Urmatorul sinod ecumenic
 

Ce reguli de slujire de prezentare si implementare a Tainelor, a slujbelor, a ritualelor bisericesti ati dori sa schimbati sau sa modificati cind se va convoca un nou Sinod ecumenic al tuturor crestinilor( al catolicilor si ortodocsilor)?

as dori ca totul sa ramana la fel ca pana acum, nu avem ce schimba, sinodul nu va fi si al catolicilor ci va fi Marele Sinod al Ortodoxiei(pregatit de vreo 70 de ani) desi eu cred ca acest sinod se vrea un "Conciliu Vatican II" al ortodocsilor, sa speram ca nu va urma aceleasi directii si ca acest Mare Sinod al Ortodoxiei sa nu fie un "agiornamento" ci o intoarcere la Sfintii Parinti

Valentin, uite de exemplu, in timpul Imperiului Bizantin, copilasii erau botezati in deplina cunostinta a celor ce se petreceau cu ei, adica pe la 10-12 ani, imbracati frumos ca niste ingerasi cu o luminare din aceea mare de botez, in fata Altarului.
Hristos ar fi mentionat direct sau prin pilde daca copii ar trebui botezati la nastere fara sa aibe nici un habar de Taina ce li se aplica, si chiar dinpotriva, el cind a chemat copilasii la El a declarat ca acestia sunt curati , deci de aici intelegem ca intinarea lor incepe mai tirziu, moment in care trebuie sa ALEAGA Botezul crestin si sa-l INTELEAGA.

Oare botezul prematur nu este cauza pentru care desi suntem 85% ortodocsi in statistici, practicanti sunt doar 5%?

Tu stii sigur in ce categorie te incadrezi?

Daca tu vrei sa-ti tii copiii nebotezati, te priveste doar pe tine.. tu raspunzi de ei!

Dar nu veni aici sa dai sfaturi IMPOTRIVA INVATATURII BISERICII!
Eu stiu de ce mi-am botezat copiii.. nu am facut-o din imitatie sau ca sa respect o "datina".

Daca tu nu ai aflat inca ce inseamna botezul ortodox, asta nu inseamna ca trebuie sa vii aici sa insinuezi ca pruncii sunt botezati degeaba!
Ai ceva de spus?
Pai asuma-ti, frate, responsabilitatea pentru ce vorbesti!
In ce calitate vobesti? Ai macar calitatea de crestin?

Problema aceasta a observat-o si Sfantul Simeon Noul Teolog, in vremea sa, si exista cu mult inaintea lui: "Nu toti cei isi au numele de la Hristos sunt cu adevarat crestini." Cu alte cuvinte nu toti sunt crestini si dupa fapte.

Botezul pruncilor are profunde temeiuri duhovnicesti. Nu am vazut niciodata in el o modalitate prin care Biserica Ortodoxa a incercat sa sporeasca doar numeric. Botezul, aceasta "mare si infricosatoare" Taina, prin care murim pacatului si viem lui Hristos, este doar inceputul vietii crestine. Dar ea nu este totul. Daca ar fi fost asa, Biserica nu ar mai fi avut nevoie de celelalte Sfinte Taine, care au drept scop tocmai cresterea noastra duhovniceasca.

Cea mai mare parte a crestinilor de astazi nu isi duc viata in Biserica. Acestia au tangenta cu Biserica, in mod sporadic, la Botez, Cununie, Inmormantare. Nu este normal.

S-a ajuns aici pentru ca nesocotesc celelate slujbe ale Bisericii si celelalte Sfinte Taine (Spovedania, Impartasania, Maslul etc.)

Indignare!
 

Andrei, masoara-ti cuvintele.. nu vorbesti ca un ortodox, am mari dubii ca esti ortodox.
Cele mai mari aberatii le-ai spus tu... pai bati toti sectantii de departe!

"Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.
Ce este născut din trup, trup este; şi ce este născut din Duh, duh este.
Nu te mira că ţi-am zis: Trebuie să vă naşteţi de sus. " (Ioan cap. 3)

Mai mult, cum impartasesti copilul daca nu este botezat? Pai tu propui parintilor (implicit) sa tina copiii departe de Sf. Trup si Sange al lui Hristos. (aaa, dar tu nu crezi ca Sf. Euharistie este Trup si Sange..ai mai spus!)
Du-te, omule, unde ti-e locul! Nu mai incerca sa pescuiesti crestini smintelile tale!

Tot pt Andrei..
 

