Credinta, habotnicie, obiectivitate
 

Ateii reproseaza credinciosilor ca sunt habotnici, ca accepta învatatura de credinta fara sa-si puna întrebari.

Care e diferenta între credinta si habotnicie? Cum ar trebui sa ne fundamentam convingerile ca sa putem spune ca suntem obiectivi?


Eu cred ca convingerile nu trebuie nici sa fie bazate pe acceptarea orbeasca a unor doctrine dar nici pe respingerea lor. Respingerea orbeasca e tot o forma de habotnicie si de aceea ateismul este habotnic, fiindca respinge existenta lui Dumnezeu fara sa verifice daca El exista sau nu. Respingerea nu e o forma de obiectivitate ci de ratacire.

Interesant subiect, deși sesizez capcana.

Eu personal îi denumesc habotnici pe cei care au aceeași capacitate ca a mea (foarte mare) de a scoate fraze din contextul unei scriituri și de a le manipula în așa fel încît să se ajungă la o concluzie dinainte determinată.

Diferența dintre mine și cei pe care îi denumesc habotnici e aceea că eu fac treaba asta de multe ori ca pur exercițiu polemic și/sau amuzament, în timp ce habotnicii sînt în stare (oricare sau mai multe dintre opțiunile de mai jos se aplică):

- să izoleze social pe cineva
- să persecute pe cineva
- să prejudicieze imaginea cuiva în contextul școală/slujbă/familie
- să îi nege cuiva drepturile fundamentale
- să încerce modificarea fundamentală a unor domenii laice (legislație, drepturile omului, știință, cultură)
- să aplice forța (și „o palmă” se pune)
- să justifice/participe la/pornească orice act de violență
- să distrugă bunuri și/sau vieți omenești

De asemenea, interschimb termenul de „habotnic” cu cel de „fundamentalist”, deși nu e tocmai corect (fundamentalistul e cel care se ghidează exclusiv după dogma citită, habotnicul e ceva mai deschis, își ascultă și pastorul etc.).

Laitmotivul meu e „apelul la rațiune”. Gîndire critică. Obiectivă.

Știi bine că obiectiv nu poți nici nega și nici verifica existența unui zeu. Nu vreau să mușc nada.

Singura clarificare cu care vin e că:

- agnosticul știe că nu poate confirma sau infirma absolut și obiectiv vreun zeu și se mulțumește cu asta;
- ateul știe că nu poate confirma sau infirma absolut și obiectiv vreun zeu dar își asumă această cunoaștere în mod subiectiv (cu alte cuvinte, „există o șansă de 0,0...01% să mă înșel dar consider că o pot ignora și îmi asum ignorarea ei, deci sînt ateu”).

:)

Povesteste-ne, daca nu e secret, de cite ori :
-ai fost izolat social
-ai fost persecutat
-ti s-a prejudiciat imaginea
-ti s-au negat drepturile fundamentale
-ai fost lovit

de catre un ortodox in contradictiile fundamentate pe divergentele de opinii stiintifico-teologice?

multumim pentru raspuns

Mai bine foloseste sensul din dictionar.

Ai grija sa nu faci acest exercitiu de amuzament pe forum ca se cheama trolling.



Adica apelul la tine însuti. Ca sa întelegi misterele existentei trebuie sa depasesti nivelul propriei conditii.


De unde stii tu asa bine ca nu poate fi verificata? Logic e ca "zeul" nu poate fi verificat prin analize de tip stiintifico-materialist fiindca este superior materiei. Deci trebuie sa te adresezi Lui prin rugaciune cu smerenie si obedienta ca sa verifici existenta Lui.


Asta suna ca de la conu Iancu: e clar ca nimic nu e clar. Daca nu poti confirma sau infirma nimic ce mai cauti în discutii?

Vad ca si cu matematica stai rau, nu stiu de unde ai scos cifra aceea.

Nu e nevoie să fiu personal victima unui cataclism ca să înțeleg ce au pățit alte victime ale acelui cataclism, nu?

Nu e vorba neapărat de divergențe științifico-teologice, e nevoie de divergențe orice-teologice.

Cît despre drepturile fundamentale, tocmai am văzut o persoană „pusă la zid” pentru că a îndrăznit să vrea să se folosească de medicina modernă pentru a trece peste niște disfuncționalități organice (în vederea procreării).

S-avem pardon, ești un pic confuz. N-am făcut decît să mă înscriu regulilor propuse de tine în prima postare:

Dacă voiai definiția de dicționar, nu te mai oboseai să scrii aici.

Tu chiar ești victima definițiilor de dicționar, nu?

Apelul la rațiune. Nu am pus semnul egalității între mine și rațiune.

Ca să poți vorbi de „înțelegere”, pornești de la niște procese deductive. De la rațiune. Altfel, e doar informare.

Folosesc o altă formă:

date = informație
informație + rațiune = informație procesată = înțelegere

N-am zis că e bine sau rău, am zis că ăsta e un punct care iese din domeniul de interes al discuției de față. Vorbeam de habotnicie, convingeri, credință și rațiune.

Dacă sună ca la conu' Iancu, du-te înapoi la definițiile de dicționar. „Caut” în aceste discuții să îți răspund problemelor pe care le-ai pus în prima postare. Eviți totuși magistral să privești răspunsul pe care ți l-am dat și te oprești în neînțelegeri semantice.

Stau mai bine decît tine cu matematica, astfel încît am aflat de mult că cifre sînt doar simbolurile de la 0 la 9 (în sistemul zecimal). Chestiile formate din mai multe cifre se cheamă numere, iar numerele care au un „%” în coadă se numesc procente.

