În prealabil postat de OmuBun (Post 185433)

Eu dimpotriva, am toate motivele din lume sa cred ca nimic nu ramane neplatit si imi exprimam aceasta convingere la "Dincolo de ratiune". Cunosc un caz prin care deja la a doua generatie, copiii continua sa plateasca scump pentru pacatele grele ale unui individ pe care l-am prins si eu in viata un timp, dar parintii mei mi-au povestit lucruri ingrozitoare pe care le facea in tineretea lui. Cel care-a ramas acum sa plateasca (nepotul acelui individ) mi-a fost candva coleg de clasa, un baiat istet, cu care mergeam in fiecare an cu colinda si plugusorul. Acum a ramas in locul unchiului lui care-a murit, "prostul satului". Se duce la padure (care nu-i tocmai aproape de sat) ia cate un lemn si-l trage dupa el pana acasa. Odata, intr-o iarna, l-a surprins tatal lui facand focul in sura, ca sa se incalzeasca catelul. Sora lui a murit de cancer la nici 35 de ani, tatal lui a murit in mod ciudat in urma cu vreo cinci ani, mai are un frate care e ateu (sau era) si aveam discutii interminabile pe aceasta tema. Acolo, in satul meu natal, au mai ramas el si batrana lui mama, chinuita de boli si griji...
De ce oare se intampla toate astea? Ce sa faca omul sa scape de aceasta povara care i s-a pus pe umeri fara voia lui? Cine sa-i dezlege, cine sa-i mangaie, cine sa-i inteleaga?

În prealabil postat de Fani71 (Post 185436)

Tot ce povestesti se explica si cum am spus eu.
Ideea de 'plata' si de 'pedeapsa pt pacate' tine de o conceptie occidentala desper pacat, pe care Biserica ortodoxa nu a acceptat-o.
Dar vad ca s-a strecurat...

În prealabil postat de dorinastoica14 (Post 185437)

Nu reţin unde am citit următorul lucru "...dacă cineva dintr-un neam se călugăreşte şi rămâne în mânăstire până moare făcând pocăinţă se şterg păcatele familiei sale până la al şaptelea neam".

În psalmul 50 se spune"...căci în păcate m-a născut maica mea"aceasta putând însemna păcatul conceperii pe de o parte iar pe altă parte moştemirea păcatelor celor care au conceput copilul.
La taina botezului păcatele sunt şterse dar sunt mulţi oameni botezaţi care au parte de mari nenorociri în viaţă.

Cred că o explicaţie dată de un teolog ar fi utilă întrebarea pusă fiind într-adevăr interesantă.

În prealabil postat de costel (Post 185460)

Voi reda ceea ce a spus parintele Teofil Paraian: "In Scriptura se spune, in cartea Iesirii si in Deuteronom (Iesirea 20, 5-6; Deuteronom 5, 9-10), ca Dumnezeu este pedepsitor al pacatelor parintilor in copii pana la al patrulea neam, si-i miluieste pana la al miilea neam pe cei care-i slujesc.

In cartea prorocului Iezechil se spune ca nu-i pedepseste pe copii pentru parinti, ca e nedrept sa sufere copiii pentru parinti. (Iezechil, 18, 1-20)

Ceea ce ne-ar putea interesa pe noi ar fi nu ca purtam ori nu purtam in noi pacatele parintilor nostri, ci sa facem in asa fel sa n-avem pacate, ca sa nu fie ceva sa apese peste viata copiilor nostri".

În prealabil postat de costel (Post 185460)

Eu personal nu sunt de acord cu ideea ca un copil este pedepsit din cauza pacatelor parintilor lui.

