Pana unde poate patrunde biserica in viata noastra privata?
 

Vroiam de multa vreme sa deschid acest topic, dar tot l-am pierdut din vedere.
Acum citeam, pentru a cata oara, subiecte ca : femeia in biserica (legat mai ales de problemele ei biologice), despre relatiile trupesti in casatorie, probleme legate de infertilitate, de sanatate chiar (boli psihice, transplant, etc.), chiar despre sentimente intime etc.
Se pune peste pot intrebarea cat si ce permite biserica si mai ales sa intrebam duhovnicul.
Acum vin si (va) intreb:
1. Pana unde poate permite biserica in viata noastra intima si privata? Unde este limita? Trebuie sa fie toata viata noastra, in cele mai intime detalii, controlata si aprobata de biserica?
2. Ce si cat trebuie sa spunem/sa intrebam la duhovnic? Cat din viata noastra privata si intima?

Eu stiu ca este important sa ducem o viata frunoasa, curata, echilibrata, in voia lui Dumnezeu.
Dar scrie undeva, si-a expus Dumnezeu undeva in scripturi idei despre viata intima si privata a oamenilor, aratand cu degetul: asta da, asta nu?
Vrea Dumnezeu asta de la noi?
Si daca imi spuneti de lucrarile oamenilor, a nu stiu caror teologi care: erau barbati si mai apoi nici nu erau casatoriti,...va spun ca nu vreau sa stiu ce au inventat oamenii in numele lui Dumnezeu.

Spuneti-va parerea.

Biserica nu cere sa te comporti in familie intr-un fel si in lume altfel. Ea nu indemna decat la iubire. De vom iubi nu vom mai fi tulburati de astfel de intrebari. Scriptura nu relateaza nici un conflict intre Adam si Eva inainte de caderea in pacat. De ce? Pentru ca exista o iubire curata intre cei doi. Dumnezeu era prezent in viata lor. Neintelegerile vin dupa cadere.

Cat priveste raspunsul unor persoane care nu sunt casatorite, dar implinesc voia lui Dumnezeu, sfaturile lor sunt de luat in seama. Sa nu cautam in viata cuvinte placute auzului, ci cuvinte care sa smulga din noi rautatea.

Costel - biserica pune limitari in viata intima (a femeii, a persoanelor casatorite), la probleme private (de sanatate, procreere, sentimente etc.).
La asta ma refeream.
Este normal? Are voie? Exista limite?
Putem sa spunem: aici biserica nu mai are voie sa intervina?
Si... nu se spune nicaieri cum si mai ales cand au facut Adam si Eva, sau alte cupluri din Biblie copii, si alte lucruri intime ale oamenilor.

Plecand de la afirmatia Patriarhului Ecumenic Atenagora potrivit careia "nu e treaba Bisericii ce se intampla in spatele usilor inchise ale dormitorului", parintele John Breck marturisea intr-un interviu, ca inclina sa sustina aceeasi idee, cum ca Biserica nu are dreptul de a se amesteca in problemele care tin de intimitatea unui cuplu casatorit.

El afirma in continuare: "Exista o teologie de respectat si asta este sigur, dar daca teologia impune o deontologie, impune doar niste reguli pentru a ne controla in plan intim, atunci nu este teologie cu adevarat. Rostul teologiei este acela de a ne face sa traim duhovniceste si problema care se pune este de a sti cum sa traim cu cat mai multa credinta posibila in Dumnezeu si impreuna cu Dumnezeu."

Ca fiu al Bisericii trebuie sa fiu cosntient ca sunt crestin 24 de din 24. Nu cred ca putem vorbi despre granite pana unde merge Biserica si de unde incepe libertatea mea. Cred ca adevarata libertate o pot gasi in sanul Bisericii- ca Trup al lui Hristos. Stiu ca in mediile profesorilor de teologie sunt pareri diferite cu privire la intimitatea unui cuplu insa legat strict de taina Spovedaniei, in care duhovnicul cu maturitate duhovniceasca trebuie sa descopere fiilor duhovnicesti voia lui Hristos.

Nu biserica vine la usa dormitorului nostru, ci noi la usa bisericii. Nu duhovnicul vine dupa noi ci noi mergem la duhovnic, de multe ori stam si la cozi lungi, avem nevoie de programari... Deci se presupune ca cel care vine are nevie de indrumarea bisericii, iar biserica are metodele ei. Parerea mea este ca majoritatea duhovnicilor sunt foarte delicati la spovada cu problemele intimitatii. Unele lucruri trebuiesc stiute pentru ca sunt impedimente pentru impartasanaie, sunt pacate cu care trebuie sa ne luptam. Preotul poate pune si unele intrebari in acest sens cand considera necesare anumite precizari. Altele sunt detalii care ne privesc, doar n-o sa povestim toata viata noastra intima la spovada ca nu suntem la "Totul despre sex".

