Consider ca pentru a obtine iertarea de la Dumnezeu, nu este de ajuns sa acordam iertarea, trebuie sa o si cerem celorlalti. Ma intreb, mai are valoare iertarea pe care noi o dam altora, daca ea nu este insotita si de cererea iertarii?

Clausemi, la numarul de posturi cate ai acumulat trebuie sa fi mai intelegator si mai intelept. nu trebuie sa raspundem numai de dragul raspunsului. sunt persoane care chiar vor sa discute probleme mai putin interesante pentru altii care le-au pus in alta data. si pe de alta parte chiar nu e rau pusa problema.
parerea mea e ca nu e obligatoriu sa ti se ceara iertare. trebuie sa ne gandim ca multi nu isi cer iertare pentru ca te considera vinovat pe nedrept de un anumit lucru chiar ei convinsi fiind de dreptatea lor. aceasta poate fi un fel nedreptatire care ti se aduce, iar in fata lui Dumnezeu este o nevointa placuta Lui, prin faptul ca nu incerci sa te disculpi.
e posibil sa nu am dreptate da nu am gasit problema nicaieri ridicata de vreun parinte.
tu oricum trebuie sa acorzi iertarea, dar cum? probabil in sufletul tau cu rugamintea catre bunul Dumnezeu sa fie iertat si din partea Lui. daca ceri sa iti fie adresata iertarea risti, zic eu, sa nasti o polemica nesanatoasa si neconstructiva. cererea iertarii poate fi considerata de celalalt drept o izbucnire de orgoliu, iar tu ca si crestin nu trebuie sa o faci dintr-un simplu motiv. nu-l spun sa nu nasc polemica.
Dumnezeu sa ne lumineze.

Darius
Nu am spus ca nu este bine pusa problema...am spus ca este prea simplista ca sa fie discutata...uite...de ex..am scris eu o parere,ai scris si tu una care este buna,mai vin 2-3 si gata..se poate trage concluzia finala.
Eu cred ca la astfel de probleme iti poti gasi singur rezolvarea....dar,in fine...este un subiect si este normal sa ne dam cu pareri pro si contra...ce iese,nu mai conteaza...Dzeu cu mila.

Iar faza asta cu "Dzeu sa ne lumineze" mi se pare cam trasa de par...scuze dar eu sunt mai directa si cand ceva imi suna gresit in ureche reactionez...dar nu sunt fata rea...din contra.:p
Si acum sa va spun secretul..am bagat ultima fraza sa vad daca tine si la mine cum tine la Tibi...:D :D :D

Dar cine a spus ca tine la el acest lucru?Fie a fost combatut cu argumente,fie nu i s-a mai raspuns,in ideea de a nu i se mai da apa la moara,ceea ce te rog si pe tine sa faci,sa nu le mai tineti isonul,cand ei nu cauta adevarul,ci cauta sa discrediteze dreapta credinta cu astfel de idei.

Acum revenind la subiect,fratele DAN are dreptate,atunci cand ceri iertare implicit recunosti ca ai gresit,ceea ce este primul pas spre reconciliere.

Sa fie pace.

MARIUS
Eu nu cred ca se cauta discreditare....ci eu cred case cauta cunoasterea...cum vrei sa se lamureasca omul daca nu intreaba,daca nu cerceteaza,daca nu studiaza???
Iar datoria noastra este sa raspundem si sa lamurim atat cat putem,daca putem...nimeni nu s-a nascut invatat si nu este rusine sa spui "nu stiu" atunci cand nu stii sa raspunzi la o intrebare...eu cred ca este mai rusinos sa intorci spatele unui om care doreste sa stie.

Sora,ai si tu dreptate,dar chiar eu i-am spus sa cerceteze"cercetati scripturile"scrie in Biblie,dar cand vezi ca unii nu vor sa inteleaga ceea ce citesc ce sa-i mai spui unui astfel de om, care orice i-ai spune,el sustine ca scrie altceva acolo.Eu de asta vorbesc,nu ca nu a inteles ca putea sa intrebe si i se explica,dar el nu cere explicatii ,ci impune el singur explicatia a ceea ce a citit si in opinia lui este corect.