În prealabil postat de dorinastoica14 (Post 185474)

Sunt foarte bune citatele din Sfinţii Părinţi deşi uneori poate, aparent puţin contradictorii.Pănă ce vor veni răspunsurile celor care cunosc multă teologie îndrăznesc să abordez acest subiect de pe poziţia unui simplu creştin-ortodox.
Voi da un exemplu simplu.
Într-o familie se nasc trei copii.Mama femeie credincioasă la primii doi copii păstrează rânduiala de-dinainte şi după naştere adică:îi concepe (pe primii doi) în zilele când e permis,se spovedeşte şi împărtăşeşte cât este însărcinată şi păstrează curăţenia trupescă (soţul fiind plecat),ţine cele 40 de zile de după naştere şi face molifta după rânduială, împărtăşindu-se atât ea cât şi copiii (primii doi).
La al treilea copil lucrurile se schimbă.Vine soţul (necredincios) acasă definitiv şi nu-i mai permite femeii să facă toate cele ce am scris mai sus.
Iată ce se întâmplă şi cum vor fi cei trei copii peste mulţi ani:
-Primii doi vor avea reuşite în viaţă aproape fără piedici,la fel şi copii lor.
-Ultimul multe boli,eşecuri,nereuşite,necazuri foarte mari la fel şi copii lui.

Nu ştiu dacă se poate generaliza dar cred că un studiu pe această temă ar putea da multe răspunsuri.

În prealabil postat de dorinastoica14 (Post 185474)

Nu ştiu dacă se poate generaliza dar cred că un studiu pe această temă ar putea da multe răspunsuri.

În prealabil postat de Fani71 (Post 185479)

Dorina, nu se pot generaliza asemenea lucruri.
Daca generalizam, facem precum prietenii lui Iov, care ii tot spuneau ca de, este el pacatos sau parintii sau mai stiu eu ce, de i se intampla aceste necazuri. Stim ca Dumnezeu pe ei i-a certat!

De ce nu incearca nimeni sa priveasca lucrurile putin din perspectiva pe care am dat-o mai sus?
As mai adauga:
- prin botez, Dumnezeu ne da posibilitatea sa invingem pacatul, inclusiv pacatul stramosesc (care cuprinde si toate aceste mizerii ale generatiilor dinaintea noastra). Daca noi actualizam botezul in viata noastra, atunci pacatul nu are putere asupra noastra. Poate vom avea de intampinat greutati, insa ele ne vor intari si ne vor apropia de Dumnezeu.
- oricine dintre noi, daca si-ar cunoaste stramosii la mai multe generatii (ceea ce in general nu este cazul, exceptie facand poate familiile nobile unde exista arhive), ar gasi si criminali, curvari, oameni cruzi, rai, netrebnici, etc. Repet, asta este un aspect al pacatului stramosesc. Cum se canta de Craciun? Nu am textul la indemana.. Blestemul asupra stramosilor a fost luat prin intruparea lui Hristos (si mai ales prin moarte si inviere)
De altfel, si Hristos are in genealogia lui criminali si alti pacatosi...
- chestia cu conceputul in post si tinerea nu stiu cator reguli ca altfel se considera pacat este in duh iudaic sau scolastic; sa ma ierte admiratorii parintelui Arsenie Boca, dar mare rau a facut imprastiind in popor astfel de idei.
Depinde foarte mult in ce duh faci astfel de lucruri: ce se astepta de la femeia de care zici? Sa tina infranare fara voia barbatului? Sa strice casatoria cu el din cauza ca e necredincios? Ar fi impotriva Noului Testament (amintiti-va d ece scrie sfantul Pavel)Cum sa concepi copilul numai in post daca partenerul nu tine post si nu este de acord sa il tina cu tine?
Sigur, daca un cuplu traieste o sexualitate deviata, daca traieste un fel de relatie devoratoare, in care celalalt este vazut ca un obiect de placere, sado-mazo sau mai stiu eu ce alte lucruri, asta este un pacat si poate tulbura viata copilului, ca orice alt pacat. Insa nu 'plateste' copilul pentru asta, in sens juridic.

În prealabil postat de dorinastoica14 (Post 185505)

Citesc toate postările tale şi nu consider o pierdere de timp deoarece sunt documentate şi îmi sunt de folos, deşi eu sunt puţin mai severă cu mine însumi.

Nu am înţeles ce ai vrut să spui în ultima propoziţie în special sfârşitul acesteia "...în sens juridic"???

