu s-ar fi intors de la relele lor,iar Dumnezeu stia asta.
Nu uita faptul ca Dumnezeu pe langa faptul ca este Creator, este si Proniator(are grija de creatia Sa), si daca ar lasa nepedepsit raul nu ar mai fi drept.
Liberul albitru se talcuieste astfel: posibilitatea si dorinta de a face bine sau rau. Dumnezeu nu ne obliga sa facem binele(doar ne sfatuieste) si nici sa facem raul. Ne arata clar unde duce fiecare din aceste doua cai, e doar treaba noastra ce alegem, insa si rasplata va fi pe masura :)

Nu este deloc asa, nu scrie asta in biblie.
Cazul lui Iona si al ninivitenilor este in acord cu teologia crestina, asta tot nu ne spune de ce cazul potopului nu este in acord cu teologia crestina, si la asta doresc eu solutie.

Cat se poate de corect, daca faci rau, ajungi in Iad, daca nu, nu. Teologia crestina spune ca in viata asta poti sa faci ce doresti, si daca faci rau, eventual o sa fii pedepsit de legile umane. Cert este ca daca faci rau, vei fi pedepsit si in viata de apoi, cu siguranta. Tocmai asta este, ca stii foarte bine ce se va intampla daca faci rau. Daca Dumnezeu
ar fi ales sa ne pedepseasca pentru pacate in viata asta, pai, nu stiu daca mai ramanea in picoare 10% din populatie, mai ales acum, in zilele noastre cand oamenii sunt mult mai pacatosi. Raspunsul la intrebarea asta trebuie sa fie ceva mai complex si sa aiba legatura cu venirea lui Iisus.

Atunci fii dragut si da tu raspunsul corect daca il stii...


Noi discutam unii cu altii, nu facem aprecieri ca la scoala si dam note. E usor sa ne aratam nemultumirea fata de ce a scris altul...dar e mai greu sa formulezi tu insuti un raspuns. Deci, cum vezi tu problema?
Dealtfel, noi nu ajungem in rai doar pentru ca facem binele, ci pentru marea mila a lui Dumnezeu; altfel ne-am putea mantui doar din faptele noastre.

Pai de-a lungul istoriei biblice au fost multe evenimente in care Dumnezeu a trecut pe lumea cealalta mii si zeci de mii de oameni dintr-un foc. Putem presupune ca acestora nu li s-a dat sansa sa se intoarca de la rau la bine? Putem presupune ca omenirea intreaga de dinainte de Potop nu a avut sansa sa se intoarca la Dumnezeu inainte de a-i lua apa? Eu din cate stiu, una din trasaturile chipului divin din om este libertatea. Poti sa faci ce vrei in intervalul de timp pe care ti-l rezerva Dumnezeu pe pamant. Si bineinteles, acest timp al vietii este un dat care ne permite sa ne apropiem sau sa ne departam de El. Si este suficient pentru asta, chiar daca mori tanar sau batran.

Daca lumea devenise atat de corupta incat nimeni in afara de Noe si familia lui nu mai avea farama de bine in suflet si starea de decadenta era universala si fara intoarcere, atunci Dumnezeu a luat decizia pe care o stim, insa fara sa calce peste liberul arbitru, cum presupui tu. Daca eu mor maine, inseamna asta ca Dumnezeu mi-a luat libertatea? Care libertate, de a trai pe pamant? Oare nu El hotaraste cand omul va fi judecat pentru faptele sale? Sau tu vrei sa traim cateva sute de ani si apoi sa vina moartea? Ei bine, a fost asa in vremuri istorice, insa tot din cauza pacatelor noastre am ajuns sa traim mai putin... Putin, dar suficient pentru a face alegerea libera de a fi cu El sau impotriva Lui.

Noe si familia sa nu a fost inecata de potop. Faptul ca ceilalti au sfarsit in potop, inseamna ca Dumnezeu i-a cunoscut si in sfarsitul lor. Cu alte cuvinte, daca le-ar fi ingaduit sa traiasca pana la moartea lor fireasca, ar fi trait doar in afara relatiei cu El. Asa ca potopul nu le anuleaza acestora libertatea.

