Prezentul continuu liturgic
 

Stim ca participarea la Sfanta Liturghie inseamna transpunerea noastra pentru moment in vesnicia Lui Dumnezeu, impreuna cu Biserica Biruitoare si cu Ostirile Ceresti. Este o pregustare a Raiului, a starii de mantuire de rau.

Din cate stiu eu, exista doua secvente ale Liturghiei care ne arata un fel de paradox temporal, care nu respecta logica omeneasca, inversand cauza cu efectul, adica ordinea asa cum o stim noi:

1. Credinciosii: Ca pe Împaratul tuturor, sa-L primim, pe Cel nevazut, înconjurat de cetele îngeresti. Aliluia, Aliluia, Aliluia.
Preotul: Sa plinim rugaciunea noastra Domnului.
Credinciosii: Doamne miluieste.

Noi [im]plinim o rugaciune care inca nu s-a facut, care urmeaza sa se rosteasca. Teoretic, ar trebui spusa dupa savarsirea rugaciunii, dar aceasta invocare este asezata la inceputul Liturghiei credinciosilor, cu credinta ca se va face, ca si cum s-ar fi facut. Este, dupa parerea mea, o dovada a prezentului continuu trait duhovniceste, a coborarii vesniciei in timpul nostru inca de pe acum.

2. Preotul: Luati, mâncati, acesta este Trupul Meu, Care se frânge pentru voi spre iertarea pacatelor.
Credinciosii: Amin. Preotul: Beti dintru acesta toti, acesta este Sângele Meu al Legii celei noi, Care pentru voi si pentru multi se varsa, spre iertarea pacatelor.
Credinciosii: Amin.


Se stie ca dupa rostirea acestor rugaciuni euharistice, preotul se roaga in taina pentru transformarea painii si a vinului in Trup si Sange. Cu toate acestea, eu am citit undeva (nu mai stiu unde) cum ca exact in momentele in care preotul pronunta de doua ori cuvantul "este", materia devine Trup, respectiv Sange. Taina se "plineste", bineinteles, pentru rugaciunea preotului care se face dupa momentul transformarii... Este un paradox temporal, iarasi, dar si acest fapt ne arata prezentul Cerului care depaseste temporalitatea si logica noastra.



Sunt curios ce veti raspunde la mesajul meu, care nu tin ca este neaparat corect. Sper ca nu am batut campii cu gratie. :)

Cred ca in cazul al doilea, nu este neaparat un paradox temporal si insasi paradoxul liturghiei, care ne face deja partasi la Imparatie desi suntem si in lumea asta. Pentru ca totusi la ortodocsi nu se fac speculatii prea multe despre momentul exact al transformarii, intreaga liturghie este momentul transformarii tainice a painii si a vinului. Este adevarat ca 'momentul puternic' este epicleza (rugaciunea de care zici) si 'amin' care se spune dupa (ar trebui sa se spuna de catre toti dar s-a pierdut aceasta traditie); catolicii spun ca transformarea se face exact in momentul cand preotul spune 'acesta este trupul meu.. acesta este sangele meu'.

Eu stiu de alta rugaciune, cea in care se spune 'amintinud-ne de ... si de venirea cea de-a doua' (dar cred ca rugaciunea asta face parte din cele care in Romania se citesc in taina de catre preot, inainte de 'Luati, mancati') Ne amintim de venirea a doua, care nu a avut inca loc.

La acest paradox al timpului liturgic putem participa nu numai in Liturghie, ci prin toate slujbele Bisericii Ortodoxe. In acest timp, al comuniunii cu Dumnezeu, "astazi" se invecineaza cu "vecii vecilor"; "acum" se face inceput lui "pururea".

Participarea la o slujba in Biserica implica iesirea din durata temporala obisnuita. Se intampla de multe ori sa uitam de statutul nostru de pelerini in aceasta lume. Minunat se spune si in Evrei 13, 14: "Nu avem aici cetate statatoare".

