Sunt persoane care sustin ca ceea ce fac, le-a fost dat sa faca. Potrivit conceptiei lor, faptele nu sunt produsul libertatii. Astfel, vointa omeneasca este lipsita de semnificatie.
Pe de alta parte, se sustine ca vointa omeneasca doreste ceva contrar Creatorului, pentru ca vine dintr-o materie rea. Astfel, vointa omeneasca este din nou lipsita de valoare.
Consider ca cele doua vointe nu se anuleaza una pe cealalta. Acest lucru ne-a fost descoperit in persoana lui Hristos, unde cele doua firi sunt unite fara amestec.
Daca omul doreste ceva contrar vointei dumnezeiesti, se datoreaza libertatii lo si nu naturii lor (ca si cand trupul ar fi rau).

Sa inteleg ca este vorba despre vointa divina si despre vointa omului. Ca totul e cam in ceata.
Sigur toti vrem sa facem ceva si pentru asta trebuie vointa. Nu iau aici in calcul lucruri rele. Vointa personala presupune consecventa, peseverenta, o munca uriasa, tenacitate, dorinta de a reusi, de a rezolva, de a te forma sau remarca. Toate acestea inseamna actiune, actiune personala. Daca la acestea se adauga si rugaciunea, ajutorul pe care il cerem de la Dumnezeu, vointa divina, succesul se poate atinge. Dar, sa nu-si inchipuie cineva ca fara munca poate obtine ceva doar prin vointa divina. Dumnezeu ajuta acolo unde vede ca cel care-i cere ajutorul se straduieste, depune efort, isi doreste succesul.

Legat de un alt subiect propus pe acest forum de mine (Parerea bisericii sau cam asa ceva) vreau sa vin cu niste completari care se potrivesc si aici destul de bine.
Era vorba de deochi. Fenomenul exista, incontestabil, insa eu nu-l pot sustine pentru ca nu pot, nu am argumente, dar nici sa-l neg nu pot si-am si motivat de ce. S-a afirmat, la un moment dat, ca fenomenul este provocat prin autosugestie. Perfect, tot ce se poate. Nu stiu. Dar, logic, de ce sa nu interpretam rugaciunea prin care noi invocam vointa lui Dumnezeu tot ca pe o autosugestie? Am de facut cutare lucru, sunt pregatita, dar increderea mea in succes, in rezolvare e mai puternica dupa ce mi-am facut cruce si am cerut ajutorul divin. Ma simt mai increzator dupa ce o parte din povara am pus-o pe umerii divinitatii. Adica, hai sa fim cinstiti cu noi insine si sa recunoastem ca si aici este vorba tot de autosugestie.

Un alt lucru observat de cand am intrat pe acest forum si inca pe altul, tot crestin-ortodox: tendinta unora, nu stiu daca preoti sau simpli credinciosi, de a se impune, de a anihila complet vointa altora, ideile, parerile. Adica, tot ce nu poate fi explicat, tot ce nu convine din anumite puncte de vedere este imediat atribuit, pus in legatura cu diavolul. Spre anihilarea vointei se mergea cu niste zeci, sute de ani inainte, ori astazi oamenii inteleg si judeca lucrurile altfel. Sigur, trebuie respectata biserica, oamenii, slujitorii ei, dar trebuie respectati si credinciosii cu parerile lor, cu vointa lor, vointa la care nimeni nu are voie sa atenteze... La urma urmei, daca gresim dam socoteala doar lui Dumnezeu. Si numai El, Dumnezeu are voie sa ne judece, nu oamenii, nu exaltatii, nu bigotii, nu fanaticii. Eu cred, parerea mea, ca daca de multe ori, se ajunge la discutii nu tocmai principiale e pentru ca foarte multi oameni se complac sa traiasca in mediocritate, in nestiinta, neinformati si dezinformati. Sunt atat de multe mijloace de informatie, nu vad de ce cand apare ceva nou, nu exista dorinta de informare si apoi de polemizare. Este oare mai simplu sa jignesti ori sa atribui diavolului nu stiu ce fenomen sau cuvant ori situatie? neinteleasa?