Confuzia ta provine din faptul că am spus „șansă de 0,0...01%” în loc de „șansă extrem de mică”. Consideră problema rectificată.

Atreides, tu esti baiatule? Ca nu am de gând sa discut cu raz-banati.

Roagă administratorul să verifice, contul meu este unul autentic. Nu am mai „călcat” pe aici.

Înafara acestei lămuriri – ești dispus să discutăm (fără atacuri la persoană, eventual)?

Habotnic e corespondentul lui bigot din engleza si franceza, un fundamentalist obtuz al unei religii. Sensuri noi ale unui cuvânt nu au ce cauta aici.


Nu. Era un apel la tine sa nu faci trolling.



Ratiunea e a ta si e limitata. Ca toti ateii nu întelegi ca se poate sa existe realitati suprationale, care sa depaseasca posibilitatile deductiei umane si totusi sa fie accesibile cunoasterii umane, pe cai supranaturale.


Uite ce spusesesi:
Știi bine că obiectiv nu poți nici nega și nici verifica existența unui zeu. Nu vreau să mușc nada.

De ce as fi iesit eu mai mult decât tine din topic?


Îti raspund acum: agnosticismul e o prostie. De unde stii ca nu se pot cunoaste realitatile nevazute? Asta e ce spuneam în primul mesaj: respingere nejustificata a unei surse de experienta si cunoastere. Ateismul e si mai rau,se întelege de ce.


Bine, atunci ateul care stie ca nu poate sa stie si stie si ca sansa sa se însele e foarte mica are si vreo explicatie pentru aceste convingeri?

Desigur :)
Eu nu ma arunc de pe bloc pentru ca stiu ca voi muri, chiar daca sansele sa supravietuiesc exista dar sint infime. Si voi faceti la fel.
Ateii doar extind acest principiu la intregul mod de viata (ma rog, exista destule momente mai mult sau mai putin constiente in care nu aplicam principiul, dar cred ca incercam sa le reducem).

Exact. Uite, în formularea ta, „habotnic=fundamentalist obtuz al unei religii”, nu încap implicațiile pe care le-am dat în primul răspuns pe care l-am scris? Le pun mai jos:

Cred că reiese din felul în care discut că nu mă încadrez în specia trolului. Cu puțină malițiozitate, însă, aș putea trage o concluzie din faptul că „ai făcut apel la mine să nu o fac pe trolul” încă dinainte de a ști dacă asta urma să fac sau nu.

1. Desigur, însă are proprietatea de a deschide noi perspective. Nu rațiunea „mea”, ci rațiunea oricărui om.
2. a. Accept că există „realități înafara înțelegerii rațiunii actuale”, nu „realități supraraționale” (pentru că este un pic ambiguu).
2. b. Accept că există „realități (...) care să depășească posibilitățile deducției umane și totuși să fie accesibile cunoașterii umane, pe căi” neînțelese încă științific.

Nu pot să accept supranaturalul, oricît m-aș chinui.

Uite, nu am văzut niciodată pe viu o auroră boreală. Hai să presupunem că nu am cunoștință de existența acestui fenomen. Dacă aș avea ocazia să văd așa ceva, mi s-ar părea fenomenal și înafara forței de caracterizare a cuvintelor. „Superb” ar fi prea șters. M-aș minuna, m-ar extazia faptul că poate să se întîmple așa ceva, însă nu mi-aș închipui că este la mijloc ceva supranatural. Aș căuta o explicație și dacă totuși aceasta nu ar exista, aș accepta faptul că știința este încă prea înapoiată ca să îmi traducă acel fenomen.

Am crezut că vrei să mă pui să argumentez logic și final faptul că există sau nu există X zeitate. Ceea ce știu că în sens epistemologic absolutist este imposibil.

1. Ți-am spus, nu pot cunoaște și explica locul și rolul fiecărui atom din univers. Nu aș respinge în mod nejustificat o sursă de experiență și cunoaștere ca meditația din artele marțiale sau regimul de antrenament al călugărilor tibetani. Aceste două exemple sînt „verificate”, în sensul că arată că ființa umană are multe capacități medicale și fiziologice neinvestigate îndeajuns. (E o „specie” de meditație orientală care permite ridicarea temperaturii corpului cu cîteva grade, doar prin forța concentrării. Pînă cînd nu am citit asta într-un jurnal medical, nu am crezut.)

Ceea ce resping (însă nu în mod vehement, sper că vezi că nu încerc să îndes ideile mele pe gîtul altora, ci doar să port o discuție) este orice sistem de credință și/sau cunoaștere care impune adepților niște reguli a căror aplicare poate duce la punctele pe care le-am enumerat mai sus (în prima mea postare, cele pe care le-am reluat cu liniuțe un pic mai înainte). Deci vezi bine că nu am ceva în mod special cu creștinismul, ci cu toate religiile abrahamice (dacă ar mai fi la modă și sacrificiile aztece, aș mai avea ceva și cu ele, evident).

2. „Ateismul e și mai rău” – nu, nu înțeleg de ce. Singura situație în care aș lovi pe cineva ar fi contextul auto-apărării. Religia face avioanele să se prăbușească în clădiri și militează pentru a aduce pe lume copii care vor muri de foame.

A formulat mai plastic topcat răspunsul pentru această întrebare, dar voi încerca și eu: să știi că există o foarte neînsemnată posibilitate (este subiectivă afirmația mea) ca ceva să se întîmple nu necesită măsuri de precauție.