Ai tot facut referiri "subtile" la sotul meu ateu (ca cica sa stau sa-l ascult..etc.)
Pai tu ai habar ca sotul meu ateu este mai evlavios decat tine?
Cand am spus "botezam copilul" nu a comentat: si-a luat liber de la lucru, am luat bilete avion si am venit pana in Rom cu tot calabalicul sa botezam copilul.
Nu m-a intrebat niciodata de ce impartasesc copiii, de ce-i invat sa sarute icoanele, de ce pun icoane pe pereti.
Nu este de acord.. dar nu deschide gura. De ce? Ca deep deep down, in adancul sinelui se teme de Dumnezeu sa spuna astfel de lucruri!
Cu gura spune nu cred, dar inca nu a hulit nimic sfant.

Dar tu esti ortodox practicant si contesti necesitatea botezului.

Anna, stai nu te indigna chiar asa, cu cred ca chiar asta vroia sa spuna Andrei. Valentin a spus ca nu trebuie schimbat nimic, ci doar poate sa ne intoarcem ca pe vremea Sf Parinti. La care Andrei a spus, sigur, si pe acea vreme botezul se facea la 10-12 ani (daca e adevarat sau nu, este cu totul altceva, poate cineva poate sa spuna, eu nu stiu), si poate asa se inmultesc ortodocsii practicanti.

Problema pe care o pune Andrei nu este botezul la varste fragede, ci apatia religioasa, care este de altfel un fenomen serios care ar trebui adresat. Si da, sigur, toata lumea se imbulzeste sa isi boteze copiii, din obisnuinta, din superstitie, sau din credinta, dar ce facem dupa? Fiindca noi nu suntem protestanti ca sa spunem osas --once saved, always saved -- doar botezul in sine nu ne mantuieste nici pe departe, ci doar deschide poarta spre posibilitatea mantuirii. Ca si institutie si in mod constant si organizat, Biserica ar trebui sa se ocupe de problema lipsei de catehizare. Ce rost are botezul daca tu dupa aia mai dai pe la biserica pe la vreo nunta sau inmormantare, si atunci nu stii cum sa se termina mai repede ca sa mergi la petrecere/praznic.

Poate ca unii boteaza copiii din "datina". Probabil ca asa am fost botezata si eu, sotul meu..majoritatea cunoscutilor. Dar tot este bine!
Intre cunostintele mele romance din orasul in care stau, nici una nu si-a botezat copilul in ortodoxie! Fie au trecut la alte credinte mai "atractive", fie nu au botezat copiii deloc din lipsa de timp si interes.
Chiar si un botez "conventional", caruia nu-i intelegi semnificatia.. tot este mai bun decat ce vad in jur.
Eu mi-am batut o prietena la cap cu importanta botezului.. pana la urma a dat telefon la cateva biserici ortodoxe, dar a renuntat ca i s-a parut prea "complicat".. si nu i-a placut nici vocea (!!) celui cu care a vorbit. Intre timp fetita ei a ajuns la gradinita si e tot nebotezata..

De aceea ma supara opinii ca cea de mai sus.

Andrei, e drept ca in primele secole crestinii se botezau in tinerete, nu in copilarie. (De 12 ani nu am mai auzit). Pentru ca sa faca o alegere clara pentru Hristos, care odata facuta implica martiriul, si o viata in afara pacatului.
Asta se intampla insa si pt ca de multe ori oamenii nu veneau din familii crestine.
Asa a fost chiar pana in epoca sfantului Vasile care s-a botezat in tinerete abia.

Insa dupa asta, cand imperiul s-a crestinat, a aparut botezul copiilor; pentru ca mai toti erau crestini, si nu mai era persecutie (deci nu mai riscau sa devina apostati cand se faceau mari), toti au inceput sa isi boteze copiii de mici. Nu din cauza ca le-ar fi fost teama ca altfel ajung in iad (altfel ar fi facut crestinii asa si in primele secole), ci cum zicea Anna si georgeval (parca) ca sa isi inceapa viata in Hristos cat mai devreme (viata in Hristos nu are de-a face numai cu ratiunea; un bebelus simte in felul lui ce se intampla); odata botezati se puteau si impartasi, deci hrani cu trupul si sangele lui Hristos.

Nu cred ca ar avea sens sa ne intoarcem la aceasta practica aprimilor crestini.
Insa ce ar trebui ar fi sa se boteze copiii dupa ce preotul verifica ca parintii sau macar nasii isi iau responsabilitatea sa si creasca copilul in credinta. Altfel, botezul devine o formalitate, o superstitie care nu da rod.

