Despre vesnicia chinurilor iadului
 

Citeam deunazi pozitia ortodoxismului cu privire la justetea unei pedepse vesnice pentru niste pacate vremelnice (http://www.crestinortodox.ro/carte-8...lor-iadului-30)
Nu stiu daca si pentru voi, insa pentru un om moral ce ma consider, aceasta conceptie despre o judecata finala este profund injusta, cel putin dupa normele morale ale societatii de azi.
V-as intreba daca ati fi de acord ca sistemul nostru juridic sa fie modificat in sensul aplicarii acelorasi tipuri de reguli divine.
Ma refer aici la: tortura si inchisoare pe viata, aceeasi pedeapsa pentru masturbatori, adulteri, hoti, violatori, ucigasi etc.

Iarasi esti reductor, topcat.
Dar estei vina si a unor ortodocsi care prezinta lucrurile in chip legalist.
este adevarat ca si in Biblie apar astfel de imagini, insa ele trebuie inbterpretate in contextul tuturor celorlalte spuse despre judecata si Imparatie.
Nu este vorba de pedeapsa, este vorba de incapacitatea omului de a fi impreuna cu Dumnezeu daca nu s-a pregatit macar in mod minimal in viata asta - prin fapte, sau macar prin pocainta, in greaca 'metanoia', adica intoarcere (ca fiul ratacitor: s-a intors spre sine, mai intai, si pe urma spre tatal, cerandu-i si iertare). Este ca un embrion nascut inainte de termen.
Iadul exista penbtru ca Dumnezeu tine cont de libertatea omului. Daca el nu vrea sa intre in Imparatie (comuniunea cu Dumnzeu), Dumnezeu nu il obliga. Chinurile vesnice simbolizeaza viata fara Dumnezeu, liber aleasa.
In parabola ospatului de nunta, toti sunt invitati, dar multi nu vor sa vina pentru ca au ceva mai important de facut. Singurul pe care il da afara regele insusi este cel care vine la nunta ca la balci - fara haina de nunta. Adica pentru el, Imparatia nu este imparatie, este un loc oarecare, nici nu o vede, parca. Nu este de loc pregatit pentru ea.

Cu tristete spun: vad de pe acum ca din raspunsurile pe care o sa le primesti, o sa le retii doar pe cele care iti confirma prejuecatile si care reprezinta versiunea cea mai simplista a credintei crestine.

Cat esti in aceasta viata, ai posibilitatea de a te schimba. Asa ca nu trebuie sa dam o pedeapsa pe viata pentru diverse greseli.

Cat priveste suferinta din lumea de dincolo, ea nu este data de Dumnezeu, ci este daca de incapacitatea omului de a primi iubirea lui Dumnezeu. De unde vine aceasta incapacitate? Din modul de traire in aceasta lume. Daca ai dus o viata rupta de dialogul cu El, ajungi incapabil sa primesti iubirea Sa.

Este ceva asemanator cu lumina. Unui ochi sanatos lumina ii aduce bucurie, unuia bolnav ii aduce durere.

Eu cred ca Dumnezeu este infinit de bun,iar iubirea sa de oameni este nemarginita.Iar atunci cand vei reusi sa Il simti,vei sti asta.
Stiu ca asta scrie,din pacate sau din fericire,nu stiu,nici eu nu cred intr-un Dumnezeu crunt,extremist,aici parerea mea difera destul de mult.
Cred ca cele mai dure pedepse ni le atragem noi insine,dar...e mai complicat de atat.
Prefer sa ii las pe altii sa vorbeasca mai mult pe astfel de teme.
Ah si...Topcat,nu imi spune ca sunt visatoare si cu capul in nori,ca oricum stiu ca asta crezi! :P

Inteleg ce vrei sa spui. Insa versiunea simplista este cea pe care taranul roman, iubit atit de mult de Tutea, o vede, la fel ca ceilalti 99,999% crestinii ortodocsi.
Daca nu e pedeapsa, ar trebui prezentata ca atare si nu ca o metafora pentru lipsa lui Dzeu si ca parte a liber-alegerii. E trist ca trebuie apelat in continuare la tertipuri sadice pentru a prezenta o cale normala in ziua de azi, cu imagini socante de ev mediu.