Prietene,s-a deschis o librarie "Evanghelismos",pe str.Serban Voda 18-20,pe linga Biserica (fosta Catedrala) Sf Spiridon,Sf Ecaterina,Patriarhie,jos ,la poalele Mitropoliei Bucuresti
,cred ca au cam tot ce are nevoie omul.Carti are,in orice caz...Bafta Citeste te rog si Ginduri bune pt ginduri bune sau oricare alta carte a pr TEOFIL PARAIANU vei fi f cistigat

<< De nimic se vor face, ca apa care trece ; întinde-va arcul Său până ce vor slăbi. Ca ceara ce se topeşte vor fi nimiciţi ; a căzut foc peste ei şi n-au văzut soarele. Înainte ca spinii voştri să se aprindă, ca pe niste vii întru mânie îi va înghiţi pe ei. Veseli-se-va dreptul când va vedea răzbunarea împotriva necredincioşilor ; mâinile lui le va spăla în sângele păcătosului. Şi va zice omul : "Da, este răsplată pentru cel drept ! Da, este Dumnezeu, Care îl judecă pe el în viaţă ! >> ( Ps.57 , 7-11 ) .
Pentru cei ce râd şi iau în batjocură Milostivirea lui Dumnezeu, Acesta îi va judeca pe ei în viaţă, şi de nimic va face viaţa lor ! ! !

Nu tre sa scrie in Biblie,scrie in hronografele istoricilor de atunci(ex:Horonograful lui Chedrinos) si se intelege si in mod logic acest lucru.
Be smart and think :)

Da, sa zicem ca am reusit sa-l conving pana la urma pe ateistul cu care ma contrazic, vis-a vis de treaba asta. Dar dupa cum ma asteptam de la el, iata ca a venit cu alta ghicitoare. Se pare ca e vrun fel de "specialist in liberu arbitru". Iata ce spune el: (am dat cu copy paste)

La asta ce sa-i mai spun? Are cineva vreo idee?

Nu stiu ce sa spun,cred doar ca asta-i erezie!

sunt de acord cu ceilalti
 

Dumnezeu ne.a dat aceasta oportunitate sa fim liberi de a alege ceea ce e bine si rau dar asta nu inseamna k va lasa lumea sa conduca dupa propria sa vointa pt k noi suntem doar niste fiinte neutincioase fara puterea Lui...findca dragostea LUi e un ocean fata de picaturile noastre pacate si ne vrea sa ne mantuim...fratilor nu vedeti ce mult ne iubeste?putea sa ne faca nijte marionete kre numai sa.l iubim si sa.l preaslavim dupa un anumit tipar dar nu!El ne.a dat sansa sa fim liberi arbitri k sa ne incerce sa vada kt il iubim si preaslavim pe EL...nimic nu e intamplator toate la harazit pt binele nostru orice rau sau bine e spre mantuirea noastra numai k noi suntem orbiti de uneltirile vrajmasului...va doresc k BUNUL DUMNEZEU sa va trimita DUHUL SFANT si sa va lumineze sa faceti voia LUI...

Să ne lumineze, căci toţi simţim nevoia de lumina Lui !

Dumnezeu nu e o entitate de tipul "Q" din Start Trek, care are puteri magice, sta undeva departe in Univers si din cand ne viziteaza. Ateistii vor sa-L inteleaga, asa cum si Lucifer a crezut ca poate, insa asta nu e posibil. Noi nu putem sa intelegem nici macar natura inconjuratoare: felul in care e structurata materia si energia, macrocosmosul, viata, mai nimic... Si tu sau acel ateu vreti sa-L intelegeti pe Dumnezeu? Pai El nu are termeni de comparatie din lumea asta si din nici o lume. Nu stim cum exista El deasupra timpului, prestiind totul, dar fara sa predestineze lumea creata in vreun fel. Este un cvasi-paradox acceptat, o taina, si multa cerneala a curs pe tema asta delicata. Insa este de bun simt ca lumea sau lumile sa fie populate de fiinte cu proprie vointa, altfel am fi robotei, simple angrenaje ale unui mecanism complex. Daca am fi predestinati, Jertfa Fiului pe Cruce nu ar mai avea sens. Deci in ideea in care exista Dumnezeu, Acesta nu ne forteaza sa facem ceva.