Sunt de acord ca exista farmece, blesteme, ... In Molitfelnic sunt rugaciuni pentru asa ceva. Dar, nu pot sa admit ca rugaciunea ar fi o autosugestie.
Nu sunt o persoana care nu poate iesi din tipare, cred ca am multe de invatat de la voi, dar, sunt si lucruri traite, experimentate, care ma fac uneori sa afirm ceva ce poate fi contrar pentru altii. Suntem diferiti, avem valori, experiente diferite. Si asta este bine. Nu ne plictisim unii de ceilalti. Dar, trebuie sa fim maturi si sa nu facem din diversitate motive de cearta. Am spus acest lucru din urma, pentru ca am vazut din postarile altora,atunci cand afirmau altceva decat ceilalti, motiv de cearta decat de imbogatire.
Multe postari iti pun semne de intrebare, pe care inca nu le aveai, altele iti dau raspunsuri la diverse intrebari si cred ca acesta este sensul acestui forum.

Reciteste ce-am scris pentru ca nu ai inteles nimic si mergi pe langa subiectul propus de tine.

Silverstar, nu m-am departat de topicul creat. Am propus acest subiect, pentru ca multi spun ca ar fi o condradictie fiintiala intre voia omeneasca si cea dumnezeiasca. Se tot spune ca niciodata nu va ajunge omul sa faca din voia sa o vointa dumnezeiasca. Ma intreb atunci de ce mai rostim rugaciunea "Tatal nostru"? Prin ea afirmam ca dorim ca vointa noastra sa fie asemenea celei dumnezeiesti:"Faca-se voia Ta precum in cer asa si pe pamant".
Referitor la postarea ta, nu am spus ca nu sunt de acord cu ce ai scris. Insa, ai mentionat, evident retoric:"Dar, logic, de ce sa nu interpretam rugaciunea prin care noi invocam vointa lui Dumnezeu tot ca pe o autosugestie?" si m-am simtit nevoit sa spun ce simt vis-a-vis de aceasta intrebare: ca rugaciunea pentru mine nu este o autosugestie.
Doresc un raspuns de la tine, vreau sa stiu daca m-am facut inteles.

Cineva zicea o rugaciune foarte frumoasa, nu mai stiu cine, ceva sfant probabil catolic, si o zic si alcoolicii anonimi la intrunirile lor, gandindu-se la beutura:

"Da-mi Doamne putere sa fac ceea ce trebuie sa fac si pot sa fac,
Da-mi Doamne putere sa nu fac ceea ce nu trebuie sa fac si pot sa fac,
Si da-mi Doamne putere sa-mi dau seama de deosebirea dintre ele..."

Si rog a fi scuzat ca am pomenit un sfant catolic pe un forum ortodox... dar m-a suparat un pic subiectul... si dan73 dar nu pot sa-i spun de ce anume...

Defapt rugaciunea corecta este asha si nu cum am citat-o eu din memorie,...
"Doamne, da-mi seninatatea sa accept ceea ce nu pot schimba, curaj sa schimb ceea ce pot si intelepciunea sa le deosebesc".

Si uite ce mi-a trimis un prieten pe mail...
Cugetare a filozofului chinez Chang Ying Yue:

Cel care, toata ziua
E activ ca o albina,
E puternic ca un taur,
Munceste precum un cal,
Si care seara se-ntoarce rupt de oboseala precum un caine,
Ar trebui sa consulte un veterinar, caci este foarte probabil sa fie un bou. :D

poate ca nu se potriveste preabine cu subiectul, darcinestie...:cool:

Da, sigur am pus acea intrebare retorica in care raportam rugaciunea la autosugestie. Intrebarea, insa, s-a nascut tot in urma celor citite pe aici, pe forum. Dar si din cele simtite de mine.
De ce crezi tu ca deochiul, ca de aici a pornit, poate fi creat/provocat prin autosugestie? Pentru ca fenomenul exista. Cum poate un bebelus sa se autosugestioneze? Poti sa-mi spui? Da, stiu ca exista rugaciuni impotriva multor rele care se pot face asupra oamenilor de catre alti oameni. (Daca nu ai facut-o pana acum, iti recomand sa citesti de la topicul "De ce crezi in Dumnezeu?..." cele povestite de mine.)
Sa revenim: celui deocheat i se spune , cred eu, o rugaciune, dupa ce s-au incercat toate metodele de calmare, de linistire, pentru ca cineva isi da seama ca e "deocheat". Ca prin minune, copilul sau adultul, isi revine. Daca nu as fi vazut cu ochii mei, nu as insista asupra acestui subiect. Dar, vezi tu, de aici, de pe acest forum, lipseste tocmai un preot care, dupa ce noi ne expunem parerile, sa vina sa ne spuna unde avem dreptate, unde nu, de ce am gresit si cum/ce sa facem sa nu mai gresim.
Acum tot despre rugaciune si autosugestie: vezi cat de bine te simti dupa ce ai spus o rugaciune? Cata forta ai in tine dupa ce o parte din povara ta ai pus-o pe umerii altcuiva? Dar, apropo, de ajutorul pe care il cerem, mai ales in momentele cheie ale vietii: am spus ca degeaba asteptam noi ajutorul divin, daca nu actionam. Si, actionand noi dar si rugandu-ne, succesul se arata. Am simtit asta de multe ori. Si dupa o rugaciune, m-am simtit mult mai puternica, mai increzatoare. Revin, oare nu e autosugestia, dar nu in sensul de fenomen desprins de divinitate. Oare in momentul cand eu m-am rugat, gandul meu nu a fost impregnat cu putere, vointa, tenacitate de la Dumnezeu? Oare Dumnezeu nu inseamna, totusi, putere, tenacitate, vointa transferata de la divin la om? Sigur, nimic fara Dumnezeu, dar toate acestea pentru succesul nostru, nu ni le da, ca pe un dar, Dumnezeu?
Hai, ca e prea mult si iar te zapacesti.
Inca ceva: "Faca-se voia Ta..." aici e vorba ca in cele dorite de mine, cel care ma rog, in tot ce-mi doresc, vreau ca sa se faca si voia lui Dumnezeu, pentru ca eu vreau, dar daca el nu vrea?... E ceva mai complicat, nu? Si iar ajungem la vointa divina si vointa personala.

din cate stiu, omul este creat dupa chipul lui Dumnezeu, deci nu poate fi vorba de un conflict intre cele doua vointe

Gandurile omului nu sunt ca gandurile Domnului ....de parintele Arsenie Boca

Eu cred ca faptele noastre sunt 100% produsul libertatii noastre. Noi luam deciziile. Dumnezeu este atat de smerit si de discret si respecta dorinta omului pana la cel mai mic amanunt. Problema apare cand omul incepe sa constientizeze ca unele lucruri il implinesc sau nu, si-si da seama ca Dumnezeu este Cel Care ar putea sa ia decizia cea mai buna. Atunci, omul credincios incepe sa se intrebe cand are de luat o decizie: "Oare care e voia lui Dumnezeu?" sau "Ce-ar face Dumnezeu daca ar fi in locul meu?"

Din ce omul are o viata mai hristocentrica, din ce omul poate sa vorbeasca cu El si sa se apropie de Dumnezeu, din asta el incepe sa simta cam care ar fi voia lui Dumnezeu. Eu personal cred ca Dumnezeu, in iubirea Lui de oameni, doreste ca toti sa fim fericiti. Si ne-a dat constiinta ca ajutor pe langa rugaciune ca sa ne dam seama care ar fi deciziile pe care ar fi bine sa le luam ca sa fim fericiti. Singurele decizii care ne pot face fericiti sunt cele in care vointa omeneasca e aceeasi cu vointa dumnezeiasca. Asa ca in momentul cand vrem sa mergem spre ceva si vedem ca ne mustra constiinta, sa ne oprim putin sa vedem de ce. Si treptat, treptat, sa ajungem la asemanarea cu El. Cine ajunge pana acolo sa "puna o pila" si pt noi, OK? :)
Elena

Spuneam la inceputul acestui topic: "Consider ca cele doua vointe nu se anuleaza una pe cealalta. Acest lucru ne-a fost descoperit in persoana lui Hristos, unde cele doua firi sunt unite fara amestec." Nu parasesc afirmatia amintita. Insa, ma intreb ce semnificatie au cuvintele Mantuitorului:"Parinte, de este cu putinta treaca de la Mine paharul acesta, insa nu precum voiesc Eu ci precum voiesti Tu." La prima vedere ajungi sa crezi ca ar fi vorba de vointe diferite: ca intr-un fel voieste Tatal si in altul Fiul. Nu pot sa admit asa ceva datorita unitatii Persoanelor divine. Dar nu cunosc interpretarea acestor cuvinte. Astept sa ma lamuriti.