:)
Gindirea ta se numeste de tip wishful thinking, la care apeleaza majoritatea credinciosilor, unii mai mult ca altii. Ignora realitatea pentru a face loc unei credinte care nu se mai potriveste cu gindirea unui om rational. Prefera sa lase bazele si sa isi denatureze modul de gindire, in loc sa isi schimbe baza si sa lase ratiunea libera.

Si ce vina are sarmanul ochi ca e bolnav?

Asa,asa...cum le zici matale mai bine,doar ca prefer sa ii spun feeling,nu thinking,pentru ca eu chiar simt lucrurile despre care vorbesc si Il simt si pe El,asta pe langa intamplarile concrete din viata mea pe care daca le-as povesti,probabil multi mi-ar spune ca fabulez.

Dumnezul nostru nu este sadic. El nu chinuie faptura, lucrul mainilor Sale, ci o mantuieste. Chiar se spune undeva in Sfanta Scriptura ca Dumnezeu nu doreste moartea pacatosului, ci ca el sa se intoarca si sa fie viu. Nu Dumnezeu a faurit iadul ca stare existentiala, ci necredinta si pacatul fapturilor inzestrate cu ratiune si libertate.

Sigur, sigur, si Inchizitia tot asta dorea, sa mintuiasca, nu sa chinuiasca.
Chiar daca undeva se spune ceea ce scrii tu mai sus, la fel se scrie si ca "Si cand vor iesi, vor vedea trupurile moarte ale celor ce s-au razvratit impotriva Mea, caci viermele lor nu va muri si focul lor nu se va stinge. Si ei vor fi pentru toata faptura priveliste de groaza".
Chiar daca Dzeu nu este sadic, oamenii carora li s-a relevat erau niste sadici, daca ne luam dupa normele morale actuale.

Sa nu confundam dreptatea lui Dumnezeu cu cea a oamenilor. Omenirea a fost dintotdeauna inclinata sa-si manifeste dreptatea mai ales prin metode "neortodoxe".

Francisc de Assisi ti se pare un sadic?

Exista pedepse diferite pentru toti oamenii dupa cata rautate a asimilat fiecare, asa cum si cei mantuiti de rau vor fi mai aproape sau mai departe de slava Lui Dumnezeu, dupa gradul de desavarsire.

Cat despre vesnicie, si mie imi este imposibil s-o inteleg. Dar am incredere in dreptatea divina, care ne va aseza intr-o noua stare a existentei dupa masura iubirii de care suntem dispusi, fiecare dupa voia lui.

Si o parere personala: asa cum cei mantuiti vor evolua mereu spre mai bine, spre asemanarea cu Dumnezeu, poate ca si cei din Iad vor avea posibilitatea sa evolueze din rau in mai putin rau pana la o limita - dar nu dupa modelul teoriei apocatastazei care se asteapta ca toti sa se mantuiasca indiferent de voia lor.

De ce omenirea trebuie sa aplice alt tip de dreptate decit cea divina, care ma gindesc ca e mai dreapta si buna. De ce omul tinde sa aplice pedepse graduale pentru greseli graduale?

Te rog indica-mi niste referinte
Ai vreo baza pentru parerea ta personala sau e ceea ce ai dori tu sa se intimple, in ciuda evidentelor biblice?

Nu in mod special, fata de oamenii de atunci, lui chiar ii parea rau de oamenii care ajungeau in iad.
Dar eu ma refeream la oamenii care au scris Biblia. Se inscriau si ei in acelasi normativ de sadism al epocii, nu ii invinovatesc pe ei. Dar ma asteptam la ceva mai mult de la cei care ii citesc.

A avea pedepse diferite inseamna a avea stari de suferinta diferite. Iar acestea, asa cum am mai spus, sunt date de modul in care omul si-a trait viata.

Tinand seama ca cel din iad se afla in incapacitatea de a fi iubit si de a mai iubi, putem vorbi de o adancire a straii de suferinta.

Cum asa? La care pedepse te referi?