Eu nu vorbeam de tinerete si nici de primele secole ci de Imperiul BIZANTIN si de ritualul superb de botez al copiilor in grup asa cum am mentionat mai sus. O sa caut locul unde am citit...evident ca nu ai auzit deoarece este ceva de care nu se vorbeste la Teologie, ca doar este impotriva datinii.
O sa revin...

Stai asa ca-ti raspund dar mai intii sa ma sterg de noroi amestecat cu fiere si venin trimis de o crestina, ca uite nu pot scrie, nu mai vad nimic...

Da cand va fi? Ca de cand tot vorbiti de acest Sinod.
Era vorba sa fie si in 2009 unul si n.am auzit sa fi fost (era un fir aici pe forum mai acum cateva luni).
Ar fi multe lucruri de schimbat, dar daca nu se va dori...degeaba.
Numai daca va fi voia lui Dumnezeu...

A fost o conferinta pregatitoare in 2009 (und din multele, dar nu mai fusese de mult).
Dara sinodului inca nu se stie dar se pare ca actualul patruarh de Constantionopol este favorabil unei date cat se poate de apropiate.

Fii fara grija ca am invatat eu la teologie multe lucruri care nu corespund datinii actuale, si supar lumea de pe aici cu ele :-)

La felul in care a decurs intalnirea de asta toamna, tare ma tem ca un sinod acum va fi un fiasco. Prea multe orgolii nationale, asta toamna de exemplu rusii s-au suparat ca au fost invitati si estonienii, si asa ca au plecat acasa fara nici un fel de discutii.

Da, este adevarat. Nu am vrut sa mai amintesc de asta dar poate e mai bine. In momentul de fata un sinod nu ar decide nimic, pt ca ce ii preocupa cel mai mult pe patriarhii nostri este ordinea in diptihuri, interesele teritoriale etc.
Dar cu ajutorul sfantului Duh... Cine stie?

Posibil, dar nu litera ci duhul, nu?

La botez noi primim Duh Sfant si niciodata omul nu va mai fi atat de curat ca la botez. Cum sa fie doar o formalitate, o superstitie fara rod?!? Prin pacatele pe care le facem, Duhul se mai retrage, dar nu de tot, altfel omul ar muri. Si apoi sa nu uitam ca Dumnezeu ne cheama mai devreme sau mai tarziu la credinta dandu-ne diverse incercari. Pana atunci ne lasa sa ne traim viata asa cum stim, pentru ca ne respecta liberul arbitru.
Sf. Augustin povesteste de botezul prietenului lui, care se afla in coma. Botezul i-a schimbat acestuia viata, nu numai prietenului, dar si Sf. Augustin, care se minuneaza in scrierile sale:
"Rogu-Te, o, Dumnezeule al meu, as dori si eu sa stiu, daca Tu intr-adevar imi ingadui sa stiu, cu ce scop am fost amanat atunci ca sa nu fiu botezat? Oare spre binele meu au fost, ca sa zic asa, lasate atunci slobode fraiele pacatelor mele, sau n-au fost lasate? Prin urmare, cum de sosesc de peste tot la urechile noastre, ba de la unii, ba de la altii, vorbe ca acestea: "lasa-l sa faca ce vrea, caci nu este botezat"; iar cand e vorba de sanatatea trupului nostru, nu zicem totusi: "lasa-l sa se raneasca mai mult, caci nu s-a vindecat". Cu cat mai temeinic si cu cat mai repede as fi fost eu insanatosit... pentru ca odata savarsita salvarea sufletului meu, ocrotirea pe care Tu mi-o dadusesi sa fie absolut sigura. Intr-adevar ar fi fost mai bine".

Vai, Anca, nu se poate, pai spui Sf Augustin in loc de Fericitul Augustin? :21:




Dar sunt miliarde de oameni nebotezati care traiesc bine mersi pana la adanci batraneti.

VAi, da, Noesis, asa scrie pe cartea aparuta la Humanitas: Sfantul Augustin "Confesiuni".
Sigur ca milioane de oameni traiesc bine mersi fara a fi botezati, dar ce are asta de a face cu ortodocsii? Tu ce ai invatat la Teologie despre botez?

Ideea este nu de a priva omul de botez, ci de a nu-i pune 'taciuni aprinsi pe cap' daca el sau familia nu sunt in stare sa-si asume educatia crestina a celui botezat. Altfel, omul este botezat dar risca sa devina apostat, ceea ce este mai grav decat sa fie nebotezat si sa fie necredincios.
Botezul este o pecete, si lucreaza in noi, insa el nu lucreaza in mod magic, ci doar daca noi il facem sa rodeasca. La botezul copiilor mici mai intai nasii si parintii 'uda planta' si apoi copilul, incetul cu incetul. Bineinteles, intotdeauna va avea libertatea si sa se lepede de botez, dar va fi in cunostiinta de cauza.