Marius
Eu am observat adeseori ca se face o mare greseala...si anume,trimiterea permanenta la Sf.Scriptura....voi nu intelegeti un lucru...nu toata lumea intelege ce cuprinde aceasta carte si cu atat mai mult un om care este in cautare...imagineaza-ti ca tu acum vrei sa stii ce este crestinismul ortodox,avand totusi cunostinte despre alte religii...esti sigur ca lectura Scripturii te-ar convinge atat de mult incat ti-ai da viata pt crestinismul ortodox???
Sincer iti spun ca ma indoiesc...deci,parerea mea este ca ar fi mai bine sa incepem cu partea practica si cu lecturi si invataturi mai usoare...mai ales ca in ziua de azi omul inca de la o varsta frageda este foarte evoluat intelectual,nu mai merge sa-l duci cu zaharelul ca sa-l convingi ca trebuie sa faca nu stiu ce si sa nu faca nu stiu ce.

Ai dreptate. Sub falsa dorinta de a "dori sa cunoasca" de fapt doreste sa-si impuna opinia proprie. Una e sa raspunzi sincer si sa zici: asta e parerea mea si alta e sa zici: spuneti-mi parerile voastre, ca sa le contrazic si apoi sa va zic care e adevarul (pentru ca doar eu gandesc rational de pe tot forumul acesta).

Clausemi
In cazul de care vorbea si Marius, persoana "in cautare" facea trimitere la Biblie, nu invers, mai uita-te o data peste discutie.
"nu mai merge sa-l duci cu zaharelul ca sa-l convingi ca trebuie sa faca nu stiu ce si sa nu faca nu stiu ce" - desi expresia "a duce cu zaharelul" nu e cea mai potrivita ai dreptate. Si nu stiu cat de mult suntem "autorizati" noi, muritorii de rand, sa convingem pe necredinciosi ce sa faca, cred ca tot ce putem face este sa dam niste explicatii si sa ne aparam credinta proprie, in rest sa se faca Voia Domnului.

Si intr-un sfarsit despre iertare...
Cred ca atunci cand iti ceri iertare renunti la mandria ta sau mai bine zis la orgoliu, dar trebuie sa fii convins ca ai gresit fata de acea persoana si ca iti pare rau, restul vine de la sine.
Cat despre a ierta pe altii rugaciunea Tatal Nostru zice totul: "si ne iarta greselile noastre precum si noi iertam gresitilor nostri" - daca vrei sa fii iertat atunci iarta.

theodor
Subscriu si sunt de acord cu ultimele tale postari.
Voi reveni cu comentarii in forta mai tarziu daca mai am la ce :p acum ma pregatesc sa plec la muncile mele :D
Deci,ne vedem sau ne auzim sau ne citim mai tarziu.;)

Nu caut sa-mi impun convingerile, vreau doar sa-mi intaresc aceste convingeri, sa dau nastere la altele sau dimpotriva, sa-mi pun semne de intrebare asupra celor pe care le impartasesc. Am inceput prin a spune "consider ca...", ceea ce nu implica o credinta deplina. Iar intrebarea: "Ma intreb, mai are valoare iertarea pe care noi o dam altora, daca ea nu este insotita si de cererea iertarii?", avea drept scop luarea aminte la noi insine. Avem un chip sau mai multe? Pentru ca atunci cand ni se cere iertare, avem uneori un aer de superioritate fata de cei care cer iertarea. Insa, cand cerem iertarea altora, implica coborarea de pe treapta aparentei noastre superioritati. Si iata cum deodata avem doua chipuri: unul cand dam iertare, altul cand cerem.