Unele lucruri nu sunt nici rationale, nici irationale: sunt suprarationale. Pentru a le accepta este nevoie de credinta, fara a fi posibile demonstratii stiintifice sau logice. Ajungem pe taramul metalogicii, unde fenomenele scapa de sun controlul mintii noastre limitate...

Apropo, un prieten a terminat Filosofia si a avut de trecut un examen la obiectul Metalogica. Majoritatea au invatat pe branci - era si un prof nasol care corecta, normal - si putini din grupa au trecut. Insa amicul a profitat de faptul ca a fost test grila si a bifat la marele ghici si a luat 6. :) Nu te pui cu chestii care te depasesc...

Eu inteleg lucrurile in felul urmator:
Dumnezeu ne-a lasat posibilitatea sa alegem intre bine si rau din iubirea care ne-o poarta , o iubire peste puterile noastre de intelegere !
Pentru El ar fi fost foarte simplu sa ne faca pe toti buni , adevarati ingeri ! Dar atunci faptul ca am fi ajuns desavarsiti , nu ar mai fi fost meritul nostru , ar fi fost meritul divin! DUMNEZEU NU E MANDRU !
Stele stralucesc prin lege , asa au fost facute de Dumnezeu ,nu prin meritul lor.
Cand devenim buni ,desavarsiti , prin alegerea noastra , prin efort propriu , e altceva , vorbim deja de virtute.
Scopul fiind mantuirea sufletuluitot timpul suntem pusi in situatia de a alege .Si nu intamplator! Ni se ofera sansa sa mai adaugam sau nu o virtute in zestrea noastra sufleteasca .
Dragostea lui Dumnezeu e mare!Trebuiesc ani sa ne straduim sa intelegem!

IN PRIMUL RAND unii trebuie sa depaseasca stadiul de Ateu .
Ei privesc lucrurille de sus in jos , demonstreaza si arumentaeaza...Cum sa-l vada pe Dumnezeu? D-zeu e sus....:6:

Toate relele pe care le facem sunt "meritul" nostru. In rest, tot ce e bun, de la Dumnezeu este.

Complet fals. Fa o distinctie clara intre prestiinta lui Dumnezeu si predestinare. Nu exista predestinare, asta e o erezie. Tie daca iti vine un gand sa bati pe cineva, asta inseamna predestinare? Oare nu ai liberul arbitru sa refuzi un astfel de gand, sau sa-l accepti?

Nu e adevarat. Asa e, toate relele le facem numai noi, dar bunele nu le face numai Dumnezeu, ci conlucram si noi, pt ca asa, ar fi predestinare pt cele bune, ceea ce e iarasi o erezie.

Aceasta viziune esta una simplista. Liberul arbitru si omniscienta lui Dumnezeu nu se afla pe pozitii opuse si, mai mult, nu se exclud reciproc. Liberul arbitru al oamenilor nu limiteaza omniscienta lui Dumnezeu iar atotcunoasterea lui Dumnezeu nu pune hotar libertatii omului.

Atotcunoasterea lui Dumnezeu nu inseamna predestinare sau fatalism, ci presupune cunoasterea din vesnicie a faptelor noastre prin prisma libertatii manifestate.

Cineva definea relatia de iubire ca acord a doua libertati. Are nevoie Dumnezeu, Insasi Iubirea, de o inima nedaruita in mod liber?

Acolo unde este iubire nu este necesitate sau constrangere, ci libertate. Adevarata libertate presupune iubirea. Relatia dintre om si divinitate nu este una impersonala, ci una personala. Noi pentru Dumnezeu suntem realitati personale, nu suntem niste obiecte pe care Dumnezeu le cunoaste intr-un mod teoretic potrivit unor legi pe care le-a sadit in fiecare dintre noi intr-un mod arbitrar. Un Dumnezeu desavarsit trebuie sa cunoasca omul prin taina libertatii sale, nu prin legi impuse potrivit destinului sau altor conceptii contrare libertatii.

Poate Dumnezeu, la acea vreme, pedepsea dupa alta masura. Inca nu venise pe Pamant Mesia - Domnul Iubirii - Iisus al nostru care sa ia asupra sa toate pacatele lumii prin jertfa pe Cruce. Prin jertfa sa i-a impacat pe oameni cu Dumnezeu Tatal, a creat o punte de legatura intre oameni si Dumnezeu Tatal prin intruparea pe jumatate omeneasca, pe jumatate Dumnezeiasca. si de atunci Dumnezeu Tatal i-a judecat pe oameni prin prisma iubirii fara de sfarsit a Mantuitorului Iisus Hristos.