Un exemplu: Există o posibilitate ca mărul pe care l-a văzut Newton căzînd să înceapă să leviteze, dar este atît de mică, încît nici nu merită să te gîndești că teoria gravitației ar putea fi falsă (în condițiile planetei ăsteia).

Repet, nu vreau să existe neînțelegeri: ultimele două paragrafe (înafară de acesta) au reprezentat o optică subiectivă.

Deci vrei sa zici ca nu renunti la satisfactiile acestei vieti pentru promisiunile unei religii pentru ca sansele ca acea religie sa fie adevarata sunt minime? Si ca aceasta este filozofia ateilor, o consecventa în hedonism?

Pai asta e tot o forma de religie, un cult al vietii de acum. O religie aberanta însa, fiindca din punct de vedere moral nu ai de ce sa adori viata de acum.



Nu încap dar în unele situatii pot fi posibile.



Ma legasem de afirmatia ta ca uneori sustii o pozitie din amuzament.

Apoi, motivul pentru care ateii intra pe un forum religios nu e de a se lamuri, ei vin cu ideea preconceputa ca religia e falsa iar ei detin adevarul. Deci din punct de vedere al dialogului, nu sunteti ok.


Deci la orice fenomen neobisnuit tu ai cauta sa gasesti o explicatie materialista. Supranaturalul nu se refera numai la minunile din cadrul lumii materiale ci, mai ales la fenomene spirituale, launtrice. Si în primul rând Dumnezeu este o Fiinta supranaturala.

Iar acceptarea posibilitatii supranaturalului tine de vointa, de depasirea habotniciei.



E drept ca pâna în prezent Dumnezeu nu s-a facut cunoscut în mod supranatural da asta nu înseamna ca El nu exista. Iar a te limita doar la metodele stiintifice de cercetare nu înseamna obiectivitate. Stiinta e o religie moderna care are habotnicii ei, printre care (deocamdata) si tu.


Crestinimul nu contine îndemnuri la lupta si terorism, dimpotriva, la neraspunderea la agresiuni. Islamul da, curanul porunceste razbunarea, terorizarea nemusulmanilor si altele. Nu poti sa zici ca iudaismul sau crestinismul genereaza violenta în lumea de azi.

Ateismul e mai rau decât agnosticismul fiindca sustine ca nu exista ceva nematerial, pe când agnosticismul sustine ca ceva nemateri poate exista dar cunoasterea sa ne este inaccesibila. Vorbeam de obiectivitate, nu de suferintele provocate în societate.

De ce as alege vreo religie cind toate au aceeasi sansa sa fie adevarata?
Si apoi nu e vorba de satisfactiile acestei vieti, e vorba de viata in sine.
Cum adica nu ai de ce sa adori viata de acum? Dar viata de apoi de ce ai adora-o? De ce sa adori viata de apoi ar fi moral si sa adori viata de acum nu?

Deci sansa foarte mica vine din faptul ca sunt prea multe religii.

Nu trebuie sa-ti pui problema adoptarii unei religii. Adoptarea, convertirea nu asigura mântuirea ci cunoasterea mistica. Deci nu trebuie sa pleci de la ideea "care religie e adevarata" ci "care e adevarul".


Vorbeam despre faptul ca ateii respecta în mod religios viata de acum, ca au facut un cult din acest respect, ei proclamându-se mai umanisti decât oamenii religiosi. Deaceea am folosit termenul adorare.

Dar daca te referi la valoarea vietii de acum, fiind trecatoare nu trebuie sa pui mare pret pe ea.

Nu am zis ca pretuirea vietii de apoi a fi mai morala dar e mai înteleapta fiindca ce dureaza la infinit ar trebui sa ne preocupe, daca suntem chibzuiti.

Hai să vorbim un pic despre preconcepție; orice convingere a lui X ține în așa de mare măsură de el, încît este o preconcepție:

- tu ai preconcepția că există un zeu suprem
- X are preconcepția că există un alt zeu suprem
- eu am preconcepția că nu există nici un zeu

În schema de mai sus nu văd unde este exclus sau îngreunat dialogul. Eu asta încerc să fac, să dialoghez :)

Dacă plasezi supranaturalul înafara tangibilului, începe să capete sens treaba asta. Doar că e un fel de joc al speculației (cînd te referi la nu ține de observația directă).

Fenomene spiriuale – eu văd conștiința și intelectul ca elemente generatoare ale funțciilor și proceselor psihologice. Care pot fi extraordinar de complexe, de-acord. Dar privesc conștiința și intelectul drept rezultantele unei extraordinare dezvoltări a creierului uman, iar tot ceea ce ține de procesele psihologice/spirituale ale omului nu sare mai departe de capacitatea sa percepție-imaginație-interpretare.

Nu înțelege din ce zic că eu nu aș vedea un „sens” în nimic, doar că îmi justific orice trăire emoțională, ideal, satisfacție ș.a.m.d. prin interacțiunea complicată dintre sistemul fizic „corp” cu „laboratorul din creier”.

Accept și înțeleg că alții îl acceptă, dar personal nu îmi pot asuma această idee.

Știința e obiectivă (ăsta e idealul ei de fapt) în ceea ce privește tot ce se poate observa și percepe. Speculația științifică, filozofică etc. e un lucru foarte important („mișcă” lucrurile din loc), însă ar fi imoral din partea științei să afirme că ar încerca să cunoască ceva ce nu știe dacă există.