Un om care are puterea sa-si ceara iertare, chiar si atunci cand nu ar trebui, este superior celui fata de care isi cere iertare. Deci aerul de superioritate fata de cei care cer iertarea nu este justificat, este vorba tot de mandrie/orgoliu.

Mai exista si a treia categorie de iertare:a te ierta pe tine insuti, pentru tot ce ai gresit fata de altii sau fata de propria persoana.Numai nadejdea in bunatatea lui Dumnezeu ne ajuta sa ajungem la iertarea si impacarea cu noi insine.

Ma!!!
Asa ceva inca nu am mai auzit si nici nu am gasit scris pe undeva...dar mi-ar conveni ca m-as ierta non-stop pt tampeniile pe care le gandesc si pt greselile pe care le fac...as fi extrem de linistita sa ma ier singura...hai ca asta a fost cea mai tare faza pe care am putut-o citi pe aici.

Are dreptate Mioara. Exista si aceasta a treia categorie. Despre ea vorbeste Maica Siluana in seminarul sau : Cum sa ne vindecam iertand. Il puteti gasi intrand pe www.sfintii-arhangheli.ro Gasiti acolo lucruri foarte interesante.

gusti draga
o cunosc personal pe maica Siluana,cu atat mai mult site-ul de care spui...dar eu imi mentin parerea,mi se pare o aberatie care tine tot de exagerare religioasa sa crezi ca te poti ierta singur.

Intr-adevar, exista mai multe tipuri de iertari. Steinhardt in "Daruind vei dobandi" spunea ca e de 4 feluri:
1. iertarea gresitilor nostri;
2. iertarea celor carora noi le-am gresit;
3. iertarea de sine (de care vorbea si Mioara);
4. iertarea pacatelor si greselilor de catre Dumnezeu.

Considera ca prima e simpla, elementara, ea implicand iertare si uitare.

A doua, desi pare un pradox, un sofism, e reala, desi normal e ca celui caruia i-am gresit sa-i incumbe a ne ierta pe noi. De fapt, e real, fiindca atunci cand gresim fata de cineva, ne dezvaluim nimicnicia si uratenia interioara, atunci ajungem sa-i uram spune Steinhardt, fiindca ei cunosc acest univers intunecat al nostru.

A treia iertare e considerata cea mai grea, fiindca desi ne-am facut canonul, ne-am cerut iertare lui Dumnezeu pt toate, ne-am impacat cu Dumnezeu, totusi nu ne impacam cu noi. Cum e situatia celor care cad in pacate grele, apoi se spovedesc, pun inceput de pocainta, se impartasesc, fac canonul, etc, dar in inima lor, din cand in cand, amintirea pacatului revine si aduce durere. Fiindca n-au reusit sa depaseasca situatia, fiindca detaliile legate de pacat le revin in gand, in imagine, in auz, etc. E bine, ca "sa tina mintea in iad", dar nu e deloc bine daca se transforma la unii in deznadejde.

Al patrulea aspect este al iertarii pe care ne-o da Dumnezeu. Mi-a placut ce spunea Steinhardt. Zicea ca noi, prin firea noastra cazuta, nu putem sa credem in bunatatea fara margini a lui Dumnezeu. Spune ca perspectiva talionului si a compensatiei inca mai dainuieste in cugetele noastre, impotriva invataturilor lui Hristos. Ni se pare greu sa concepem o iertare deplina, fiindca noi suntem incapabili sa iertam astfel.