Ti-am raspuns, dar nu esti atent. Pedepse diferite nu inseamna ca unul este in smoala si altul in foc, ci ca unul sufera mai intens si altul mai putin, in functie de cat de mult s-a despartit de Dumnezeu. Orice fapta isi pune amprenta asupra fiintei noastre. NU este nevoie de cineva ca sa noteze fapta buna si fapta rea. Bucuria sau suferinta este data de cat de mult Se regasete Dumnezeu in om sau pe cat de mult este absent din el.

Credeam ca nu am inteles eu bine.
Pe ce te bazezi cind sustii aceste lucruri?
De unde stii ca unul va suferi mai mult si altul mai putin?

Azi nu am timp sa caut versetele, dar scrie in NT cam asa: "in casa Tatalui Meu multe locasuri sunt", deci dreptii vor si pe alt plan de existenta decat sfintii si decat cei desavarsiti. Unii vor fi mai aproape de slava divina, altii mai departe. De exemplu talharul cel inspirat s-a mantuit prin credinta, insa n-a ajuns in Imparatia Cerurilor dupa cum a cerut, vezi versetul, ci in Rai. Pentru a avea acces in Imparatie, trebuie sa fii neaparat crestin botezat in credinta adevarata - care e una singura - si cu totul nevinovat, desavarsit.

Cat despre iad, este evident ca sunt multe categorii de munci sau chinuri, pornind de la "intunericul cel mai dinafara" unde vor ajunge cei mai putin rai si pana la gheena gatita diavolului si adeptilor lui. Altfel nu scria in Biblie de atatea categorii de suferinta - se spune ca sunt noua in total (foc, tartar, viermele neadormit samd). Sa nu-ti imaginezi ca se vorbeste la modul propriu despre toate acestea.

Despre evolutia celor care vor ajunge sa mosteneasca viata vesnica, undeva scrie ca cei inviati vor merge din slava in slava, vor tinde mereu spre asemanarea cu Dumnezeu. Acolo nu este monotonie, oamenii nu vor sta la umbra pomilor mancand fructe...

In schimb despre vesnicia Iadului, a fost o simpla idee de-a mea. Ma tem ca are dreptate cine spunea ca numai cei care vor vrea sa ramana departe de Dumnezeu, refuzandu-I iubirea si refuzandu-si conditia proprie existentiala in care sunt si scopul pentru care au fost creati - acestia vor fi cazati in Iad.

Pentru spiritualitatea rasasriteana suferinta iadului este una ontologica.
Am sa dau cateva citate din Sfintii Parinti.
"Suferinta iadului consta in lipsa celui dorit, dorinta de a savarsii pacatul si neputinta de a-l realiza"- Sf Ioan Damaschin.
"Cea mai mare suferinta este sa traiesti in mijlocul celor care te urasc si pe care-i urasti si departe de cel pe care il iubesti si care te iubeste"- Sfantul Maxim Marturisitorul.
"Cei din iad vor fi biciuiti de flacarile iubirii lui Dumnezeu" Isaac Sirul
Daca fericirea raiului nu este una uniforma- "In casa Tatalui Meu sunt multe locasuri" atunci cu siguranta ca suferinta din iad nu este una uniforma, pentru ca nu participam in mod egal la dumnezeire sau nu se refuza comuniunea cu Dumnezeu in mod egal.

Dreptatea divina este normativa deoarece judecata lui Dumnezeu este prin definitie obiectiva. Judecata omului si intentia sa de a aplica dreptatea sunt unilaterale, deci limitate. Omenirea se poate folosi si s-a folosit de anumite legi, pentru a justifica chiar anumite patimi.

De aceea fie ca il judec, omeneste vorbind, pe cel de langa mine, sau ca altcineva ii judeca anumite fapte in instanta, trebuie sa stim ca ultimul cuvant ("sentinta") cu privire la el, ii apartine lui Hristos la Judecata Universala.

Potrivit codurilor de legi suntem judecati ca indivizi, pe cand Hristos ne judeca si ne priveste ca persoane chemate la un vesnic dialog al iubirii.