Nu merge expresia "intruparea pe jumatate omeneasca"- intruparea Mantuitrorului a fost reala si totala- adica a luat o natura omeneasca intreaga din Fecioara Maria- exista apolinarismul in secolul IV care nega intrparea totala a Mantutitorului si vorbea despre o intrupare partiala.

imi cer scuze daca am gresit, dar eu credeam ca s-a intrupat de la Duhul Sfant prin Fecioara Maria!
Adica Sfintii Parinti spun ca era Insusi Dumnezeu in trup (intrupat)!
Dar cred ca ai dreptate: a fost pe de-a-ntregul si om si Dumnezeu. M-am exprimat gresit. Iertare!

Intervenţia Lui , e salvatoare pentru mulţi !
 

Dumnezeu îndreaptă spro o mai bună roadă însuşi liberul nostru arbitru, care este mai înclinat spre patimi, şi-l întoarce prin intervenţia Lui înbolditoare pe calea virtuţilor. Să-i aducem mulţumiri lui Dumnezeu pentru cele făcute pentru noi , atât pentru cele ştiute, dar mai ales pentru cele neştiute , aşa cum de multe ori suntem traşi spre mântuire !

Eu vad lucrurile cam asa:
Asupra liberului arbitru nu exista indoiala, teoria aceea cu omniscienta s-a mai demontat pe alte topicuri pe acest forum, ideea de baza fiind ca Dumnezeu nu influenteaza alegerea facuta de catre om. Omul e liber sa aleaga.
Cand insa omul alege raul, si persista in el, Dumnezeu tot nu il abandoneaza ci il ajuta, prin diferite metode, sa vada ca ceea ce a ales este rau si sa se pocaiasca. Una din aceste metode este suferinta. Sa nu se inteleaga ca Dumnezeu il face pe om sa sufere ca sa priceapa, ca nu e asa. Dar in multe situatii, boli, calamitati naturale, dezastre, omul ajunge sa sufere nu din cauza acestora ci din cauza propriilor sale pacate. Acestea sunt cele care il fac sa sufere, si nu contextul creat.
Dumnezeu nu a dat potopul ca sa ii omoare pe oameni ci ca sa ii ajute sa vada ca ceea ce au ales este rau, si sa se pocaiasca. Si exact asta s-a intamplat. Pana si noi, in prezent, stim ca acei oameni au ales rau, si invatam din greseala lor.
Potopul a fost atras de catre oameni, prin pacatele lor. Asa cum probabil un mare numar de calamitati se abat peste oameni si in prezent din aceleasi motive. Ar fi insa corect sa presupunem ca, daca nu ar exista si oameni credinciosi, care sa se roage pentru ceilalti, numarul calamitatilor ar fi mult mai mare. Cand numarul celor care se roaga scade mult sub numarul pacatosilor, vine potopul.
Oricum, din moment ce oamenii care au ramas (ca nu au murit toti) au invatat lectia data de Dumnezeu, inseamna ca acesta a facut bine.
Oamenii nu invata cu adevarat decat prin suferinta. Si uite ce bine le-a prins aceasta lectie!

Cand vorbim despre libertate avem tendinta de-a o aborda din perspectiva filosofica, insa libertatea din perspectiva teologica este o stare existentiala nu este doar o forma de a opta spre ceva anume continuind cu fome de neutralitate sau alte aspecte. In teologie in urma alegerii ma intereseaza ce stare urmeaz, de robie sau de libertate, spre exemplu caderea primilor oamnei s-a produs prin manifestarea libertatii dar starea care a urmat a fost robia pacatului.
Nu trebuie sa uitam ca libertatea noastra nu este una absoluta, ci contingenta relativa pentru nu avem o existenta prin noi insine sa fim liberi in sens absolut ca Dumnezeu.

Liberul arbitru e in functie de constiinta omului.faptul ca dumnezeu e omniprezent in toate nu are treaba cu liberul arbitru.un parinte isi lasa fiul sau fica sasi traieasca viata cum vrea iar cind greseste ii cearta sau ii pedepseste.un copil mai constient face mai putine greseli fata de unul care e mai fluturatec.