Sa ne ajute Domnul sa intelegem iubirea Lui si, in lumina aceste intelegeri, sa ne dam seama ca El este primul Care sufera cand noi pacatuim sau suferim.
Elena

Ba te potzi ierta si singur, si chiar trebuie sa te mai iertzi din cand in cand, macar, ceva, dar asta nu inseamna ca aproapele te iarta si el sau .................... si sunt deacord cu tine ca e periculos dar nu cred ca este o faza ci o obligatzie, caci daca cel ce ti-a grsit esti chiar tu, in rugaciunea "Tatal Nostru" spune "... precum si noi iertam gresitzilor nostri ... " si de ce te-ar exclude de la gresitzi tocmai pe tine, cand de multe ori poate tu esti autorul... sau cum? nu asa? poi eu asa fac, dar daca nu e bine si n-am voie sa ma iert, atunci e bai... cum e Clausemi draga, ia spune...? ca m-ai incurcat de data asta, desi alta data m-ai scos...

sovidiu
Eu m-am pronuntat cu privire la acest subiect...mi se pare ilogic si anormal sa spun ca ma iert.Asta inseamna ca am gasit rezolvarea :gresesc si imediat ma iert,normal ca doar nu sunt cretin sa ma autoflagelez ca am gresit...parerea mea este ca acest tip de iertare este inventia unora mai subiectivi care cauta o scapare.
Da,ca ma caiesc pt o greseala,ca imi cer iertare...e ok...dar ca imi gresesc mie si tot eu ma iert...scuzati-ma dar sincer ma depaseste.

Si..inca ceva ca mai devreme imi spunea cineva ca a zis maica siluana...eu am mai spus ca toti untem oameni si spunem,comentam,interpretam...etc...asta nu inseamna ca daca a spus X ceva eu iau si de buna.Personal iau aminte,cercetez si vad daca mi se potriveste reteta respectiva la tipul de om si de caracter pe care il am.
Ganditi-va ca fiecare om are o personalitate unica si desi ,sa zicem ca sunt 3 bolnavi de aceeasi boala un medic care analizeaza bine pe fiecare nu da acelasi tip de medicament la toti(vedeti medicina naturista,homeopatia)..de ce credeti ca se intampla asta?...v-am spus eu mai sus..pt ca personalitatea unuia este distincta fata de a celuilalt si acelasi medicament poate avea efecte diferite de la om la om.
Aceste lucruri le explica pr.Porfirie din Grecia foarte bine iar eu chiar le-am cercetat pe mine...de ex mie,personal mi se potriveste ca duhovnic pr.Arsenie de la Techirghiol...desi l-am cunoscut personal si am fost de multe ori in chilia pr.Cleopa si am vorbit cu sf.sa nu era tipul de duhovnic care sa mi se potriveasca...asta neansemnand ca unul e mai mare decat altul sau mai altfel...amandoi propovaduiesc aceeasi credinta.

Clausemi,
ba este simplu, sa zicem ca stau singur undeva, si acolo pacatuiesc... sa zicem... scriind niste versuri "porcoase" ori urate la adresa cuiva dar nu le arat la nimeni, apoi imi dau seama de ce am facut (peste o luna sa zicem) ca atare le arunc la gunoi si ma caiesc dar si... ma iert de greshala, apoi dau fuga la Dumnezeu si ma rog sa ma ierte si El...

Raspuns mutat de la "raspuns, sufleteasca..." (E-o aiureala acolo, vrea sa-mi explice si mie cineva; acum doar am realizat...)

Eu cred ca e mult mai usor sa ierti decat sa-ti ceri iertare. Atunci cand vrei, cand trebuie sa-ti ceri iertare, chiar stiindu-te vinovat, de regula, intervine mandria. Ea este cea care pune piedici. Si mai este si aroganta noastra, cum, eu, de ce? sa ma umilesc cerandu-mi iertare?

Si apropo de exemplul pe care l-ai dat cu cainele: sa stii ca animalele nu uita ca le-ai lovit. Mama l-a lovit odata pe cainele prietenei ei pentru ca, in mintea lui, cainele ar fi vrut s-o pupe, adica s-o linga pe mama pe fata. La vreo doi ani dupa asta, cainele a prins un moment de neatentie a mamai si a muscat-o de mana. S-a razbunat!

Da, privit din alt punct de vedere, de la caine vei avea intotdeauna recunostinta pentru bucata de paine cu care candva l-ai hranit. De la om? Nu stiu... Omul are mintea scurta, uita repede!... Si te si vinde la fel de repede si chiar pe nimic!...