Treaba cu „știința e o religie modernă” o găsesc un pic bizară. Ține foarte mult de accepția termenului „religie” în acest context. O noțiune care i se atașează din start religiei este aceea de divinitate/divinități, or în contextul ăsta, neaplicîndu-se, nu pot decît să îmi închipui că ai vrut să exprimi metaforic ceva un pic diferit.

Nu neapărat la nivel terorist (unde, cum zici, islamismul este în mare măsură responsabil). La o scară mai mică, mai „local”, dacă vrei. Generează dificultăți sau morți la nivel individual.

Mda, nu am ce comenta aici (decît că „mai rău” ar trebui să descrie o limitare de... optică, să spunem).

Da... și nu. Nu pot să nu văd că obiectivitatea e o metodă aplicată direct măcar asupra tangibilului/observabilului/investigabilului. Iar societatea face parte cu vîrf și îndesat din tangibilul imediat. Așa că obiectiv observ ce impact au anumite credințe dogmatizate la nivelul unei colectivități umane.

Credinciosul trebuie sa ia în calcul posibilitatea sa nu existe divinitatea si ateul ar trebui sa ia în calcul posibilitatea ca divinitatea sa existe. Preconceptiile sunt o eroare si un obstacol în calea dialogului.



Supranaturalul nu e ce tine de netangibil. E ce spune dictionarul.


E suficient sa nu respingi.


Stiinta e o isterie în masa, încearca sa întelegi ca e doar o convingere, un fenomen psihologic ce ia niste practici ca mijloace de cunoastere dar în realitate are metode incomplete sau gresite. Poate ca în viitor stiinta îsi va pune problema existentei lui Dumnezeu si va experimenta prin rugaciune.


Religie = combinatie de credinta/convingeri si practici cultuale. Exista religii fara dumnezeu, budismul, taoismul.



Asta genereaza orice grup, inclusiv ateii.

Adevarul il gasesc in alta parte si exista metode mai bune de a-l afla. A se vedea ideea Pamintului plat.
Ma bucur ca nu ai si tu prejudecatile unora, care zic ca ateii nu pot avea respect pentru viata, din diverse motive.
Asta am observat si eu, ca mai ales in VT nu se pune pret deloc pe viata.
Numai sa nimeresti religia care trebuie, nu? :)

Topcat, daca i-ai face doar declaratii de iubire prietenei tale, daca ai ramane doar la cuvinte, afla ca nu ar fi o dovada de iubire. Iubirea cere mai mult, are nevoie de fapte. Asa ca pe Dumnezeu nu-l descoperi facand exercitii de gandire, ci daruindu-te lui. Cu cat te oferi mai mult Lui, cu atat ai posibilitatea de a-l trai mai mult.

Sincer, pentru mine ar fi o pierdere de vreme sa postez cu gandul ca in urma postarilor mele, multi isi vor da seama ca Dumnezeu nu exista. Dumnezeu nu e pentru mine o speculatie, ci o realitate. Asa ca nu vei putea face din nestiinta ta, un adevar pentru mine.

Viziunile despre Dzeu se mai schimba. Chiar daca credinta nu se schimba, modul in care vezi obiectul credintei se poate schimba.

Dumnezeu nu este obiect, ci subiect.

Mă bagi în încurcături. Hai să vedem cum înțelegem acest termen:

SUPRANATURÁL, -Ă, supranaturali, -e, adj. Care pare mai presus de forțele și legile naturii sau în contradicție cu acestea;

În creierașul meu obosit, asta înseamnă „ce nu se poate încă explica științific (dar se poate observa)”.

care pare în afara naturii, a lumii percepute prin simțuri;

Înafara lumii percepute prin simțuri sînt multe – ce s-a observat științific pînă acum.

„Ce pare înafara naturii” – dacă „pare” înseamnă că „pare cuiva” adică este ceva observabil. Doar pentru că pare greu de explicat nu înseamnă că într-o zi nu se va explica.

care este atribuit unor forțe miraculoase; miraculos, fantastic.

Ca să atribui, zic eu, trebuie să fie un fenomen observabil. Dacă nu e observabil, depășim izbirea obiectiv-subiectiv și ajungem în specuativ, în imaginar.

Accept speculația și imaginarul (le iubesc chiar) în artă și în filozofie.

Ca să fac un mic rezumat: ca să pot califica ceva, orice, drept natural, greu de explicat, aparent inexplicabil, fabulos etc. trebuie să știu că se poate într-un fel tangibil observa efectul (să zicem aurora boreală sau forța concentrării în meditația asiatică).

A aplica aceste calificative unui lucru, fenomen, unei idei etc. care nu se poate în nici un fel observa înseamnă un pur exercițiu speculativ.

Am atitudinea unui fel de „Toma Necredinciosul” dacă vrei.

Păi-păi-păi... stai puțin. De ce califici știința drept un fenomen psihologic? Giordano Bruno nu a ars pe rug pentru un fenomen psihologic, ci pentru că metoda lui științifică a fost considerată o erezie. Nu are nimic de-a face cu psihologia.

Scopul științei este de a putea înțelege și explica într-un mod cît mai clar ce există. Ca să facă investigațiile respective, trebuie să fie convinsă că ceva există.

Dacă se va putea dovedi că există, obiectiv, un „plan superior” cu care se va putea comunica prin rugăciune...

Exact. În mod normal, „religio” la romani desemna legătura cu un spirit. Deci cu ceva hai să zicem personificat. Din cauza asta, semantic nu îmi vine să cataloghez taoismul drept religie. În fine, acesta e un detaliu.