De multe ori in privinta intimitatii actioneaza un foarte bun paznic al nostru: rusinea. Simtim rusinea cand o luam pe o cale gresita. Atunci e bine sa ne oprim si sa analizam putin si daca nu gasim o liniste adevarata, e bine sa intrebam duhovnicul. Poate ne incurcam noi in prea multe ganduri, dar poate chiar suntem in pericol sa gresim. Avem nevoie de indrumare, daca nu vrem sa suferim ranile pe care le produce pacatul. Daca nu vrem sa discutam, putem sa incercam pe pielea noastra... daca gresim o sa ne doara candva si tot la duhovnic ajungem.

Doamne ajuta
 

Biserica si preotii te invata ce,cum si cand sa faci,daca vrei sau nu sa asculti este alegerea ta biserica si preotii nu sa implcat direct in viata de familie a nimanui

Sa-ti dau un raspuns sincer:
1.Biserica Medievala a facut marea gresala de a incerca sa controleze vietile oamenilor.
Biserica Contemporana nu iti interzice nimic.BOR nu face aceasi gresala ,BOR se multumeste sa dea sfaturi.
2.Greselile si faptele din viata privata trebuie marturisite.Viata intima te priveste.Nu trebuie sa dai raportul referitor la ce faci tu in intimitate,pentru ca :
Dumnezeu ne-a creat sa fim fericiti.Ori fiecare are dreptul sa fie fericit atata timp cat nu incalca dreptul altuia la fericire.Ai dreptul la fericire cu persoana iubita atata timp cat aceea persoana este libera,fara obligatii si familie.

sophia, cred ca faci o confuzie inca de la inceput. Eu unu m-as intreba : "Pana unde poate patrunde viata noastra privata in Biserica?", pentru ca nu Biserica e problema, ci viata noastra.
Ectenia "si toata viata noastra lui Hristos Dumnezeu sa o dam" ne cam raspunde la toata intrebarile.
Avand in vedere ca Biserica este insasi Hristos, care e problema daca ea curge prin toata madularele noastre? Cine nu vrea sa fie una cu Hristos?
Despre problema cu duhovnicul, stim cu totii ca este parintele nostru spiritual, si vocea cea mai directa a lui Hristos catre noi. Putem sa-i spunem orice problema, bineinteles doar sa ramana in sfera bunul simt, oricat de intima ar fi ea.

Har si Pace de la Domnul!

Iarta-ma Raphael, dar cred ca trebuie sa-ti cer niste lamuriri:

1. La cine te referi cand zici "Biserica Medievala" si "Biserica Contemporana" ? Pentru ca daca vorbesti despre Sfanta Biserica adica cea Ortodoxa, nu a facut nici o greseala. Dar totusi astept mai multe lamuriri de la tine.
2. Dumnezeu ne-a creat pentru a atunge un tel mult mai puternic decat fericirea. Vezi Mt. 5:48

Har si Pace de la Domnul!

Unele raspunsuri sunt interesante.
1. Da, suntem 24 de ore din 24 cu Dumnezeu, 7 zile pe saptamana, dar eu consider ca in anumite momente nu este nici El de fata (in dormitor, in baie). Sufletul o fi la El, dar trupul are anumite lucruri de indeplinit.
Nu mi-ar place sa-mi imaginez ca El se uita la mine in anumite momente intime.
Daca voi credeti altfel...
2. Este greu de pus problema, mie asa mi s-a parut mai bine, nu stiu care este sensul real (noi la biserica, sau biserica la usa dormitorului). Noi ne ducem sau nu la duhovnic sa spunem, sa intrebam, dar gandul tot ne preocupa, cand nu e bine, ce nu e bine.
Pe urma acele canoane care ne controleaza viata de crestin denota ca totusi biserica, teologii au aceaste griji si curiozitati, se preocupa de fiecare minut al vietii noastre.
Poate ca era mai corect sa intreb: pana unde au voie teologii si canoanele sa controleze viata noastra intima?

Sophia, tu il personifici pe Dumnezeu si-i dai prea multe atribute umane. O fiinta suprema, care a creat tot, care e in tot si care stie tot ce-a fost, este si va fi nu se poate "rusina" de anumite elemente ale vietii tale oricat de ciudat ti se pare acest lucru. Eu nu-l cunosc pe Dumnezeu, nici nu stiu daca exista sau nu, dar e de ajuns sa citesc definitia ca sa-mi dau seama ca temerile tale sun total omenesti si nu au nici o legatura cu divinitatea.

Eu asa pot sa mi-l imaginez. Altfel nu am cum sa ma raportez la EL.
Si nu EL se rusineaza, ci noi oamenii.
Cineva spunea undeva ca se rusineaza sa se dezbrace in fata icoanelor din casa.
Asa ca...

oare ce vrea sa zica cu "biserica medievala si biserica contemporana"?

Mai mult ca sigur se face o confuzie în "atitudinea" Bis. Catolice !

