Rationamentul circular
 

Va invit sa discutam despre rationamentul circular, un defect prezent atit in judecata rationalistilor cit si in cea a credinciosilor, si despre metodele de a iesi din el.

Incetisor, nu toti o data, sa nu facem outage pe Wikipedia. :)

mai intai spune ce este acest rationament circular ca sa intelegem si noi, sau ma rog, eu, ca poate sunt capete luminate pe aici si deja stiu.:39:

E un rationament (cu o deductie corecta si logica) in care ipoteza se bazeaza pe concluzie

un fel de - sustin ipotezele ateiste pentru ca, in sinea mea, stiu ca nu exista Dumnezeu?
sau de cealalta parte - sustin ideile crestine pentru ca, in sintea mea, stiu ca exista Dumnezeu?

daca la asta te referi, sunt de acord, asa este. se numeste credinta. asta demonstreaza ca si ateismul e tot o credinta.

cine m-o fi pus sa intreb :40:

E un rationament in care ne invartim in jurul cozii maimuticai din semnatura lui Topcat! :36::51:

Nu la asta ma refer

Un fel de :'presupunere prin absurd ca nu ar fi asa' cum era in geometrie?

Ceva de genul:
-ratiunea este cea mai inalta forma de cunoastere pentru ca e rational sa cred ca e asa
-Dumnezeu exista pentru ca scrie in Biblie iar Biblia e adevarata pentru ca e cuvintul lui Dumnezeu

Parerea mea.:
-rationamentul circular nu se aplica si in rationamentul spre Dumnezeu.
-rationamentul circular te ajuta in probleme de logica...alte situaltii.(palpabile,realizabile)
-nu poti aplica aceasi metoda in orice caz (asa cum nu poti masura timpul in kilograme.)

e.. uite ca aici e buba. :)

Rationamentul circular este posibil implicat in orice rationament pe care il faci, inclusiv in prima afirmatie a ta, nu?

cscscscscs

asta nu o stiu...de acuma e joc de cuvinte ce faci, te invarti :P

"Dumnezeu exista pentru ca scrie in Biblie"
Deci orice om vine de undeva ,cu ideea de Dumnezeu,iar Biblia doar i-o 'intrupeaza' sa zic asa,adica ii arata cine este Dumnezeu,in care el credea orcum dinainte.
Biblia e locul de intalnire al asteptarilor noastre,cu vederea Lui.
"Biblia e adevarata pentru ca e cuvintul lui Dumnezeu"
Apoi noi dam valoare de adevar Bibliei,deoarece credem in Dumnezeul zugravit acolo.
As zice ca nu e un rationament circular,ci in spirala.Adica te invarti,dar urci pe scara cunoasterii.
Si in plus,imboldul initial de a intra in acest cerc,vine din afara cercului

Rational este a crede in existenta lui Dumnezeu.De fapt este irational si absurd a crede ca nu exista Dumnezeu.Este impotriva ratiunii umane.Insa nu ratiunea este cea mai inalta forma de cunoastere ci experienta, simturile(vazul,auzul,mirositul,pipaitul si gustul) si sentimentele.Prin acestea se ajunge la o perceptie mai mare decat perceptia care poate fi aparent "rationala" la nivelul de teorie.Ce este rational pentru mine, poate nu este rational pentru tine, sau pentru altul.

Sunt si istorici care atesteaza existenta lui Iisus Hristos , a multimii care il urma si a discipolilor si ucenicilor Sai.

Oludumare ,creatorul a toate, exista, caci asa zic Yorubanii, iar ce zic Yorubanii e adevarat caci sunt inspirati de Oludumare .

Iata un raspuns scripturistic la problema lui topcat:

"Si venind El in templu, in timp ce invata s'au apropiat de El arhiereii si batranii poporului si I-au zis: "Cu ce putere faci tu acestea? Si cine ti-a dat aceasta putere?"
Raspunzand, Iisus le-a zis: "Va voi intreba si Eu pe voi un cuvant; de-Mi veti raspunde la el, va voi spune si Eu cu ce putere fac acestea:
Botezul lui Ioan, de unde a fost?: din cer, sau de la oameni?" Iar ei cugetau in sinea lor, zicand: "De vom zice: Din cer!, ne va spune: Atunci, de ce nu i-ati dat crezare?;
iar de vom zice: De la oameni!, ne temem de popor, fiindca toti il au pe Ioan ca profet"
Si ei, raspunzandu-I lui Iisus, au zis: "Nu stim". El le-a zis: "Nici Eu nu va spun cu ce putere fac acestea..." (Matei 21, 23-27)

daca-i dai exemple din Sfanta Scriptura, nu intelege nimic. e ca si cum i-ai spune in chineza. :16:

Si tu nu ne poti traduce ?