Şi totuşi blestemele există! S-a scris mult despre ele(în special Părintele Argatu Ilarion) iar în zilele noastre creştinii merg în multe locuri,la preoţi şi duhovnici îmbunătăţiţi având convingerea că se află sub vreun blestem şi de aceia sunt bolnavi,nefericiţi,şi cât altele.

Mulţi vorbesc şi despre blesteme care ar fi asupra ţării şi a neamului românesc asupra unei categorii de oameni,asupra unor localităţi.

În rugăciunile care se citesc la molifta pentru spovedanie se spune "cele ce vor fi legate legate vor fi şi cele ce vor fi dezlegate pe pământ vor fi dezlegate şi în cer şi s-a dat preoţilor puterea să lege şi să dezlege păcatele oamenilor."
Când cineva moare se fac rugăciuni de dezlegare a celui mort chiar dacă respectivul a fost sau nu credincios.
Aici apar totuşi nişte semne de întrebare.

În prealabil postat de Fani71 (Post 185511)

Multumesc, Dorina!
Da, cred ca blestemele exista, insa ele sunt dezlegate mai ales de participarea noastra la spovedanie si impartasanie. De ex. exista in rugaciunile de dinainte de spovedanie si rugaciuni de dezlegare a blestemelor daca sunt.
Insa poate oamenii exagereaza dand prea des vina pe blesteme cand poate fi vorba pur si simplu de greselile lor.
Si tu spui ca se fac dezlegari in rugaciunea pt spovedanie.
Daca trupul lui Hristos luat cu credinta, dragoste si frica de Dumnezeu, nu ne apara de rau, atunci cine si ce sa ne apere?

'In sens juridic', adica: pacatul inteles ca o incalcare a unei legi, si pacatul care se transmite inteles ca o datorie de platit care se rasfrange asupra mostenitorilor (cand mostenesti averea, mostenesti si datoriile).
Pacatul NU este incalcarea unei legi, este ceea ce ne desparte si ne departeaza de Dumnezeu, este un 'esec existential'.
Poruncile sunt facute ca sa ne orienteze, ca sa ne ajute, dar toate se subordoneaza legii noi, a dragostei, care le include si le da viata tuturor.

Sigur, raman intrabari.. Sunt curioasa ce o sa ma spuna si altii.

În prealabil postat de dorinastoica14 (Post 185474)

Iată ce se întâmplă şi cum vor fi cei trei copii peste mulţi ani:
-Primii doi vor avea reuşite în viaţă aproape fără piedici,la fel şi copii lor.
-Ultimul multe boli,eşecuri,nereuşite,necazuri foarte mari la fel şi copii lui.

Nu ştiu dacă se poate generaliza dar cred că un studiu pe această temă ar putea da multe răspunsuri.

În prealabil postat de cristiboss56 (Post 185515)

Evitati sa faceti , amestecul asta , dintre blestem si pacat , sunt doua lucruri complet diferite , si au fost intoarse pe toate partile pe Topicul de Vrajitorie . Aici suntem totusi la POCAINTA !

În prealabil postat de Noesisaa (Post 185477)

O fi dar, de multe ori se intampla ca cel mai mic dintre copii sa fie mai rasfatat, sa i se ingaduie mai multe, si de aici esecuri si celelalte. N-ai de unde sa stii de ce si cum.

În prealabil postat de anna21 (Post 185533)

http://www.librarie.net/carti/74832/...nstantin-Zorin

Din carte:
"Intr-adevar, incalcarea de catre parinti a poruncii "sa nu curvesti" este extrem de primejdioasa pentru sanatatea urmasilor. Odata, Cuviosul Leonid al Optinei a primit un cuplu care avea un fiu bolnav psihic. Sfantul a explicat ca boala cu pricina era pedeapsa Domnului pentru neinfranarea lor sexuala in ajunul marilor praznice bisericesti. Si Cuviosul Serafim de Sarov prevenea ca din pricina nepazirii curatiei relatiilor conjugale in zilele de post se nasc copii morti, iar femeile mor deseori la nastere datorita necinstirii praznicelor bisericesti si a duminicilor"

(sublinierile nu-mi apartin)

În prealabil postat de Fani71 (Post 185538)

Si atunci, inseamna ca pe vremea acestor sfinti erau mai multi oameni conceputi in zile de post si sarbatoare sau ca parintii se infranau mai putin decat in zilele noastre?
Ca doar in zilele noastre mor mult mai putini bebelusi si femei la nastere...
Cel putin in Europa.
Or fi mai desfranati africanii si asiaticii?