Mi'a placut mult ce zicea Paul Evdochimov. Ceva de genul "in Biserica de Rasarit, duhovnicul nu a indraznit niciodata sa intre in camara de nunta a celor doi miri". Spunea el ca duhovnicul are datoria de a zidi o inima si o minte crestina, iar mai apoi acelea vor lucra de la sine cele bune.

Acelasi lucru l'am observat la duhovnicul meu. La un moment dat, incepusem sa vorbesc mai in detaliu anumite aspecte ale unor pacate, si mi'a zis: "Ajunge cat ai zis. Vezi tu, ..." si mi'a vorbit despre iubirea de Dumnezeu si despre pocainta.

Alt parinte mi'a spus ca se spovedea la un episcop. La un moment dat, episcopul ii cere mai multe detalii despre un anumit pacat, la care parintele ii zice: "V'am zis destul. Acesta e pacatul." M'a si amuzat putin acest caz.

Parintele predica, indruma, da exemple, insa nu ancheteaza, nu persecuta, nu urmareste si iscodeste pe om.

Exista o limita, care anume? Poate cea a bunului simt, a tandretei duhovnicesti. Nici Hristos nu a trecut'o pe aceasta.
Pana ce omul nu s'a deschis singur, pana ce omul nu a cerut singur un lucru, Hristos nu a intrat in acela.

Asa ma gandesc si eu frate Cristi, in orice tratat de istorie bisericeasca universala nu vei gasii "Biserica Universala" si "Biserica Contemporana", dar poate ne ajuta si fratele piedonee mai mult.


Har si Pace de la Domnul!

Ce bine zici!
Din pacate am impresia, dupa cele ce le citesc pe acest forum, ca multi il considera pe duhovnic altfel, si el cam intra in camera aia de nunta... Am impresia ca este cam prea des consultat in problemele intime ale unui cuplu.

Revenind la subiect.
Duhovnicul trebuie sa asculte de niste canoane, reguli ale bisericii.
Deci vina mai mare o are biserica prin canoanele pe care le impune.
Revin la intrebarea mea, caci vad ca va indepartati:
De ce si cat trebuie sa intervina biserica in viata privata si intima a oamenilor?
Mai precis: cu cine avem voie sa ne casatorim, cum si cand sa avem relatii cu sotul/sotia, ce mancam si cand, problemele intime ale femeii si ale barbatului, ganduri, sentimente etc.
Exista aceste reguli si canoane si oamenii, cinstiti in credinta lor, isi pun problema respectarii lor, dar cu pretul nefericirii lor, unor renuntari, compromisuri, suferinte sufletesti etc.
Si nu ma gandesc aici la aspecte sexuale nepotrivite, ca sa nu spun mai mult, ci la lucruri naturale: de a trai cuminte si normal cu sotul/sotia, atunci cand se poate biologic, trupeste si sufleteste (ca suntem oameni, cu suflet si nu animale care se imperecheaza), la a procrea copii, la casatorie, la alimentatie si sanatate, la iubire, etc.
Influenteaza aceste aspecte credinta din sufletul nostru, legatura noastra cu Dumnezeu?
Este nevoie de aceste restrictii, de aceste intruziuni ale institutiei bisericesti (caci despre asta este vorba) in viata noastra intima, pentru a ne mentine credinta.
Eu nu cred ca Dumnezeu sau Sfintii Apostoli au scris undeva toate aceste cerinte si reguli. Ei nu cer asa ceva!

Sophia, nu este vorba de fapt sa intre 'biserica' in viata noastra.
De altfel daca suntem crestini noi suntem biserica, Biserica este trupul lui Hristos, nu o institutie sau ierarhii ei. Biserica esti si tu si sunt si eu.

Eu cred ca aceste neintelegeri si aceste confuzii care apar, de a considera ca Biserica se baga in viata noastra, vin de la niste abuzuri ale unor preoti sau chiar mireni, care isi inchipuie ca apartenenta la Biserica este o suma de reguli de respectat. Nu, aceste reguli cate sunt sunt puse ca o pavaza, ca o orientare, ca sa ne ajute sa urmam un drum, nu ca niste legi. Aminteste-ti si ce zice sf. Pavel despre post, ca este pt cei slabi, si sa nu judecam, cel tare pe cel slab si invers.
Unele din regulile si canoanele astea sunt mai importante si mai aproape de absolut, altele sunt mult mai relative si mai putin aplicabile pentru oricine. Trebuie dreapta socotinta pentru a le descalci, care se obtine dupa un timp mai indelungat de practica. Nu oricine are dar de duhovnic, din patate multi si-l atribuie sau multora li se atribuie acest dar.
In ortodoxie se recomanda relatia cu un duhovnic tocmai pentru a nu absolutiza regulile, pentru a le personaliza, a le putea aplica la fiecare dupa cum este. Pentru ca tindem sa fim egocentristi, este bine sa avem pe cineva care sa ne sfatuiasca.
Preotii care iau sablonul canoanelor precum lua sultanul sablonul de frumusete ca sa isi gasdeasca o sotie nu au inteles ceva esential. :-)
Daca dam peste asemenea preoti, eu zic sa o luam urgent la fuga si sa ne cautam altul mai destept si mai crestin, mai ales.