Imi vine in minte imaginea lui Melchisedec, pe care Sfanta Scriptura il prezinta ca fiind "fara tata si fara mama" si ca pe unul ce "nu are nici inceput zilelor, nici sfarsit vietii" (Evrei 7,3). Aceste expresii ne descopera ca Melchisedec se ridica la asemanarea cu Dumnezeu, prin sfintenia lui depasindu-si propria conditie. Nu ramane doar la statutul de chip al lui Dumnezeu, ci ajunge si la asemanarea cu El. Sfantul, ajungand la indumnezeire prin har, transfigureaza timpul in vesnicie.

Interesanta discutie. Nu m-am gandit la asta.
Mai intai ca nici n-am inteles pana acum fraza cu "sa plinim". Eu mereu am inteles "sa primim" si m-am intrebat cum adica sa primim?
Urmarile limbajului arhaic bisericesc, nu le intelege tot omul.
Sa plinim inseamna sa o facem (rugaciunea)? Eu asa as intelege.

Pe urma la euharistie:
Noi nu stim ce se face acolo in altar (este taina, nu?), dar eu imi imaginez ca atunci cand preotul spune acele vorbe, se considera transformarea in Trup si Suflet.
Totusi exista unele liturghii (nu mai stiu cand) in care se intampla altfel si apare forma la trecut.
Preotul povesteste (ca si la catolici de altfel): si a luat painea si a dat-o ucenicilor etc.
Si de ce este asa atunci? De ce sunt aceste doua forme de euharistie?

In rest eu vad aceasta forma de prezent continuu cum ii spuneti voi, ca exprimand insasi continuitatea.
Slujbele se repeta si se repeta, credinta este mereu si nu se opreste si se repeta.

Vorbindu-ne părintele despre jertfa liturgică , spunea că aceasta este jertfa sacramentală sub forma văzută a pâinii şi a vinului, care la epicleză se transformă în real Trup şi Sânge al Mântuitorului, în chip nesângeros. Este Jertfa dragostei de comuniune cu Iisus Hristos. Jertfa din Liturghie se aduce pretutindeni şi este actualizarea prezenţei Mântuitorului nemărginit în dragostea Sa în mijlocul nostru, Cel care S-a crucificat o dată pentru totdeauna. De fapt Liturghia este continuarea prezenţei Mântuitorului în mijlocul nostru.

A plini nu inseamn a face, inseamna a termina, a finisa, a face complet, a implini intr-un sens chiar. Expresia se foloseste pe la sfarsitul unei slujbe, de obicei, daca ai observat. Desi de obicei mai dureaza ceva timp slujba cand auzi 'sa plinim rugaciunea noastra...' :D

Trup si Sange.
Nu, nu e taina..poti sa citesti si tu in carte ca sa vezi ce se intampla si ce spune preotul.

Scuze, da, sigur - Trup si Sange
Da, pot sa citesc, dar se spunea in alte posturi de momentul in care se produce transformarea, iar eu spuneam ca nu stim, din moment ce teoretic cel putin, noi nu stim ce se petrece in altar, sau nu avem voie sa stim, pentru ca este taina (Taina Euharistiei).

Daca inlocuiesti a plini cu a implini poate e mai usor de inteles.

'a luat painea si adat-o ucenicilor sai zicand' (sau varianta din alta evanghelie cam tot asa) se zice la fiecare liturghie, numai ca in majoritatea bisericilor preotul spune asta incet, si nu aud credinciosii. Ei nu aud decat sfarsitul: Luati, mancati...'
Poti citit textul intreg in carti sau in internet.

Exista si o slujba numita 'liturghia darurilor inainte sfintite' in care de fapt painea si vinul sunt deja transformate din duminica dinainte, dar ea are alta forma, de vecernie. Se face in postul mare in timpul saptamanii. Dar nu cred ca la asta te-ai referit.

'Taina' nu inseamna a nu sti, in sensul modern de taina, a tainui. De stiut putem foarte bine sa stim ce se poate exprima in cuvinte. Taina in limbaj bisericesc inseamna realitate care depaseste nivelul ratiunii si al cuvantului, pentru ca Dumnezeu lucreaza in lume, or Dumnezeu este imposibil de cuprins in cuvinte si cu ratiunea. Cuvantul taina in greaca este mysterion, iar radacina my insemna a tacea.

Vezi ce ti-am scris mai sus despre ce inseamna Taina in limbaj bisericesc.