Ce mă îngrijorează e atunci cînd o religie devine religie în adevăratul sens al cuvîntului, adică atunci cînd apare o divinitate. (Te rog să încerci să-ți închipui în cele ce urmează că sînt o mașină ale cărei rotițe și circuite reci nu pot face decît o sumară analiză descriptivă, fără sentimente, prejudecăți și părtiniri.)

Divinitatea, pentru a își merita numele, trebuie să fie cu mult superioară omului. Trebuie să aibă anumite puteri. Simpla ei recunoaștere ca divinitate implică o formă sau alta de cult. Cultul este un consens uman cu privire la felul în care trebuie întreținute relațiile cu acea putere.

Cultul este un consens, într-adevăr. Orice element dizident l-ar perturba. Deci trebuie asigurată cumva unitatea. Sînt două mari direcții aici: puritatea simțămîntului sau dragostea cu forța. Cum perfecțiunea nu este în natura umană, „puritatea simțămîntului” cade de timpuriu. Oamenii trebuie făcuți să se conformeze divinității.

Divinitatea, puternică fiind, instituie niște reguli bătute în piatră. Tot muritorul e dator să le respecte. În felul următor: dacă nu le respectă, atunci fie imediat, fie sau mai tîrziu (în viață sau după moarte) nu va mai putea avea pretenția de a fi respectat buna relație cu divinitatea.

Pînă aici e bine și religia respectivă nu este cu nimic mai nocivă decît o convingere artistică. Ce este periculos e faptul că acel set de norme nu se limitează la interiorul grupului ci tinde să înglobeze (pașnic sau nu) și restul oamenilor. Dacă nu este o religie violentă care să îi înglobeze cu forța, recurge la sfera de influență.

Iar această influență, aceste interferențe sînt cele care duc în anumite contexte la împiedicarea liberei cugetări, a exprimării libere, a desfășurării activității statale, a desfășurării științei, precum și la privarea de libertate, neacceptarea și nerespectarea drepturilor fundamentale ale omului, prejudicii, persecuții, atacuri, crime, terorism, războaie, genocid.

(Acum a terminat mașina de calculat și vorbește din nou omul.)

Ateismul nu vine cu reguli și nu fabrică reguli cărora oamenii trebuie să li se supună. De ce? Pentru că, nepropunînd vreun beneficiu în vreun sens divin, nu cere nimic. Deci ateismul nu scornește o idee în numele căreia să omori și să mori.

Daca tu nu întelegi sensul unui cuvânt înseamna ca esti insuficient de matur si o sa primesti atentie mai putina.


Stiinta nu are nici un scop, e suma unor tendinte ale unor indivizi care sunt convinsi ca materia e baza existentei si ca pot afla secretele ei prin cercetare.



Despre asta vorbeam, despre descoperirea acestui plan.


Sensurile cuvintelor seschimba, nu se stie exact de unde provine cuvântul religie dar oricum daca religo a xistat nu mai înseana azi acelasi lucru. Ai probleme cusensuril cuvintelor asa ca îti dau acest sfat: sensul unui cuvânt e cel acceptat de cei mai muli oameni si considerat corect de specialistii în lingvistica.

Esti speriat degeaba, ce religie ti-a facut tie rau? Daca nu-ti convine sa traiesti între oameni religiosi, care sunt înca majoritatea, fa-te pustnic.

Înțeleg foarte bine sensurile cuvintelor, însă orice teorie a comunicării și a retoricii îți va arăta că majoritatea blocajelor provin dintr-o înțelegere neadecvată a termenilor, din partea uneia dintre „tabere”.

Faptul că eu îți pun sub ochi sensul unui cuvînt mă face o persoană imatură?

Știința investighează ce *poate*. Iar investigația în sine e scopul ei.

În mod implicit, fie că vrei sau nu să admiți, pînă și tu accepți selectiv anumite realizări științifice. N-ai zburat niciodată cu avionul? Nu folosești tehnologia nevăzută a undelor radio?

(contextul era „planul superior”)

Tu ești deci sigur că există. „Descoperire” e bine zis, cînd cineva va face treaba asta, nu îl va mai ignora nimeni.

N-am zis că trebuie să însemne același lucru, ți-am menționat în context acest aspect, ca să îmi favorizez introducerea „divinității” în analiza pe care am făcut-o în continuarea acestei idei.

Lingviștii cu care am stat de vorbă (pe viu), și cu precădere cei care știau mai multe decît mine despre istoria religiilor, au ținut tot timpul să-mi facă această precizare. Tocmai ca să nu fie loc de confuzii.

Repet ideea: nu trebuie să trecu printr-un cataclism ca să înțeleg nenorocirea adevăratelor victime ale cataclismului.

Mi-e de-ajuns să văd în religiile abrahamice:

- cum sînt desconsiderate femeile în creștinism și exploatate în islamism
- cum sînt privite drepturile omului
- cum politicienii manipulează campaniile prin frăția-de-cruce cu biserica
- cum este afectat învățămîntul științific de către religie
- cum mor în Africa copiii prin exorcizări propuse de pastori creștini
- cum au loc atentate teroriste în toată lumea în numele jihadului
- cum este încurajată răspîndirea infecției cu HIV de către papă
- cum credința oarbă întunecă judecata

Argumentul majorității. Drăguț.