Da, Fani, asta spuneam si eu: nu lucreaza de la sine, dar la un moment dat Dumnezeu ne pune in situatia de a recunoaste ca doar credinta ne poate salva. Vezi doar atatia convertiti, printre care si eu.
Iar despre acei botezati, care nu-l gasesc pe Dumnezeu pana la sfarsitul vietii - desi la noi, la ortodocsi se practica ultima impartasanie - scrie si in biblie, ca li se ia talantul pe care l-au ingropat, si se da celui care l-a inmultit. Dar sa lasam acesta judecata lui Dumnezeu.

Humanitas? Pai nu stiai ca Humanitas e editura ecumenista si seculara? :D Si apoi nu stiai ca Augustin e prin excelenta sfant catolic, iar pentru ortodocsi doar Fericit? Citesti asa ceva? :D (Cred ca intelegi gluma. Ma bucur ca citesti si altceva decat Arsenie Boca&comp.)

Eu n-am invatat la teologie. Dar din studiul meu, Taina Sf Botez este poarta care deschide calea spre mantuire. Nu te mantuieste in sine, doar (unii) protestanti spun ca o data ce "ti-ai predat viata" esti mantuit. Doar comentam ceva ce ai spus tu, ca la Botez omul primeste Duhul Sfant, si ca de-a lungul vietii tot se retrage, dar nu de tot, ca altfel omul ar muri. Iar eu am spus ca daca este asa, atunci cumde sunt atatia oameni nebotezati, deci in esenta fara Sf Duh, care traiesc mult si bine. :)
Ideea este asa cum a spus Fani: cand esti pagan vei fi judecat dupa legea constiintei, dar cand devii crestin, cu sau fara voia ta constienta, ramai cu obligatiile de crestin pe toata viata si vei fi judecat dupa legea lui Hristos, ceea ce mi se pare un lucru foarte grav pentru crestinii doar cu numele.

Am inteles oare gresit ca tu studiezi Teologia?

eea ce am scris despre botez nu e dela mine, ci de la IPS Serafim Joanta.

Nu cred ca punem "taciuni pe cap" prin botezarea copilului (chiar daca parintii sunt necredinciosi).
In primul rand, cred ca este mare pacat sa privezi copilul de botez.
Apoi, chiar cred ca harul este lucrator si nu se impiedica de nevrednicia noastra. Nu stiu in ce fel lucreaza daca parintii nu-i poarta de grija copilului.. dar cred ca lucreaza (sunt convinsa, chiar).
Apoi, din cat stiu fiecare om botezat este dat in grija unui inger al lui Hristos
Si chiar daca parintii nu sunt f credinciosi, mai duc copilul sa fie impartasit.. ceea ce nu s-ar putea fara botez..etc
Sunt argumente pentru botezul copilului, chiar daca parintii sunt crestini doar cu numele.

Dap, ai inteles gresit. :) Poate mai tarziu in viata.

Poate ii scos din context, ca mie mi se pare cal ilogic. Cred ca se refera la moartea sufleteasca, nu cea trupeasca.

"Taciuni pe cap" este o falsa problema. Taciuni pe cap ne punem noi singuri cand nesocotim poruncile, cand me mandrim cu stiinta noastra, cand criticam preotii, cand luam cu usuratate spovedania si impartasania.. Dar nu cand botezam copii sau suntem in favoarea botezului unor copii cu parinti putin credinciosi. (prea putin credincioasa sunt si eu, de fapt.. ar fi trebuit sa aman botezul?)

Exista o predica pe acesta tema, deci nu e scos din context. Evident ca e vorba de moartea sufleteasca, caci cu cea trupeasca suntem cu totii datori.

off topic
 

Ma simt destul de baba sa dau sfaturi.
Cand m-am angajat prima data (in timpul facultatii) directoarea m-a luat o parte si mi-a dat o lectie f buna.
Mi-a spus ca niciodata sa nu spun "nu ai inteles" sau "ai inteles gresit".
Ci sa spun: "nu m-am facut inteleasa", "poate nu m-am exprimat clar".. Impactul asupra celorlalti este cu totul altul.. le arati respect.

Dar poate mai tarziu in viata :).