Fara pretentia de a detine adevarul in privinta asta, iti spun ce cred eu.
Iisus, ca om, a avut si el ispite in viata de pe pamant; sunt asemenea exemple in Biblie. Din nou, repet, ca om, stiind ce va urma, tu cum te-ai simti? Mai ales daca ai vedea foarte clar tot ce vei pati, ai mirosi durerea, sangele, suferinta, badjocura, tot... Eu unul cred ca as fi ingrozit si nu stiu de as avea puterea sa merg pana la capat.

Este vorba despre ispita firii omenesti in cuvintele lui Iisus. Si trebuie sa luam ca exemplu si FIX la fel sa zicem si noi; vointa mea e slaba si omeneasca, lumeasca; e usor ispitita de diavol, slaba... mai ales la cei necredinciosi. Trebuie sa o lasam deoparte si sa cerem "Faca-se voia Ta";

Nimeni dintre noi nu scapa de ispita, oricat de credincios ar fi. Si sper sa nu gresesc ca sunt incepator in credinta adevarata, dar pana si Mantuitorul nostru a avut o natura umana cat timp a stat pe pamant si cel rau a incercat sa-l ispiteasca.

Dar el, spre deosebire de noi a invins. El este victorios etern impotriva celui rau, si noi trebuie sa-l luam ca model, chiar daca nu vom putea fi in totalitate ca el, sa incercam sa fim cat mai mult ca el. [ si NU ca noi ]

Asa este, Dumnezeu i-a dat omului libertartea. Suntem raspunzatori pentru faptele noastre, nu putem da vina pe fire, pe soarta sau pe Dumnezeu.
Dar pacatosul are, din nefericire pentru el, o "apucatura" tare paguboasa: a indreptatirii de sine. Incearca sa nu-si asume vinovatia faptelor rele pe care le face. Si tendinta de a se indreptati e amplificata pe masura ce se afunda mai mult in noroiul pacatelor.

Se intampla si la case mai mari - a se vedea Evanghelia de azi:


Si erau pe drum, suindu-se la Ierusalim, iar Iisus mergea inaintea lor. Si ei erau uimiti si cei ce mergeau dupa El se temeau. Si luand la Sine, iarasi, pe cei doisprezece, a inceput sa le spuna ce aveau sa I se intample:
Ca, iata, ne suim la Ierusalim si Fiul Omului va fi predat arhiereilor si carturarilor; si-L vor osandi la moarte si-L vor da in mana paganilor.
Si-L vor batjocori si-L vor scuipa si-L vor biciui si-L vor omori, dar dupa trei zile va invia.
Si au venit la El Iacov si Ioan, fiii lui Zevedeu, zicandu-I: Invatatorule, voim sa ne faci ceea ce vom cere de la Tine.
Iar El le-a zis: Ce voiti sa va fac?
Iar ei I-au zis: Da-ne noua sa sedem unul de-a dreapta Ta, si altul de-a stanga Ta, intru slava Ta.
Dar Iisus le-a raspuns: Nu stiti ce cereti! Puteti sa beti paharul pe care il beau Eu sau sa va botezati cu botezul cu care Ma botez Eu?
Iar ei I-au zis: Putem. Si Iisus le-a zis: Paharul pe care Eu il beau il veti bea, si cu botezul cu care Eu ma botez va veti boteza.
Dar a sedea de-a dreapta Mea, sau de-a stanga Mea, nu este al Meu a da, ci celor pentru care s-a pregatit.
Si auzind cei zece, au inceput a se mania pe Iacov si pe Ioan.
Si Iisus, chemandu-i la Sine, le-a zis: Stiti ca cei ce se socotesc carmuitori ai neamurilor domnesc peste ele si cei mai mari ai lor le stapanesc.
Dar intre voi nu trebuie sa fie asa, ci care va vrea sa fie mare intre voi, sa fie slujitor al vostru.
Si care va vrea sa fie intai intre voi, sa fie tuturor sluga.
Ca si Fiul Omului n-a venit ca sa I se slujeasca, ci ca El sa slujeasca si sa-Si dea sufletul rascumparare pentru multi.

Se poate ca, prin vointa omeneasca sa se faca voia vointei Dumnezeiesti....(e idealul spre care trebuie sa tindem...acordul(armonia) dintre uman si divin...