În prealabil postat de Fani71 (Post 185545)

Sa nu confundam preacurvia cu relatiile conjugale, fie ele si in post.

În prealabil postat de Fani71 (Post 185545)

As mai pune o intrebare, inainte sa inchei pe ziua de azi: pentru cei care spun ca pacatele parintilor au intotdeauna urmari, intr-un mod automat, asupra copiilor, cum se explica ca unii oameni nascuti din familii atee sau de alte religii trec la crestinism? Sau cum se explica ca un om ajunge sa rupa lantul rautatii din familia lui si sa fie un om cu adevarat bun?
.

În prealabil postat de Doriana (Post 185550)

Iezechiel 33

13 Când voi zice dreptului că va fi viu, iar el se va încrede în dreptatea sa şi va face nedreptate, atunci nu se va mai pomeni toată dreptatea lui, ci el va muri pentru tot răul pe care l-a făcut.
14 Şi când voi zice păcătosului: „Vei muri”, dar el se va întoarce de la păcatele sale şi va face judecată şi dreptate,
15 Dacă acest păcătos va înapoia zălogul, pentru cele răpite va despăgubi, va umbla după legile vieţii, nefăcând nimic rău, atunci el va fi viu şi nu va muri.
16 Nici unul din păcatele sale, pe care le-a făcut, nu i se vor pomeni şi, pentru că a început a face dreptate şi judecată, va fi viu.

Chiar daca omul se naste sub blestem are liber arbitru. Oricand poate sa aleaga sa nu mai pacatuiasca si sa duca o viata de pocainta. Astfel va fi binecuvantat si el si urmasii lui. Apropierea de Dumnezeu si viata traita in El ne elibereaza de sub blestem.

În prealabil postat de anna21 (Post 185548)

Topicul acesta mi-a trezit o mare curiozitate: cand am conceput primul copil?
La nastere am avut probleme si cand alergau cu mine catre sala de operatii eu filosofam: ce noroc am ca traiesc azi.. ca daca as fi trait cu un secol in urma as fi murit la nastere.
Imi amintesc destul de vag ca cu 9 luni inainte am fost plecata in strainatate pentru o vreme (fara sot) si la intoarcere pe avion am avut meniu special de sarbatori. (Dar nu-mi amintesc daca era vorba de Pastele catolic sau ortodox.) Oricum nu eram credincioasa si nu posteam, dar potrivit logicii tale, intr-o astfel de situatie dorinta sotului are intaietate asupra legii lui Dumnezeu (adica sotia a fost plecata mult timp.. ce infranare?). Ce te faci daca Dumnezeu vede lucrurile altfel? Garantezi tu personal pt copiii conceputi in post sau sarbatori?

În prealabil postat de topcat (Post 185443)

Nu sint teolog, dar cred ca sint pe cale de a deveni :)
Ai doua variante
Ezechiel 18:20
Sufletul care păcătuieşte va muri. Fiul nu va purta nedreptatea tatălui, şi tatăl nu va purta nedreptatea fiului. Celui drept i se va socoti dreptatea sa, iar celui rău, răutatea sa.

Exodul 20:5
Să nu te închini lor, nici să le slujeşti, că Eu, Domnul Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc pe copii pentru vina părinţilor ce Mă urăsc pe Mine, până la al treilea şi al patrulea neam

În prealabil postat de dorinastoica14 (Post 185474)

Nu ştiu dacă se poate generaliza dar cred că un studiu pe această temă ar putea da multe răspunsuri.