Dumnezeu este Persoane dar într-adevar El nu sufera de remuscari si alte manifestari caracteristice fiintelor marginite, fiind Atotstiutor.


.........................

Sophia, eu cred ca nu trebuie sa avem niste idei preconcepute, nici sa spunem cele mai intime lucruri nici sa le ascundem. Depinde de omul caruia ne marturisim. E ca si cu ceilalti oameni, unora poti sa le spui lucruri mai intime altora nu. Asta nu înseamna ca celui caruia poti sa-i spui trebuie si sa-i spui. Numai Dumnezeu stie ce si cât trebuie sa spunem, asa ca trebuie sa-L rugam pe El sa ne lumineze ca sa stim ce sa spunem.

Asta în privinta spovedaniei. În privinta a ceea ce facem, cred ca în cele mai multe situatii canoanele Bisericii sunt calauza; ele nu sunt niste inventii omenesti asa cum cred multi ci sunt facute sub inspiratia Duhului Sfânt. Dar canoanele sunt pentru oameni, nu oamenii pentru canoane, asa ca nu trebuie absolutizate. Însa trebuie sa avem în vedere ca lucrurile merg bine numai pentru oamenii care-si dedica viata lui Dumnezeu în totalitate, pentru ceilalti nu are ce bine sa fie, pe lumea asta o viata anosta si dincolo lepadarea de la fata lui Dumnezeu pe Care L-au tradat.

Deci daca în cazuri rare ne luam o libertate fata de unele canoane nu trebuie sa fie din pricina dorintei noastre de placeri ci numai în mod jertfelnic, pentru a sluji pe Dumnezeu într-un mod si mai ascetic.

Asa cum zice si Fani, Biserica nu se baga în viata noastra, ea doar ne spune ce e bine si ce e rau. Daca vrem sa schimbam aceste învataturi e semn ca vrem sa ne adormim constiintele, vrem sa umblam pe calea larga dar sa ne tocmim o biserica care ne aproba în egoismul nostru. Nu câstigam nimic cu asta, ne pacalim singuri, Dumnezeu nu se lasa batjocorit. Ce va culege, ceea va semana omul. Semanam în trup distractii si odihna, culegem putreziciune. Semanam asceya si sacrificiu, culegem roade duhovnicesti si mântuire. Sf. Siluan spune ca pentru a dobândi smerenia trebuie întâi sa ucidem trupul. Ceva asemanator spune si Sf. Ioan Scararul: smerenia nu se dobândeste traind în placeri.

Daca Hristos a respectat libertatea omului, cum dar sa nu o faca omul ?

Nici macar vindecari nu a facut Hristos, fara ca mai intai sa ceara voie celui bolnav.
"Vrei sa te faci sanatos?" Iar bolnavul spunea: "Da, Doamne, vreau."

"Să faci o Iisuse din inima mea
Biserică sfântă să stai Tu în ea"
Versuri simple dintr-un cântec care mie îmi place mult.
Se poate pătrunde oare dincolo de inimă?

Da,se poate.In inima omului fiind Dumnezeu salasluit,prin Dumnezeu putem accede la inima oricarui alt om,de pe pamint,din Cer sau din iad...putem accede la cele nevazute,ingeri dar si demoni,putem zbura oriunde in acest univers sau ne cobori in cele mai din adinc.Prin Dumnezeu,omul devine o prezenta infinita...

Si eu cred ca cei care i-au raspuns Sofiei,Biserica sintem noi uniti prin Duhul lui Dumnezeu...Biserica nu impune,ci ne arata calea spre viata cea vesnica,ce sa facem ca sa nu ne imbolnavim si murim.Iar canoanele,alaturi de celelalte Sfinte Taine sint medicamente,vaccinuri pentru suflete bolnave,prescrise de doctorii duhovnici in functie de bolnavul din fata lor.

Ex de "canon": nu traversati strazile pe culoarea rosu a semaforului!

"Daţi cezarului cele ale cezarului, iar lui Dumnezeu cele ale lui Dumnezeu"
 

În timp ce trupul se mişcă pentru împlinirea treburilor necesare, inima trebuie să rămână dăruită în întregime lui Dumnezeu. Numai astfel vom reuşi , în aces Babilon contemporan, să nu uităm adevărata noastră destinaţie, Ierusalimul cel de sus.

Dupa cum spuneam si mai sus, duhvnicul poate patrunde in viata noastra pana unde ii dam noi voie !

Nimeni si nimic nu poate atinge libertatea omului, nici chiar Dumnezeu.