Ierti, dar se intampla uneori sa ceri iertarea de la persoana careia i-ai gresit si sa nu o primesti. In fata lui Dumnezeu nu mai exista o ruptura intre tine si el. Insa, pentru el ruptura se mentine, dar se adauga si cea intre el si Dumnezeu.

Nu stiu de ce vi se pare atat de greu de inteles cum este cu iertarea de sine(mai ales Clausemi),de fapt este o problema psihologica mai degraba,decat mistica,poate de aceia n-o intelegi,sau n-o aprobi,fiindca te axezi mai mult pe sensul religios.Din punctul meu de vedere,iertarea de sine este mai importanta decat iertarea fata de semeni si viceversa.Treaba sta exact ca si teoria ca daca nu te poti iubi pe tine insuti,nu-i poti iubi nici pe ceilalti...Neiertarea de sine iti subrezeste fiinta,te face nonconformist si ajunge sa-ti slabeasca personalitatea,sa-ti diminueze puterea de-a darui.Ma mir,Clausemi,cum in manastire nu ai ajuns sa constientizezi cat de firava este natura umana,mai ales prin existenta acelui "razboi nevazut",inainte de toate lucrurile cu care ne confruntam si luptam in viata,ne confruntam si luptam cu noi insine...este cea mai grea lupta!Cel putin,am simtit pe pielea mea veridicitatea acestor afirmatii."nu stiu altii cum sunt......"Totul tine de incredere,increderea in sine,pentru a oferi mai mult,increderea in celalalt prin regretul pe care-l afiseaza,si increderea individului in tine(mai departe),prin prin iertarea pe care o daruiesti.

a cere si a acorda iertare
 

Am inteles de la un preot ca daca ai iertat si ti-ai cerut iertare la randu-ti, esti pe drumul cel bun, indiferent daca ai obtinut sau nu iertarea. Cel ce nu poate ierta ramane sa-si rezolve problema in fata lui Dumnezeu.


Cum vedeti din punct de vedere duhovnicesc expresia des intrebuintata de cei care vor sa para "speciali" , "iert, dar nu uit."

Stii cum mi se pare? Exact "omul hazna"..Era si un topic pe tema asta. .aducerea aminte a raului.Si este un pacat care genereaza alte pacate.Deci atunci cand ierti stergi cu buretele si ramane curat.Nu ai ce sa-ti mai amintesti. Ce-i care spun "iert dar nu uit", nu au iertat defapt!

Eu inteleg aceasta expresie in felul urmator: "Bine, bine, te iert, dar cu prima ocazie pe care mi-o vei da, "te taxez" (ma voi razbuna). Adica a ierta cam cu jumatate de gura sau, mai bine spus, jumatate de inima.

In mod propriu, iertarea nu presupune uitare. Daca iert pe cineva, nu inseamna ca mi se sterge din memorie greseala aceluia fata de mine. Dar in acest fapt consta maretia iertarii. Desi amintirea persisita, nu mai poate rodi in tine gandul rau, razbunator.

Este exact talcuirea in sens invers a parabolei semanatorului. De aceasta data, semenintele cele rele, aruncate de vrasmas, nu mai pot rodi deoarece sunt "inabusite" de iertare si iubire.

Cel ce spune astfel, doreste sa-i comunice celui ce i-a gresit ca rana, durerea, amaraciunea pe care i-a pricinuit-o nu va fi vindecata niciodata. Dar aceea e falsa iertare.

Pentru ca, in clipa in care iert cu adevarat, se produce si vindecarea mea, prin lucrarea dumnezeiasca. Iertarea il elibereaza in primul rand pe cel ce iarta, apoi pe cel iertat. Prin iertare, dam jos jivina din carca. Ne amagim spunand ca am iertat, daca ramanem cu lighioana in spate.