Încă o dată, Tradiție: nu m-ar deranja să trăiesc între oamenii religioși dacă nu s-ar băga în sufletul meu fără să le-o cer.

De-asta zic că orice religie centrată pe o divinitate e periculoasă. Divinitatea cere, omul dă. Taoiștii o să lase pe oricine-n bobul lor, fără să le impună regulile unei cărți.

Si atunci ce cauti aici? Sa ne convingi pe noi de adevarul spuselor tale?

Ca sa nu mai spun ca tu vorbesti despre "religiii"/"religie", noi vorbim despre ortodoxie. Nu este totuna, ca daca ar fi acelasi lucru m-as duce la ce lacas de cult am mai aproape de casa, nu? Sau la mai multe, pt varietate. Dar noi sustinem doar ortodoxia, nu alte manifestari religioase! Deci toata discutia nu-si are rostul!

Ce vorbesti? Promotorii evolutionismului, ai eugeniei (la inceput a avut forma unui evolutionism aplicat la nivel social), ai reproducerii controlate (avort) nu erau atei? Plus nebunia contemporana cu reducerea populatiei planetei.. nu este sustinuta de nici o religie. Etc.

Citeam zilele trecute ceva de genul: un ateu isi sustine pozitia in fata unui preot de tara. Acesta il asculta cu multa rabdare, iar intr-un final ii spune doua lucruri:
- este mai putin important ca ateul nu crede in Dumnezeu, ci important este ca Dumnezeu are incredere in el.
- sa se gandeasca in ce moment din viata ateul a hotarat ca este mai bine pentru el ca Dumnezeu sa nu existe.
Nu a fost o intrebare intamplatoare, caci chiar la savarsirea unui pacat el a pierdut credinta in Dumnezeu pentru a se proteja de mustrarea constiintei. Asa am concluzionat ca tocmai propriile pacate ne deschid poarta necredintei. Il ucidem pe Dumnezeu in inima noastra si ne simtim "liberi" in gandire, actiune..

Ai ratat întelegerea sensului lui habotnic, acum ratezi si sensul lui supranatural. Esti prea încrezator în propriile convingeri iar eu nu am timp de pierdut cu pusti care cred ca le stiu pe toate. Daca nu-ti schimbi atitudinea n-o sa-ti mai raspund.


Dupa logica ta, faptul ca beneficiez de niste descoperiri tenice ar trebui sa ma faca sa accept toate teoriile stiintifice. Asta e religia ta, nu a mea.


Dar cu câti lingvisti ai stat de vorba? Ciudat ce insistenti au fost în legatura cu acest subiect.


Nu te întrebi de ce cei mai multi oameni nu au suferintele tale existentiale?

Papa încurajeaza raspândirea virusului? M-ai facut curios.

Nu, Anna. Am mai spus că nu vreau să „conving” pe nimeni, vreau doar să încerc un dialog, o comunicare.

În plus, am răspuns acestui fir de discuție întrucît era destul de clar că îi viza pe „neaveniții” ca mine.

Nu am propus alte lăcașe de cult și alte credințe, am spus doar că acestea există și că, în contextul religiilor abrahamice (care include creștinismul și, implicit, ortodoxia), se întîmplă niște lucruri care mă îngrijorează.

Te rog să citești partea finală (de sub ultimul citat) a acestui mesaj pentru a înțelege ce voiam să zic.

Credința sau lipsa de credință nu implică aderarea sau neaderarea la o anumită perspectivă științifică.

Ateismul nu este egal cu evoluția. Ateismul nu „propune” și nu „impune” nimic.

Reproducerea controlată (avort și contracepție) decurge logic din drepturile omului

(Despre „nebunia contemporană cu reducerea populației planetei” habar nu am.)

Tu chiar crezi, sincer, că ateii sînt niște monștri imorali care merg din păcat în păcat?...

Răspunsul la întrebarea ta nu va fi probabil satisfăcător. Nu într-un moment anume am pierdut credința, ci în timp. (Credința inițială nu mai știu în ce măsură o aveam, eram copil.) De la agnosticism la ateism am migrat lin. Problema rezidă în funcționarea creierului meu, care nu se încrede decît în raționamente deductive și în ceea ce este tangibil/observabil/perceptibil/exprimabil.

„Mustrarea de conștiință” nu e ceva care ține de vreo religie în parte. Dacă fac ceva „rău” sau „urît” te asigur că am mustrări de conștiință. Drept pentru care evit acțiunile care ar duce la astfel de situații.

De la sensul lui „habotnic” a pornit totul și am încercat să-ți arăt că am o deschidere (măcar spre înțelegerea omului de lîngă mine). Faptul că nu m-am vîrît de bună-voie în definiția ta pentru „habotnic” nu poate – evident, nu? – decît să mă vîre acolo oricum.

Nu. Am zis că pînă la urmă depinzi într-o oarecare măsură de tehnologie. (Care tehnologie e știință aplicată.)

Cu destui. Erau umaniști în general (adică studiau tot ce puteau, mai puțin domenii tehnice). Păi erau insistenți, pentru că pe lîngă noțiunea lingvistică pe care mi-o comunicau (pe care o puteam și eu lua de gata dintr-o enciclopedie) aveau și un context istoric, social, cultural și religios pe care să-l prezinte.

...?

Tocmai, că sînt mulți care le au.

Ce eviți cu ostentație e să privești în față e faptul că „suferințele mele existențiale”, cum îți place să ironizezi, sînt cauzate de religiile abrahamice.

Asta că tot vorbeam de cum devine chestia cu habotnicia.