Harul Dumnezeiesc nu anulează libertatea, ci conlucrează cu ea doar la împlinirea poruncilor lui Dumnezeu. Adam se găsea în starea harului, dar nu i-a fost anulată libertatea. De asemenea, îngerii rămând în Duhul Sfânt, dar nu le-a fost luată voia liberă.Domnul L-a trimis pe pământ pe Duhul Sfânt, şi cei care-L primesc , simt Raiul înlăuntrul lor. Putem zice : " de ce nu am şi eu un asemenea har ? " simplu: pentru că nu ne-am lăsat voii lui Dumnezeu , ci trăim după voia noastră !

O concluzie
 

Nu stiu, din vorbele voastre, de care tare as vrea stiu daca voi credeti in ele, daca voi chiar credeti ceea ce spuneti aici si aplicati, rezulta ca:
1. Canoanele vin de la El, de la Duhul sfant
2. A fi crestin inseamna sa accepti tot ceea ce ti se cere prin niste reguli tainice. Daca nu poti accepta nu poti fi crestin, esti rau etc.
Daca faci lucruri impotriva canoanelor, de ex. ai relatii cu sotul in alta zi decat cele stabilite, este bolnav, murdar, rau, necrestin si alte cuvinte rele pe care le-ati folosit aici.
3. Voi sunteti perfecti si faceti numai ce spun canoanele si de aceea va numiti crestini

Eu nu cred, nu simt asa. Pentru mine altceva inseamna biserica, Dumnezeu, credinta.
Pentru mine canoanele au fost facute de oameni, indiferent ca au fost sanctificati ulterior, dupa felul lor si principiile de atunci. Pe atunci preotii nu aveau sa se insoare, erau alte reguli sociale.
Acum trebuie sa ne gandim si dupa ce legi, in ce lume vrem sa traim.
Daca vrem sa traim ca in secolele trecute, atunci da, ne casatorim neprihaniti, chiar il/o cunoastem numai dupa nunta (se practica in alte religii si astazi), femeia umbla cu rochii pana in pamant si infasurata (eventula crinolina), nu lucreaza, ne putem intoarce si mai mult, in viata de acum 2000 ani. Fara computere, firme, masini, celular, etc.
Pentru ca voi de fapt vreti sa traim viata de acum 2000 ani in secolul 21 si asta nu merge.
In plus pentru voi a fi crestin presupune a nu iubi sotul/sotia asa cum se cuvine. Pentru voi nu exista decat iubirea de Dumnezeu si altceva nimic.
Nu puteti concepe ca un om poate iubi in acealsi timp si pe Dumnezeu, si pe sotul/sotia, parinti. De ce?
Dumnezeu nu cere asta.
Fraza asta cu "iubirea nebuna de Dumnezeu" nu o pricep. Da, poti iubi f.mult pe oricine, dar nu incat sa ignori pe restul.
Asta ma doare.
Voi vedeti/faceti credinta ca ceva f.departe de om, de iubire, de caldura. O faceti ca pe o vesnica penitenta, rece, dura, astrala, filozofica.
Voi va iubiti si doriti sotul/sotia? Si va duceti totusi si la biserica, si va rugati si credeti in Dumnezeu?
Si daca da, vi se pare ca acestea doua se exclud?
Din cele ce spuneti voi asa reiese.
Eu nu vad relatia trupeasca asa cum o vede religia: ceva murdar, obscen, impotriva lui Dumnezeu, animalic. O vad ca pe ceva natural, omenesc, cald, o vad iubire, ceva frumos, curat.
Ma opresc aici. Discutii din astea ma aduc in ratacire din credinta cu adevarat si nu vreau.
Casatoria este o taina, este ceva frumos, lasat de Dumnezeu,iar canoanele astea e impotrivesc Lui.
In ceea ce priveste duhovnicul, este asa cum spuneti - fiecare decide cat si ce sa-i spuna. Dependenta prea mare de el strica.

As vrea sa cred ca totusi nu sunt o crestina rea, ca aceste neputinte omenesti nu impiedica omul in credinta si relatia sa cu Dumnezeu. As vrea sa cred ca nu trebuie sa stam la rascruce si sa alegem: o viata normala omeneasca, sanatoasa, sau asceza, mizerie, singuratate, puscarie si toate acestea pentru mantuire si sa se numeasca credinta.
Nu cred ca pentru asta ne-a facut Dumnezeu.

Apăi Sofia, la tine e un talmeş balemeş mare de tot !
 