Sigur ca avem voie sa stim, nu este secret. Numai ca nici noi, nici preotii care spun rugaciunile nu putem cuprinde cu mintea in intregime ce se intampla.

Cu toate că nu se dezbate aici această temă, vreau cu scuzele de rigoare, să amintesc ceva în legătură cu pomelnicele date la Sf. Liturghie . Văd mai tot timpul că mulţi dau pomelnice până aproape de sfârşitul Slujbei . Este bine ca pomelnicele să fie date până la începerea Sf. Liturghii , pentru că pomelnicele pot fi pomenite până la ieşirea cu sfintele daruri , căci odată sfintele aduse pe Sf. Masă nu se mai pot adăuga părticele nici la vii , nici la adormiţi. Ce se întâmplă cu restul pomelnicelor care nu mai sunt pomenite după ce au fost aşezate miridele pe disc ? Ele mai pot fi pomenite în timpul cântării axionului Maicii Domnului, fără a mai fi scoase miride, deci este mult mai bine ca toate pomelnicele să fie aduse la INCEPUTUL SLUJBEI .

tot ce a facut Mantuitorul pentru noi, in vremea vietuirii Sale in trup, pe pamant, este savarsit in vesnicie. iar in vesnicie nu exista trecut sau viitor, exista numai prezent, un "astazi" permanent al lui Dumnezeu. Hristos s-a nascut in istorie, cum ne spune Scriptura, iar Maica Sa, Sfantul Iosif si magii L-au vazut nascut, prunc fiind. asta inseamna ca noi nu putem participa la Nasterea Domnului? nimic mai gresit - insasi troparul Nasterii ne spune drept: "Hristos se naste, slaviti-l!". Hristos pururea se naste, pururea este pe cruce, pururea inviaza, pururea Se pogoara in apele Iordanului, si tot asa.

@Fani - ma refeream la liturghii speciale, cand preotul spune tare: a luat si a dat ucenicilor si etc.
Eu am auzit asa. Exista cateva asa situatii, dar nu mai stiu cand.
In rest spune tot tare: Luati mancati, etc.
La catolici am observat ca numai prima varianta se foloseste (a luat si a dat...), deci care este explicatia totusi?
Si Fani, exista acele rugaciuni, chiar tu spui, care se spun in soapta in altar si noi nu stim. Sigur, le putem afla din carti, dar nu se spun tare, deci or fi tot secrete/taine, altfel de ce sa nu le spuna tare?

@Cristiboss - da, pomelnicele (vii si morti) se citesc mai la inceput, inainte de ectenia celor chemati.
Dar m-ai derutat rau cu particelele.
Stiu ca Proscomidia o face preotul inainte sa inceapa slujba Liturghiei. Si atunci de unde stie dinainte cate particele, ca nici n-apuca inca lumea sa duca pomelnicele?
Bine, multe sunt mereu in altar, cei drept si macar pe alea le stie mereu.
Intotdeauna m-am intrebat de unde stie cate particele sa puna pentru impartasanie. Pe cine spovedeste mai stie, dar in rest, mai vin copii care nu se spovedesc. Nu poate stii dinainte cine si cati.

Aaaaaa, cred ca stiu la ce te referi! De zece ori pe an in loc de Sf Liturghie a Sf Ioan Gura de Aur se savarseste Sf Liturghie a Sf Vasile cel Mare ( ca de exemplu acum de anul nou, in Postul Mare si inca de cateva ori). Am observat si eu schimbarea de registru ("Luati, mancati," si "A luat ...") Nu cred ca este o diferenta mare, ci doar de text evanghelic care se foloseste. Nu am la indemana acum NT ca sa iti spun exact de unde este fiecare.