Da, dar s-a inteles altceva. In fine, sa trecem, nu conteaza. :)

?? Ai dreptate, dar eu doar am confirmat ceea ce Anca a spus ea insasi, ca a inteles gresit...:53: N-am vrut sa arat lipsa de respect, daca s-a inteles astfel. M-am facut gresit inteleasa. :)

Sper sa nu fiu chiar off-topic, dar pe mine "ma zapaceste" - ca sa folosesc replica draguta a lui anna21 - cand vad ca cineva poate argumenta si pro si contra aceeasi idee, chiar in acelasi context, daca nu chiar in aceeasi fraza. Imi aminteste de dubla argumentare de genul: "E bine, pentru ca nu e bine". Ori e bine, ori nu e bine. Ambele variante nu pot fi valabile concomitent.

Dar eu intelesesem bine, Noesis... In general inteleg ceea ce scriu.

Da, dar mai important e sa inteleaga ceilalti. :)

Te contrazici cu Hristos
El chiar ne-a si indemnat sa fim ca ei pentru a ne asigura INTRAREA in Imparatie. Nu inteleg de ce nasii si parintii au vre-o legatura cu Botezul unui copil practic absent , inconstient de ce i se aplica?..ce , oare ei se boteaza? sau o alta fiinta umana care habar nu are ce i se intimpla. Parintii pot fara nici o problema sa educe copiii in spirit crestin. Mie mi se pare citeodata ca acest botez este mai mult o spalare pe miini de responsabilitatea educatiei minutioase a copilului si PREGATIREA LUI PENTRU ACEST PAS.

Voi spuneti ca copilul este astfel pecetluit/ocrotit. Cum oare, ma intreb, daca EL NU A ALES sa faca acest pas ci I s-a impus!...si culmea este ca nici nu stie ca i s-a impus..practic este absent, cum oare se interiorizeaza acest lucru daca nu exista constienta?

Alt aspect fortat este impartasirea bebelusilor, alt act inconstient. Cind nu stii ce ti se baga in gura, cum poti fi evalvios si interiorizat de acest act, induhovnicit si vindecat prin Singele si Trupul Mintuitorului daca nu ti s-a povestit de acest lucru.

Mai ales am probleme cu cei care se zbat, pling, chiar si cei maricei, bebelusii urla ca din gura de sarpe si parintii tot ii forteaza, dupa care stau pregatiti cu prosoapele pentru a sterge vomitatul de pe jos. As regindi si acest aspect care tot de datina tine.
Hristos nu a fortat nimanui bucatica Lui pe git!

Cred ca vezi lucrurile prea rationalist, andrei.
Sunt doua aspecte de care nu tii seama:
- aspectul eclezial, comunitar, f important in ortodoxie: prin marturia si responsabilitatea si rugaciunea parintilor si a nasilor, copilul este introdus in trupul lui Hristos. Nu prin hotararea lui, dar suntem toti un trup.
- aspectul suprarational: un bebelus nu intelege cu ratiunea, dar intelege cu alte simturi care pe noi ne depasesc, si Tainele lucreaza in el la alte niveluri
(se stie mai mult aspectul negativ al acestui lucru, in psihologie: un copil maltratat ca bebelus va pastra sechele chiar daca nu isi aminteste...)

Bebelusii care urmla la impartasanie in general nu sunt dusi prea des.
Al meu e dus in fiecare duminica si nu mai poate de nerabdare, ba zice si miam miam cateodata. Pentru el, o sa zici, poate ca impartasania este doar o mancarica buna. Ei nu, cred ca nu este numai atat; si chiar daca ar fi, este bine sa i se creeze aceste impresii pozitive despre Biserica de mic.

Cine ne da dreptul sa schimbam ceva din cele pe care Hristos ni le-a lasat? Ne-a lasat credinta in Sfanta Treime, apoi asa sa ramana. Ne-a lasat posibilitatea de a ne mantui, apoi trebuie sa tinem cu dintii de ea si sa nu lasam pe nimeni sa ne conduca in alta directie.

Daca sunt medic si vad ca ai un cucui, incerc sa te vindec si nu-ti spun: ,,Ce bine-ti sade asa! Loveste-ma cu o maciuca in cap sa am si eu unul la fel!" O parte dintre ortodocsii nostri prefera sa aiba si ei cucuie decat sa-i ajute pe altii sa si le vindece pe ale lor. Rau e ca-i atrag si pe altii dupa ei.

Andrei se referea la un eventual sinod intr-un viitor cand poate BC se va uni cu BO.

Sa nu dramatizam!