Faci confuzii peste confuzii, amesteci lucrurile atât de tare , încât mă întreb ce vrei până la urmă ? Viaţa plăcută lui Dumnenezeu este viaţa ce respectă Voia , Legea Lui ! O viaţă normală , inclusiv cea de familie este bine plăcută lui. Iubeşte-ţi soţul, fă dragoste cu el, bucuraţi-vă împreună de tot ce a lăsat bun şi frumos Dumnezeu pe acest Pământ şi-n astă lume. Iubirea de Dumnezeu, nu-i piedică Sofia ! Nu-i piedică în iubirea aproapelui, nu-i piedică in dragostea partenerului de viaţă, nu-i piedică în iubirea trupească şi sufletească , precum dai să se înţeleagă şi vrei a face să se înţeleagă. Du o viaţă normală, echilibrată, iar atunci când cazi în păcat, mărturiseşteţi-l şi te îndreaptă. Ce vrei să auzi sora mea ? Ce ? Că desfrânarea nu-i păcat ? Că mânia, mândria, hoţia, beţia . . . . sunt bune ? Ce vrei sora mea de fapt ? Cunoşti păcatele şi relele ce ne-nconjoară ! Fereşte-te de ele , luptă şi roagă-te neâncetat ! Dragostea de Dumnezeu nu-i piedică în viaţa ta de familie, în viaţa ta de zi cu zi ! E o mare inepţie a susţine aşa ceva mereu, mereu, mereu . Oare inima şi conştinţa ta ,nu-ţi spune când greşeşti ? Sunt sigur că da ! Dar cu o condiţie : să avem discernământ, să fim cât de cât echilibraţi , să fim cât mai aproape de ADEVĂR . Dumnezeu nu ne vrea supra oameni Sofia ! Ci simplu : Oameni .

@cristiboss - Ma raportam in acest fir, la discutia cealalta, de la capitolul "Nunta".
Nu stiu ce anume amestec. Si spun exact ceea ce spuneai si tu aici. Dar vad ca-ti mai schimbi parerile si cam des.
In rest am cam explicat problema mea.
Vroiam sa stiu, sa inteleg de ce esti considerat automat pacatos, ne-curat si in alt fel daca nu respecti niste canoane, si de ce este nevoie de canoane care sa ne reglementeze viata privata, relatia cu sotul, sentimente, etc.
Cred ca putem judeca si singuri si maturi deciziile noastre, pürin modul in care stim si simtim credinta.
Asa cum scriu multi aici, se creeaza oamenilor sentimente de vinovatie la fiecare pas. Este judecat si aratat cu degetul, omul daca traieste asa cum poate.
De aici intrebari ca aceea de pe celalalt fir, sau de pe fire legate de post in general.
Si eu sunt pentru o viata curata intru credinta, dar la modul rational, omenesc.
Si mai cred ca a nostra credinta trebuie sa fie in El si voia Sa si nu in legi facute de oameni.

Mare atenţie dragă Sofia la acest aşa zis "raţional omenesc", limitat, ingust şi de multe ori înşelător. Mă surprinde atitudinea ta din ce în ce mai apropiată de cei ce s-au separat de Biserica Ortodoxă. Acest aşa zis liberalism al tău , nu duce spre nimic bun într un final. Eu atâta am avut de spus pe această temă, la acest topic, nu mai intervin, lăsându-te pe tine să cugeţi "liber"aşa cum îţi doreşti . Toate cele bune şi mai ales cu folos ţie !

Ma surpinde judecata ta Cristi.
Cum sa spui ca departez de biserica, pentru ca incerc sa ma indepartez de fapt de un anume extremism. :13:
Da, am niste limite de intelegere si mai ales imi este teama de extreme, de fanatism.
Eu vad si simt credinta altfel, nu ma pierd in astfel de detalii.
Pentru ca de fapt ceea ce sustineti voi, cel putin teoretric, pentru ca repet nu pot sa stiu si daca aplicati pentru voi, sunt detalii extreme: sa ceri uni care si asa are relatii cu sotul/sotia numai 1 data in saptamana sa nu mai aibe nici atat, sa ceri femeii sa stea departe de credinta fiindca asa a creat-o Dumnezeu, sau sa judeci credinta dupa aceste aspecte sau dupa bucatica de branza mancata in zi de post, mi se pare extrem si chiar ne-crestin. La fel si cu alte lucruri de ordin personal.
Eu sunt de acord cu moderatia, cu infranarea si stiu ca totul este sanatos si permis in anumite limite, dar ceea ce vad la anumiti teologi si mireni este extrem si ma sperie.
E bine sa ne mai uitam in lume si sa vedem la ce poate conduce exagerarea in oricare religie(adica dorinta de detalii exagerate) si sa avem grija sa nu cadem si noi in el.

Draga Sofia ,
O bucatica de ciocolata si de branza om mai fi mancat si noi ,nu e un capat de tara .Sunt situatii cand mai maninci si asa ceva.
Cu cat esti mai avansat in viata duhovniceasca cu atat aceste reguli de care vorbesti nu ti se mai par impovoratoare.
E bine sa tii dreapta socoteala ,sa ai discernamint.
Dar acest discernamint nu il dobandesti deodata.
Nu te mai framinta atat .
Doamne ajuta !

Dacă Învăţăturile Sfinţilor Părinţi sunt extremiste, te rog Sofia să mă ierţi, dar nu o să fiu nici când deacord cu tine . Nu văd unde este extremismul de care vorbeşti şi în ce constă el. Te rog , sincer, să mă ierţi, dar efectiv nu te înţeleg !