Papa Benedict al XVI-lea a fost în martie 2009 (dacă nu martie, în orice caz în primăvară) în Africa, unde sînt o groază de creștini și peste 22 de milioane de seropozitivi (conform statisticilor din 2007). Acum gîndește-te un pic la faptul că Africa nu e Europa sau Statele Unite, așadar oamenii ăia nu au deschiderea și sursele de informare pe care le avem noi, „occidentalii”.

Benedict al XVI-lea a găsit de cuviință să le spună africanilor că doar învățăturile tradiționale ale bisericii s-au dovedit a fi cea mai bună metodă de a preveni răspîndirea HIV/SIDA [1] și că HIV/SIDA e o tragedie care nu poate fi depășită nici prin bani și nici prin distribuirea de prezervative, care agravează și mai mult problema.[2]

Inutil de zis că toți au sărit în sus cînd s-a auzit de treaba asta.

[1] „the traditional teaching of the Church has proven to be the only failsafe way to prevent the spread of HIV/Aids”
[2] „is a tragedy that cannot be overcome by money alone, and that cannot be overcome through the distribution of condoms, which even aggravates the problems”

Ia sa întrebi lingvistii aceia care e sensul lui habotnic. Ca nu cred ca e cel dat de tine.
Si da, esti habotnic fiindca respingi ceva fara a verifica.
　


Ai zis ca as recunoaste ceva stiintei. Nu recunosc nimic stiintei. Ceea ce au creat oamenii e dar divin, nu capacitatea lor.
　
　
Si acel context poti sa-l iei din enciclopedii, de unde l-au luat si ei. Oricum, m-ai impresionat cu lingvistii astia. Atât de multi si toti au insistat repetat pe sensul cuvântului religie.
　
　
Dar cu mult mai multi care nu le au, ceea ce dovedeste ca sunt imaginare.
　


Tu vrei sa traiesti într-un mediu ateist. Îti recomand Cehia, tara cu cel mai mare procent de atei iar daca te deranjeaza abrahamistii de acolo încearca o tara cu religie neabrahamica.
　
　
Pe de o parte esti excesiv de scrupulos cu detalii fara importanta, pe de alta parte e lipsit de sens sa spui pe baza acelei afirmatii a papei ca ar sustine raspândirea sida. Observ la tine blocaje psihologice nascute poate din atitudinea de denial pe care o ai fata de religie. Papa a vrut sa spuna ca sida se raspândeste datorita calcarii poruncilor bisericesti privind viata de familie, adica datorita sexului extraconjugal. Afirmatia respectiva nu numai ca nu e daunatoare ci e binevenita, fiindca alta metoda mai buna de stopare a raspândirii sida nu exista.

.................

Discutia cu tine nu are rost în stadiul în care esti. Sunt si atei care stiu sa nu faca prozelitism, dar tu vii cu incriminari copilaresti ale Ortodoxiei, încercând în mod ridicol sa o prezinti ca pe ceva întunecat. Îti recomand sa te îndoiesti de propriile convingeri ca sa pui bazele unei atitudini cu adevarat obiective si sa poti purta un dialog real.

Ba da, credinta influenteaza aderarea la "perspectiva stiintifica". Evolutionismul are destule lacune (e pe-aici vreun topic despre asta?), in plus, difera de geneza biblica, ceea ce ar ridica probleme oricarui crestin. In schimb se potriveste perfect viziunii materialiste (atee) contemporane.
Iar teoria evolutionista l-a impulsionat pe Galton sa emita o teorie a darwinismului social (eugenie) care a fost preluata si aplicata in nazism. Iaca asa ideile "stiintifice" marete dau nastere unor planuri la fel de marete.
Ohoho... ateismul propune si impune legea bunului plac. Fac ce vreau cat timp nu deranjez pe nimeni! Dar daca evolutionismul functioneaza si la nivel social, pai atunci fiecare e pe cont propriu.. va supravietui cel mai adaptat, nu? Lege "stiintifica". In conditiile astea un fat nu ar fi foarte adaptat. Avortul devine un "drept" (auzi ce aberatie!) al omului (dreptul mamei de a-si ucide copiii, despre asta vorbim)!
Dreptul la viata va fi promovat doar de habotnici, probabil.


Ori asa cum spui, ori sunt prea prosti, dorm in ghete! Cum poti trai fara a cauta un raspuns la niste intrebari firesti: cine sunt eu, de ce traiesc, de ce doresc mai mult decat imi ofera lumea.. etc?

Toti respingem ceva fara a verifica, deci toti sintem habotnici? :31:

Faptul că închizi ochii în fața lucrurilor care rezultă din aplicarea literală a preceptelor religioase (din nou, nu vorbesc doar de creștinism) nu le va anula.

Nu vreau să trăiesc „printre ăia sau printre ăilalți”, ci vreau ca acolo unde trăiesc curent să nu mi se bage pe gît ceea ce religia X consideră a fi moral pentru ea.

Da, doar că a blamat direct folosirea singurului mod de protecție care efectiv limitează răspîndirea bolii. Un continent întreg (al cărui număr total de seropozitivi este deja cît populația României) nu va recurge la abstinență.

Am înțeles că nu-ți sînt tocmai o persoană simpatică.

Și încerc să-ți mai explic o dată că nu incriminez ortodoxia în particular – mă refer la islamism, creștinism și iudaism.

Vei fi surpinsă să afli că oamenii de știință sînt interesați de funcționarea vieții și a universului și nu au treabă cu ce fac sociologii și filozofii.