Trebuie ca este foarte importanta aceasta asezare a lui "Acesta este Trupul Meu " ,in iconomia slujbei ,pentru ca orcum este punctul (sau unu din punctele) central al slujbei . Asadar de ce a fost asezat acolo ?
O interpretare simpla : Asa cum aceste cuvinte au fost rostite in serara Cinei de Taina,inainte de rastignire, asa si acum sunt asezate in aceiasi ordine ,inainte de prefacerea painii si vinului in Trup si Sange .La fel ca si atunci , se exprima o promisiune
Atunci(in vechime) :Luati acest trup care in scurt timp se va frange
Acum(in liturghie) Luati aceasta paine,care in scurt timp va fi chiar trupul Meu . Luati-o prin incredere,prin auzirea doar "Acesta este Trupul Meu" ,si ea chiar va deveni Trup,atunci cand Duhul se va revarsa peste ea .
Aici da,se creaza un arc temporal,deoarce se zice:"Acesta este Trupul Meu",desi El inca nu este printre noi .Se vesteste ca va fii . Doar Domnul Iisus insusi poate zice "Acesta este trupul Meu " ,cuvintele insusi sunt ale Sale . Daca ar zice preotul sau altcineva,nu ar putea zice decat<<Acesta va fii Trupul lui Hristos >> .Doar Domnul vesteste ceea ce va fi : painea aceasta care o jertfiti voi ,pare a spune El,si voi insiva care o doriti ,acestea sunt cu adevarat Trupul Meu.

din cate stiu rugaciunea intreaga de la epicleza incepe cu intregul citat biblic. "A luat..." se refera la "a luat painea, a frant-o si a dat-o sfintilor sai ucenici zicand: Luati, mancati...". ma iertati dar nu am versetul la indemana. uneori se mai aude din altar toata epicleza.. sunt unele biserici in care se mai pastreaza traditia si poporul poate auzi si unele rugaciuni rostite doar de preoti.

Ai pus punctul pe i. Chiar si Parintele Galeriu subliniaza in "Jertfa si raspumparare" ca Dumnezeu-Fiul se jertfeste din veci in veci, traieste o continua stare de jertfa, din dragoste... Jertfa de bunavoie, simbolizata prin Cruce, este temelia pe care s-au construit existentele, dintotdeauna, chiar si mai inainte de intemeierea lumii noastre. De aceea au cazut unii ingeri din starea initiala, pentru ca nu le-a placut ideea de sacrificiu din iubire pentru semenii lor. Si de aceea vom rata noi Raiul, pentru ca nu suntem capabili de altruism. De aceea nu intelegem noi ce inseamna mantuirea de rau, posibila inca din timpul vietii.

Andrei nu este asa.
Noesisaa spunea mai inainte si eu am observat la fel.
Este in functie de tipul de liturghie, dar mai mult nu stiu si nu inteleg nici eu.
Acelasi preot spune la anumite liturghii, tare : si a aluat painea si etc.
iar la altele numai partea cu "Luati, mancati, etc."
Trebuie sa fie o explicatie.
La catolici este numai intr-un singur fel, la trecut (" a luat si dat ucenicilor...")

la liturghia sfantului ioan gura de aur, care se savarseste de obicei cuvintele sunt aceleasi peste tot. astazi am fost la slujba la manastirea radu-voda din bucuresti, unde parintii rostesc cu voce tare si rugaciunile lor din altar. si chiar inainte de "luati, mancati..." se spune "a dat sfintilor sai ucenici si apostoli zicand: luati, mancati, acesta este trupul meu".

Sophia, in ajunul Bobotezei ca si al Craciunului, si de asemeni la Praznicul Taierii Imprejur (1 ian.) se savarseste Liturghia Sfantului Vasile cel Mare care are cateva deosebiri fata de Liturghia Sfantului Ioan Gura de Aur. Sunt cateva rugaciuni care se schimba si mai ales partea sfintirii darurilor (Anaforaua liturgica) este mai ampla , cu rugaciuni mai lungi. Cuvintele de instituire a tainei (" Luati, mancati...") sunt precedate de : " A dat Sfintilor sai ucenici si apostoli zicand: Luati, mancati...". De aici nedumerirea ta.
Liturghia Sfantului Vasile cel Mare se savarseste doar de 10 ori pe an: la ziua Sfantului (1 ian.), in primele 5 duminici din Postul cel Mare, in Joia Mare ,in Sambata Mare, in Ajunul Craciunului si in Ajunul Bobotezei. In aceste ultime patru zile enumerate , Liturghia Sfantului Vasile se uneste cu Vecernia zilei urmatoare.
Va doresc sarbatori fericite si multe bucurii duhovnicesti!