În prealabil postat de topcat (Post 185570)

Si te bazezi pe Biblie cind afirmi acest lucru? Pe care bucata din Biblie? Cea citata de tine? Ce ai impotriva celorlalte citate, care spun exact inversul?

În prealabil postat de Doriana (Post 185590)

Nu am gasit citate care spun inversul. Poti sa mai citesti si Deuteronom 28 , de exemplu.

2 De vei asculta glasul Domnului Dumnezeului tău, vor veni asupra ta toate binecuvântările acestea şi se vor împlini asupra ta:......urmeaza un sir de binecuvantari


15 Iar dacă nu vei asculta glasul Domnului Dumnezeului tău şi nu te vei sili să împlineşti toate poruncile şi hotărârile Lui pe care îi le poruncesc eu astăzi, să vină asupra ta toate blestemele acestea şi să te ajungă:.....urmeaza un sir de blesteme


Toata Biblia are aceeasi idee: ascultarea de Dumnezeu aduce binecuvantare, neascultarea aduce blestem, deoarece ne indeparteaza de Dumnezeu si face loc celui rau sa ne atace.

În prealabil postat de anna21 (Post 185544)

Suparata? Pe cine?

În prealabil postat de Fani71 (Post 185611)

Ai fost subtila aici, Anna :67:
Da, ma supara interpretarea leglista a pacatului si conceptia de tip calvinist ca suntem nascuti pentru moarte sau boala, si chiar pentru damnare (de la una pana la alta nu-i decat un pas, din moment ce p. Boca spune ca copiii conceputi in post sau ai carei mame a facut dragoste in timpul sarcinii vor deveni curvari.
Ma supara, ma intristeaza faptul ca tot ce a spus Hristos si apostolii in Noul Testament despre libertate si sfarsitul domniei Legii si inceputul domniei Duhului nu mai este in mare parte inteles.
Si cand asemenea idei se strecoara si la marii sfinti, ma intristeaza si mai tare.
(Ma intristeaza si ca acest mare sfant, sf. Serafim de Sarvov, se ruga in fata icoanelor dulcegi din sec al 19lea; ceea ce nu l-a impiedicat sa fie sfant, totusi)

Este adevarat ca este o ispita umana sa ne refugiem in definitii contabile si legaliste ale pacatului. Este de fapt mai simplu: luam o lista pe care o verificam. Dupa aia le spovedim si gata, ne-am linistit constiinta.
In schimb, morala libertatii este mai grea. Ea cere dezvoltarea discernamantului, a dreptei socotinte, a maturitatii spirituale. Trebuie mereu sa ne cercetam sa vedem de ce facem un anume lucru, de ce nu facem altul, chiar daca acele lucruri nu sunt pe lista indreptarelor de spovedanie, respectiv sunt. Trebuie mereu sa ne intrebam daca vrem sa ne indreptatim pe noi insine ca fariseul ('multumesc Doamne ca eu nu sunt ca altii, postesc etc').

În prealabil postat de Doriana (Post 185590)

Toata Biblia are aceeasi idee: ascultarea de Dumnezeu aduce binecuvantare, neascultarea aduce blestem, deoarece ne indeparteaza de Dumnezeu si face loc celui rau sa ne atace.

În prealabil postat de AndruscaCIM (Post 185614)

De ce folosesti atat de des conceptul acesta de blestem ca fiind ceva implacabil si pentru totdeauna??? Nu cred ca Dumnezeu blestema, El ne cearta doar pentru ca isi doreste sa ne indreptam, sa constientizam indepartarea de calea de dreapta si sa manifestam parere de rau prin pocainta si spovedanie. Cei care persista in greseli si refuza sa se corecteze...se autopedepsesc practic, aceasta fiind alegerea lor....

În prealabil postat de cristiboss56 (Post 185619)

Exact, exact, de aceea am insistat ieri într o postare de a mea să nu mai amestecăm lucrurile , mai ales când vorbim de blestem . Este o "zonă minată", periculoasă şi nu este cu folos a discuta despre blestem oriunde, oricând şi în necunoştinţă !