Astept, unele despre pedepsele din iad
cazati la cazan? :)

In ce sens ai folosit aici cuvintul ontologic?
Ai putea sa imi dai un citat (din Biblie) din care rezulta macar ideea ca in iad se va suferi pe categorii?

Prin definitie. Corect.
Ce inseamna unilaterale? Ale lui Dzeu sint bilaterale?
Pai asta intreb si eu: de ce nu ne construim sistemul nostru juridic pe baze divine? Nu ne va fi mai usor pe urma?
De ce sistemul nostru moral actual e atit de diferit de cel divin?

Sistemul juridic divin e bazat pe mila si iertare. Sa inteleg ca tu propui sa nu mai bagam criminalii la inchisoare?:1:

La toate lucrurile bune care s-au scris pe aici, as mai adauga ca pana la urma Dumnezeu nu este numai drept, este si milostiv. Si asta se spune in biblie, pe langa lucrurile despre dreptate. De exemplu in parabola fiului ratacitor, sau atunci cand Hristos spune ca pastorul se bucura mult mai mult pentru oaia ratacita care se intoarce. Mai sunt multe.
Biblia nu trebuie citita pe fragmente, ci ca un tot. O afirmatie o complecteaza pe cealalta.
Vechiul testament noi il citim in lumina celui nou.
Interpretarile care ti s-au dat, topcat, sunt foarte clasice, si daca 'taranul roman' inca nu le cunosate si tot mai crede ca Dumnezeu ne trimite in cazanul cu smoala daca pacatuim, si intr-o gradina daca nu, nu stiu a cui e vina.
Nu cred ca ai facut tu statistici ca sa vezi cati dintre crestini gandesc asa, totusi. Daca e sa ne luam dupa cei care ti-au raspuns aici, exista detui crestini care stiu cum sa inteleaga lucrurile care ni se spun despre viata vesnica.
Problema este ca mintea umana este limitata, invatatura (inclusiv cea religioasa) si mai si.

Florin-Ionut, ideea ta cu treptele iadului se intalneste cred la sfantul Grigore de Nissa.

Nenea topcat, degeaba ti-as raspunde, ca oricum tu nu crezi. :) Dar, ca sa fiu draguta, Dumnezeu ne-a lasat sa alegem intre bine si rau, adica, Rai si iad. Si acum o intrebare off topic: De ce nu crezi? E asa greu? Da, sa zicem ca n-au existat oameni,ca au evoluat ( desii parerea mea e cu totul alta) fie ca tine, da' universu' asta mare cine l-a facut? Nu tot Doamne-Doamne?

topcat, cata lume cu bun simt incearca sa-ti mantuiasca sufletelul....ai mancat insa cam multi shoarechi si sufletul ti s-a innegrit....insa cheer-up, daca o arzi pe forumul asta esti in pericol sa fii mantuit, pacatosule....

Topcat, de ce te intereseaza atat de mult ce e dupa? Ca doara esti ateu, verisor cu maimutica :) Dar cred ca si pe Darwin il interesa ce era dupa... Mai ai timp, Topcat, sa-L gasesti pe Dumnezeu! ;)

Pentru tine
 

Nu te condamn . E bine ca iti pui intrebari . Important sa gasesti evident si raspunsul .
Despre tipurile de chinurie este pomenit : intunericul cel din afara , este mai pomenit focul si pucioasa , viermele cel neadormit , tartarul .
Iti recomand cand ai vreme si daca iti este in putinta sa mergi sa vorbesti cu un preot caci el iti va stii spune mai multe . Iti poate explica lucrurile mai pe indelete .
Sper sa gasesti ce cauti .