Multumesc mult GeorgeS.
@Andrei - acum ne-am lamurit cu totii! Hurra!

Sophia, in legatura cu particelele, hai sa-ti spun cateva din micile "secrete" care tin de practica liturgica a fiecarui preot.
Proscomidia se face inaintea Sfintei Liturghii, ori in perioada Utreniei (la parohiile de mir), ori la ceasurile intai si trei (la manastiri). Acoperirea Darurilor se poate amana pana la Heruvic sau chiar daca se acopera Darurile , se poate rasfrange Acoperamintul cel Mare si cel al Sfantului Disc asa incat sa avem acces la Daruri si dupa inceperea Sfintei Liturghii. Preotul poate sa mai proscomideasca (sa puna particele pentru vii si morti) pana la Heruvic, cand se face Vohodul (Iesirea) cu Cinstitele Daruri. In Liturghier chiar sunt aratate aceste mijloace si nu reprezinta deloc o incalcare a Tipicului.
In legatura cu cantitatea de Daruri care se sfintesc, orice preot care isi cunoaste parohia stie cat de mare trebuie sa scoata Sfantul Agnet si ce cantitate de vin sa toarne in Sfantul Potir ca sa ajunga la toti. De pilda , la o Liturghie Arhiereasca sau la un hram, ori la sarbatori insemnate (Sfintele Pasti, Craciunul ) ,cand se impartasesc un numar mare de clerici dar si mireni , clar ca Darurile vor fi in cantitate mai mare. Cel mai spectaculos este in biserica rusa unde ,de pilda la Sfintele Pasti se impartasesc cateva sute de clerici (arhierei, preoti si diaconi) si cateva mii de credinciosi in aceeasi biserica (Catedrala Patriarhala din Moscova), la aceeasi Sfanta Liturghie .Vezi si acest link:http://www.forum.teologie.net/viewtopic.php?f=67&t=883

multumim mult, parinte! multe lucruri pe care nu le stiam.

Multumesc parinte GeorgeS. Ce bine ca sunteti pe aici!

Ma bucur ca ti-a raspuns parintele. Tocmai vroiam si eu sa-ti scriu asta dar vroiam sa verific mai intai daca asa este. Cum la bisericile la care merg eu se spun cu voce tare si rugaciunile astea, accentul este mai mult pus pe diferenta dintre rugaciunile secrete (pentru memoria mea, cel putin). In cazul liturghiei sfantului Vasile, ele sunt mai lungi (si foarte frumoase).

Sophia, in legatura cu ce spuneai mai sus despre 'rugaciunile din taina', tu imi amintesti adesea de personajele de tip 'ingenuul' lui Voltaire, sau Parsifal, care pune intrebarea corecta, dintr-un anumit punct de vedere. Aceste rugaciuni nu au fost facute ca sa fie secrete, la inceput. Ele au devenit asa, din aceeasi cauza pentru care majoritatea credinciosilor au ajuns sa se impartaseasca rar: convertirea la crestinism a majoritatii, si incercarea de a opri profanarea 'tainei'.
Dupa parerea unora, ele ar trebui citite cu voce tare. Chiar in Romania am fost, la Bucuresti, la o biserica unde se facea asa.

L-am auzit pe preot spunandu-i unei doamne, care a venit chiar la sfarsitul Liturghiei, ca pomelnicul ei ramane pt saptamana viitoare...

:)Eu cred ca cel important este sa te duci la Sf Liturghie cu inima curata. Ducanduma mereu la Sf liturghie si de fiecare data cand merg ma simt bine toata saptamana:) Si chiar vorbeam cu parintele diacon de la biserica mea Despre oamenii care uneori uita de ce au venit la biserica, in loc sa ii multumeasca lui Dumnezeu pt binele dat se uita urat pe mine si bombane Ca eu fiind in scaun cu rotile ma bag in fata ,mai ales cAnd iese preotul cu Sf darurii. am intrebat pe parintele diacon si a spus sa stau linistita ca nu este un alt loc mai potrivit pentru mine decat infata si ma linistit acum ca ma simnteam putin vinovata ,

Iată şi un link de folos : http://biserica.org/Publicatii/1995/NoIV/41_index.html

Multumesc!!!