Da, Cristi, eu asa consider, ca anumite lucruri prevazute la vremea aceea de Sf. Parinti nu sunt azi si aici normale, sunt exagerate. Pentru ei era f.normal si natural, pentru ca acei oameni duceau altfel de viata si aveau o cu totul alta alimentatie tot timpul si nu numai in anumite zile.
La fel vor gandi poate si generatiile viitoare despre noi si ceea ce se va ma hotari de teologi ai zilelor noastre.
Ma surpinde ca este asa de greu de priceput si acceptat si nu pot sa va inteleg. Nu-mi imaginez nici ce fel de viata duceti voi si de fapt ce cereti de la noi cei mai moderati si cum vedeti voi credinta pentru voi.
Si ca sa discutam concret incearca sa-mi spui sincer:
1. Tu esti casatorit - ai zile si ore in care ii spui sotiei: scuza-ma este canon si nu pot? Sau timp de 40 zile la rand in posturi? Ti/vi se pare ca sunteti ne-curati in casatorie.
2. Esti vegetarian exclusiv?
3. O pui sa umble cu fuste lungi si basmale, ii interzici panatalonii? O consideri ne-curata si pacatoasa cand este in anumite zile sau/si este lauza?

Dupa ce imi raspunzi la asta sincer, mai vorbim.
Si inca ceva: tu consideri ca ai o comuniune cu Dumnezeu numai in anumite zile, iar in rest tragi perdeaua si te duci cu sotia, si mananci o friptura?
Eu nu sunt asa.
Eu sunt mereu cu Dumnezeu, nu sunt ipocrita. Si EL stie f.bine ce fel de viata duc si ca nu-l uit niciodata, sau il neglijez pentru ca sunt cu sotul, sau beau o cana de lapte.
Iar desfranarea este pentru mine altceva: sa te duci cu un barbat tot timpul, sau cu mai multi, sa-ti inseli sotul, sa te distrezi in mod indecent si obscen, sa traiesti in petereceri, sa te imbuibi intr-una cu mancare si bauturaetc.
Incerc sa fiu o crestina buna, dar am anumite limite omenesti. Nu pot fi sa si n-am sa fiu niciodata o sfanta. Sunt doar un om cu destule necazuri si incercari.
Si cand citesc anumite idei aici si la anumiti teologi ma cuprinde groaza si nu inteleg ce se doreste de la noi oamenii si cine suntem de fapt.
Nu credinta si nu Dumnezeu imi sunt impovaratoare, ci ceea ce vor oamenii.
Pentru ca eu simt si cred ca Dumnezeu nu vrea de la noi ceea ce scrie in acele canoane, nu vrea sa fim ne-oameni.
EL ne-a creat oameni si nu sfinti.

Am citit azi un articol foarte frumos al parintelui Alexandu Men, despre 'Cele doua tendinte in crestinism'. Exista, spune el, inca de la inceput doua tendinte, una de a vedea omul mai ales ca fiind chip al lui Dumnezeu, si iluminat si schimbat prin Intrupare si Inviere. De a vedea lumea ca fiind creatia lui Dumnezeu si omul ca avand un rol de co-creator. Crestinul deci trebuie sa se implice in lume, sa vada activitatile sale lumesti ca o manifestare a credintei. De fapt, nu exista nimic 'lumesc', sau 'profan'.
A doua tendinta este cea ascetica, calugareasca, a retragerii din lume si a refugierii din ea, a cautarii lui Dumnezeu in afara lumii. Din acest punct de vedere, crestinul nu se implica in cultura si in viata sociala, pe care le considera amestecate cu necuratul.
Parintele A. Men spune ca la inceput s-a pastrat un echilibru intre aceste doua tendinte, iar mai tarziu tendinta a doua a prevalat. Dupa el, crestinislmul adevarat le mentine pe cele doua in echilibru, ele sunt bune amandoua numai daca sunt mentinute asa.

Am simplificat mult, dar cred ca asta raspunde la multe din intrebarile tale, Sophia.
Cred ca intr-adevar, noi 'suntem cu Dumnezeu' tot timpul, dar este nevoie si in viata noastra a ne-calugarilor un dram de renuntare si asceza, in sens pozitiv, pentru a putea sa-i multumim lui Dumnezeu pentru aceste lucruri in restul timpului. Pentru a putea da, trebuie mai intai sa ne adunam in noi. Pentru a ne putea bucura, trebuie mai intai sa invatam sa ne si abtinem. Asta nu inseamna ca atunci cand nu ne abtinem nu suntem cu Dumnezeu, 'tragem perdeaua'. Nu, ar trebui sa invatam sa traim totul 'euharistic', adica multumindu-i lui Dumnezeu pentru toate si daruindu-i Lui tot ce traim.
Este un echilibru greu de tinut, de aceea majoritatea cad cand in dreapta, cand in stanga.
Repet, canoanele sunt doar un sistem de referinta, si intr-adevar, unele nu mai sunt valabile in forma in care au fost scrise. Cei care le-au scris nici nu au vrut sa fie asa.
V. Articolul lui Affanasiev, foarte interesant, despre acest subiect. O sa il caut si o sa pun un link.

http://www.crestinortodox.ro/drept-b...-neschimbabile

Foarte interesant!