În timpurile noastre chiar, cei mai de seamă din domeniu spun că evoluția ne ajută să înțelegem cum a evoluat viața, dar că nu ar trebui să instituim un sistem social care să se bazeze pe regulile selecției naturale, pentru că la nivel social este ceva ce contravine profund tuturor principiilor civilizate care ne sînt dragi: libertate, drepturi și egalitate.

Dreptul fetei violate de a spune „Nu”? Dreptul fetei violate de a decide ce vrea să facă cu viața și cu trupul ei?

OK OK „ateii e proști”, am înțeles, nu e o preconcepție a mea în legătură cu vreo preconcepție a credincioșilor, e o stare de spirit.

Răspunsurile la întrebările de mai sus îmi sînt asigurate de științe (inclusiv psihologie), artă și filozofie.

De ce crezi tu ca ateii nu cauta aceste raspunsuri?
Mai ales ca am spus de mai multe ori ca ateii chiar au gasit aceste raspunsuri, ca sintem privilegiati ca traim in aceste vremuri in care ne putem permite sa spunem ca avem niste raspunsuri la care acum citeva sute de ani nici nu visam.

Incerc sa intru si eu intr-o discutie care cred ca ma depaseste, dar poate ca ma va
dumirii cat de cat...
Dupa parerea mea "inteligentii" sunt de doua soiuri: cei care stiu ca nu stiu si cei care
cred ca stiu. Primii nu pot fi habotnici, ultimii da.
Omul de stiinta, cel mai adesea, face parte din prima categorie. El cauta tot timpul,
desigur cu mijloacele sale. Omul de stiinta riguros si onest nu face extrapolari ale
unor teorii locale la intreaga existenta. Isi cunoaste domeniul si se limiteaza la el.
Cel ce face extrapolarile respective este deobicei filozoful. Filozoful ateu nu-si poate
fundamenta metafizica lui decat extrapoland rezultatele stiintei. Teologul nu are
nevoie de stiinta pentru a-si baza convingerile. Din cauza asta omul de stiinta e
tentat sa se uite la filozof mai cu atentie decat la teolog. Filozoful il pretuieste,
il mangaie, il da ca exemplu, celalalt pare ca-l ignora.

Cineva a facut o remarca foarte inteligenta:
"(Acum a terminat mașina de calculat și vorbește din nou omul.) "
Dupa umila mea parere, daca Dumnezeu n-ar exista, am fi cel mult masini de
calculat care am visa (oare se poate ca o masina de calcul sa viseze? cine stie,
poate atunci cand sistemul de operare e prea "obosit" sa deraieze prin niste
rutine ratacite pe-acolo) un dumnezeu OM.

MariS, in mare ai dreptate, cred eu. Cu unele mici amendamente.
De exemplu eu nu cred ca oamenii de stiinta ar fi interesati in vreun fel de filozofi sau teologi si de parerile acestora privitoare la munca lor. Acestea sint pur si simplu irelevante pentru un om de stiinta.

razvan4 :
MariS, in mare ai dreptate, cred eu. Cu unele mici amendamente.
De exemplu eu nu cred ca oamenii de stiinta ar fi interesati in vreun fel de filozofi sau teologi si de parerile acestora privitoare la munca lor. Acestea sint pur si simplu irelevante pentru un om de stiinta.
-------
Se poate ca omul de stiinta sa nu fie interesat de filozofii sau teologii, dar uneori e
"tentat" sa treaca el pragul dintre stiinta si filozofie si-si transforma teoria, folosind
extrapolarea, in filozofie. Uita putin ca e om de stiinta si se aventureaza pe terenul
mai spectaculos si mai plin de "onoruri" al filozofiei. Dar si teologul care face pe omul
de stiinta poate s-o dea in bara (vezi conceptia ptolemeica si altele) la fel de rau.
Doar smerenia, sinceritatea si onestitatea nu strica nimanui...

Problema religiei este ca deja stiinta incepe sa se ocupe de lucruri de care inainte se ocupau numai filozofia si religia.

topcat:
Problema religiei este ca deja stiinta incepe sa se ocupe de lucruri de care inainte se ocupau numai filozofia si religia.
------
Domnule topcat, s-ar putea sa fim verisori, eu sunt o maimuta care se inchina si-si
face cruce. Dar imi plac toate maimutele, sunt foarte dragalase cum se chinuiesc
ele sa imite oamenii. Nu inteleg de ce, dar asta-i alta problema...

Daca stiinta incepe sa se ocupe de lucruri de care inainte se ocupau numai filozofia
si religia nu poate decat sa ma bucure. Sa nu uite pe langa ustensilele uzuale sa ia
si smerenia, sinceritatea si onestitatea.

Religia nu are nici o problema. Nu exista conflict intre religie si stiinta. Daca exista o disputa, ea se poarta cu cel care nu a inteles cum trebuie Scriptura. Cunoasterea crestina asupra lumii, pleaca de la Revelatie, pe cand stiinta nu surprinde decat aspecte unilaterale ale realitatii. Dar nu e cazul sa dezvoltam aici tema: religie si stiinta, exista un topic pe acesta tema.

Domnule topcat, sa nu ma intelegeti gresit. N-am nimic cu optiunea dvs.
Am vrut doar sa spun ca si eu am fost ateu, deci ma trag din maimuta....

Oamenii de stiinta sint dintre cei mai smeriti, sinceri si onesti

Atita timp cit Revelatia se ocupa de imaterial, nu e nici o problema.