De multe ori depinde si cum pui problema multor lucruri . Faptul ca omul a inceput sa dea explicatii partiale pentru ce se intampla in lumea asta nu trebuie sa fie de ajuns . Trebuie cautata si esenta lucrurilor .
Sunt relatate de Sfnta si dreapta noastra Biserica Ortodoxa minunile savarsite de atatia milioane de sfinti . Oare acesti sfinti au fost mincinosi . Oare au trait in pesterii si pustii imbracati precar , hranindu-se cu hrana putina si insetand neincetat pentru niste minciuni ? Vai si amar de credem asta . Si oare cum au dobandit acest har ca sa faca minuni .
Peste ei se afla Sfantul Duh .
Doamne ajuta .

ce inseamna ateu?si verisor cu maimuta?pt ca sunt 2 lucrui total diferite...asta daca citesti un pic......omul este o fiinta bizara,intelege cei convine si respinge ceea ce ii este dat sa traeasca!

http://www.crestinortodox.ro/alte-ar...ul-si-cu-iadul

Pr. prof. D. Staniloae, descriind conceptia Sf. Maxim Marturisitorul despre natura chinurilor vesnice, spune: "...Sufletele din iad trebuie sa-si miste puterile lor, pentru ca n-au in ele infinitatea (dumnezeiasca, cea care poate satisface orice dorinta, n.n.); dar, pe de alta parte, nici nu se afla intr-o infinitate in care puterile lor sa se miste stabil, intrucat sunt in afara de Dumnezeu si nici nu nazuiesc spre El, ci se misca intr-o neodihna chinuitoare, nestabilizandu-se in infinitatea lui Dumnezeu. Sufletul din iad trebuie sa se miste, dar intrucat nu se misca spre ade¬varata tinta in care miscarea sa se va implini si stabiliza, miscarea sa, de care nu poate scapa, e un chin pentru ca e fara rost, fara tinta. Mai mult, el se muta de la una la alta, fara sa inceteze a exista".

De ce nu pune Dumnezeu capat acestor chinuri nesfarsite ale celor pacatosi, pentru ca ei sa nu le mai indure? Iata o intrebare care, ca si ideea incompatibilitatii pedepselor vesnice cu bunatatea lui Dumnezeu, ascunde o neintelegere fundamentala atat a naturii lui Dumnezeu, cat si a aceleia a oamenilor. Dumnezeu nu poate fi altceva decat izvor al binelui, deci al existentei. Simplul fapt ca exista chinuri vesnice dovedeste ca subiectii care le vor indura vor exista vesnic, impartasindu-se intr-o masura din ce in ce mai redusa de acest bine care este, totusi, existenta.
Raspunzand unui maniheu care-l intrebase: de ce a mai facut Dumnezeu pe diavol din moment ce stia ca va deveni rau, Sf. Ioan Damaschin spune: "Pentru covarsirea bunatatii l-a facut pe el, caci a zis: il voi lipsi si eu, oare, pe el cu totul de bine si-l voi lipsi de subzistenta fiindca se va face rau si va pierde toate bunurile date lui? Nicidecum. Ci chiar de va fi rau, eu nu-l voi priva pe el de participarea la mine, ci-i voi da lui un bine: participarea la mine prin existenta, ca, chiar daca nu va voi, sa participe la mine prin existenta. Caci nimeni altul nu retine (de la caderea in neant, n.n.) si sustine in existenta decat Dumnezeu. Caci existenta e un bine si-e darul lui Dumnezeu... Toate cele ce sunt au existenta din Dumnezeu... Deci cei ce au macar existenta, au participare partiala la bine, intr-un grad ultim (infim, n.n.). Deci e un bine in existenta diavolului si prin existenta el participa la bine." "Dumnezeu ofera pururi diavolului cele bune, dar acesta nu vrea sa le primeasca. Si in veacul viitor tuturor le da cele bune. Caci este izvorul din care izvorasc cele bune. Dar fiecare participa la bine precum s-a facut pe sine capabil." "Iar de spuneti ca i-ar fi fost mai de folos sa nu fie decat sa se chinuiasca fara sfarsit, spunem ca aceasta nu e nimic altceva decat focul poftei raului si al pacatului. Caci nu doresc pe Dumnezeu cei ce au castigat neschimbabilitatea pacatului ca patima".
...
Aceeasi iubire dumnezeiasca explica si existenta celor care se vor chinui vesnic in jad. Potrivit Sf. Maxim Marturisitorul si Sf. Ioan Damaschin vesnicia chinurilor iadului nu este sustinuta de un act pozitiv de condamnare, de pedeapsa din partea lui Dumnezeu a celor care au murit in rautatea lor, ci de iubirea sa nesfarsita, care nu ingaduie reintoarcerea in neant nici macar a diavolului, cu atat mai putin a celor pacatosi. Sf. Maxim afirma chiar ca cel aflat in iad este "iubit" de Dumnezeu. El nu poate uri pe nimeni, deci nici pe pacatosi sau pe diavoli, caci El este prin insasi esenta sa iubire si mai presus de patima. Esenta chinurilor vesnice ale iadului va consta in neputinta celor aflati acolo de a iubi pe cineva, scufundarea lor nesfarsita in egoism, intr-un efort fara sfarsit de a cauta sensul existentei lor in ei insisi, iar nu in Dumnezeu. Iadul este, de fapt, o auto-condamnare la nefericire, un refuz continuu al iubirii celorlalti si a lui Dumnezeu.
...
Sf. Vasile zice: "Stand de-jur-imprejurul tau, cei nedreptatiti de tine vor striga catre tine, caci oriunde ti-ai intoarce ochii vei vedea chipurile faptelor tale rele. Aici orfanii, dincolo vaduvele, acolo saracii doborati de tine, slujitorii pe care i-ai azvarlit, vecinii pe care i-ai suparat. Deosebit de sugestiv infatiseaza acest moment Pr. Staniloae care zice: "Din toate partile toti ii vor scoate, celui ce a facut rele, la suprafata constiintei toate relele facute, toate refuzurile de dialoguri fratesti cu fapta si motivele pentru care de acum va fi lasat intr-o singuratate inspaimantatoare si definitiva. Apoi va urma insasi aceasta parasire totala si definitiva de catre toti; tacerea si singuratatea eterna il vor inconjura ca un ocean; va urma iesirea lui din orice dialog, din orice comunicare pentru totdeauna [...]. Cat timp s-a miscat intre oameni care nu-l cunosteau, a mai putut injgheba un dialog cu cineva, pentru ca nu i se cunostea de toti nesinceritatea invartosata. Acum cade in singuratatea parasirii si uitarii de catre toti, in extrema opusa sobomicitatii. in aceasta consta iadul".