Sofia, Sofia, Sofia ! Păi draga mea nimeni nu-ţi impune ceva cu forţa , de vrei şi poţi toate le respecţi , nemaifăcând atâta teorie şi filozofie deşartă , şi apoi oare noi suntem atât de dependenţi de sex precum laşi tu tot timpul să se înţeleagă ? Nu, nu cred ! Eu draga mea Sofia, am intrat în al 26-lea an de căsnicie pe 31 august, am un ditamai băiatul de 25 de ani şi de vreau să mai am copiii, nu mai pot pentru că soţia a fost operată ( de cele femeieşti ) în urmă cu 2 ani. Draga mea Sofia, atât îţi spun : de poţi şi vrei , toate se pot respecta, de nu , spovedeşte-te cu toate ce-ai făcut , sau alege calea ce-ţi doreşti, dar te rog suflet drag, o ţâră mai multă smerenie ( o ţâră, atât, şi nimic mai mult ) .

@Fani - multumesc, f.bun articolul. Merita citit. Si f.buna si postarea ta. Asa este unii vor si din pacate cer si altora mult asceza.

Ceea ce nu inteleg eu de fapt la aceasta asceza, care de fapt nu ar fi rea in sine, si aicea intervine intruziunea canoanelor in viata noastra privata si intima, este ca de fapt aceste reguli si cei care le-au facut, nu tin cont de posibilitatile si liberatea noastra personala.
Chiar azi au aparut pe site mai multe articole legate de libertate si biserica. Am rasfoit putin si sa fiu sincera n-am inteles (ca de obicei se pierd in filozofii, in loc sa scrie scurt, concis si la subiect), la ce fel de libertate se refera.
Ar fi fost mai nimerit sa se lase aplicarea ascezei in fiecare casa/familie dupa posibilitatea oamenilor.
Concret: cere oamenilor asceza trupeasca 1, 2 zile pe saptamana, dar lasa-le macar posibilitatea sa stabileasca ei aceste zile, in functie de posibilitatea lor: de serviciu, sanatate, etc.
Exact asta este discutia dintotdeauna, si mai recent cea de la capitolul cu nunta.
Exista oameni care deja prin natura vietii lor sunt mai ascetici. Mai cerem mai mult?
Concret:
Familia de pe celalalt fir se intalneste 1 zi din saptamana in pat, in rest sotul este plecat. Mai asceza decat atat ce trebuie sa li se mai ceara? Macar in acea zi sa fie lasati. In rest, Slava Domnului pot fi oricum cu Dumnezeu.

Asceza la alimente: sunt oameni care oricum sunt total vegetarieni, sau au de tinut un regim, sau chiar n-au bani sa-si cumpere mancare normala. Mai asceza decat atat ce sa li se ceara?

Cred ca trebuie sa intelegem corect si motivul si sensul acestor reguli impuse: ele au fost create pentru cei cu tendinta de extrema de orice natura. Nu pentru mine, Cristi, sau Fani, ci pentru cei cu probleme mai mari (care mananca si beau intr-una, care au relatii de 10 ori pe saptamana etc.). Acestia trebuie sa stie de niste limite.
Ca sa nu mai spun ca aceste asceze au si partile lor negative: cate nu se intampla la preoti (singuri) si calugari din cauza ascezei trupesti (cand refuleaza in moduri mai grave). Sau ce consecinte poate ea avea in familii de mireni.

@Cristi - nu mi-ai raspuns la intrebari.
Si nu, tocmai ca nu spun ca suntem dependenti de sex, nici de carne si bautura. Nu noi.
Uite ca sa vorbim concret, pentru ca ma tot arati cu degetul pe mine: noi suntem f.retinuti din firea noastra si abia daca reusim sa ne bucuram 1 zi din saptamana. Si din motive legate de stres si de sanatate, nu putem s-o facem la momentul programat in canoane.
Mai asceza decat atat?
Si la alimentatie suntem ascetici din motive de ...bani. Carne f.rar, desi ne-ar place. Din motive de sanatate insa, este mai greu sa renuntam la produse cu calciu/magneziu si fier.

Si problema cu impunerea este mai dura din partea oamenilor. Sa fii judecat ca nu esti bun crestin pe baza acestor canoane, sau ti se dea exemplu, uite ce bine putem noi si avem si copii frumosi si sanatosi si suntem fericiti. Te doare poate mai mult, pentru ca o simti direct.

Ca sa nu mai spun de confuziile care se ivesc din cauza modului diferit de masurare a zile la biserica si in calendar.
In aceeasi zi, de ex. joi, de la o anumita ora nu mai este joi ci vineri pentru biserica si deci de fapt intri in post. Deci ai voie cand? Miercuri seara, sau joi seara de fapt?