Cind te referi la mila si iertare vrei sa spui la intimplare?
Nu, eu nu propun asta, va propun sa introducem un sistem juridic divin, bazat pe intimplare, pe mila si iertare, pe chinuri pe viata, tortura. Ce, nu e ok?

Asta e din NT: Matei 7:13-14
Intrati pe poarta cea strîmta. Caci larga este poarta, lata este calea care duce la pierzare, si multi Sunt cei ce intra pe ea.
Dar strîmta este poarta, îngusta este calea care duce la viata, si putini sunt cei ce o afla.
Deci partea cu milostivenia as lasa-o deoparte
Eu nu am inteles care e interpretarea ta cu privire la viata vesnica. Am inteles ca nu crezi in iad si rai, dar nu am inteles clar daca tu crezi in viata vesnica.

Pai sigur, 'putini sunt cei care O AFLA'. Nu se spune aici ca nuse milostiveste Dumnezeu de ei, ci ca ei nu o afla. Ca in parabola cu inviutatii la nunta: toti sunt invitati, insa multi nu au chef sa vina.

De unde ai dedus tu ca eu nu as crede in iad si rai?
Am explicat doar sensul lor. Rai = viata cu Dumnezeu, iad= viata fara el, departe de El (bineinteles, notiunea de departe sau aproape sunt tot imagini spatiale)

Nu trebuie sa-mi raspunzi mie, cred ca ar trebui sa va raspundeti voua.
Nu cred pentru ca nu am de ce, e o ipoteza de care nu am nevoie, vorba cuiva.
Si pe Doamne-Doamne cine l-a facut?

Mila si iertarea nu au nimic cu intamplarea.
Dumnezeu se milostiveste si ii iarta pe cei care se intorc la El, care au macar o miscare de pocainta (metanoia) in suflet.

Cum de ce? Sa ma pregatesc :)
Sa stiu, imi iau haine de vreme rece sau calda ;)