Traducerea e asa: problema lui topcat nu e rationamentul circular, ci necredinta. Si raspunsul meu mai zice ce a zis si raspunsul lui Hristos: ispititorului nu i se va da satisfactie.

Daca problema lui topcat e necredinta, problema ta e credinta.

bingo. :5:

nu sustin ipotezele ateiste(sustin ipptezele crestine) pt ca nu cred in neexistenta lui Dumnezeu. asta demonstreaza ca si crestinismul e tot necredinta.

Toti avem aceiasi ratiune,la fel de circulara ca si coada maimutei.
Ideea este ca peste aceasta ratiune,vine Dumnezeu cu credinta.
Nu m-am facut mai destept decand cred in Dumnezeu. Ci doar de atunci am acceptat si rationamentele circulare,fara sa gasesc o piedica in limitarile mintii mele.
Mai pe scurt.Da este o contradictie,ca de altfel tot ce e pe lumea asta .Si?

Pai nu e cu putinta sa rationam decat circular, dar cercul poate fi mai larg, atat de larg incat sa incapa foarte multe, sau sa contemple foarte multe. Mecanismele cu care rationam se cheama "circuit neuronal". Exista insa o diferenta si o s-o expun nitel umoristic: unii fac circuit, altii circ. Amandoua au forma circulara :)
Avem insa putinta de a gandi cu mai multe circuite odata si mai ales, in echilibru intre functiile cerebrale importante. Adevarul discursiv (emisfera stanga) si cel intuitiv (emisfera dreapta) nu sunt bune prin sine, asa cum o sabie nu e buna prin sine si nici o paine nu este. Oricine acorda acestor instrumente statut de adevar comite idolatrie "subtire". Statutul de rationament circular in sensul obisnuit se refera la false rationamente care au premisa asumata inca din argumentatie si care de fapt nu demonstreaza nimic in cazul logicii discursive si nu au aplicare in cazul principiilor fundamentale.

E o diferenta in a nu crede in neexistenta lui Dumnezeu si a crede in existenta Sa, lucru care decurge simplu din faptul ca tu probabil iti imaginezi ca tre' sa existe vreun dumnezeu, o forta generala, o entitate diriguitoare, ceva; iar crestinismul afirma si crede in existenta lui Dumnezeu Care este si Care s-a revelat pe cat il puteam noi pricepe. Crestinii pun mare accent pe Dumnezeul personal revelat, cu identitate (asa cum apare in Crez).

Genial !
Un ateu crede in dumnezeul care mintea sa simte ca ar trebui sa existe.
Un crestin crede in Dumnezeul care a vorbit.

Cea mai inalta forma de cunoastere, sa ma ierti, este credinta. Crezand in cele care-s deasupra ratiunii mele (sau impotriva ei), cunosc. Nu am vazut Ingeri, nu i-am gustat/pipait/mirosit/vazut/auzit, si sa nu-mi fie mie a vedea inainte de a muri, dar crezand ca exista, ii cunosc pentru ca citesc si cred despre cele 9 cete. Am dat un exemplu simplu.
Simturile si sentimentele sunt foarte inselatoare. Simturile din cauza ca nu experiaza totul, pentru ca nu sunt atat de fine incat sa o faca. Iar sentimentele si emotiile sunt inselatoare din cauza ca pot decurge din dezechilibre biochimice sau hormonale sau isi pot avea originea in ganduri (in ratiune).
Iar ratiunea fails pentru ca sustine ca e "adevarat" doar ceea ce se experiaza si verifica prin simturi sau prin echivalentele lor stiintifice (aparate de masurat inregistrat whatever).
Na circularitate :D
Si omul nu se poate singur, el pe sine, din cercul asta vicios.

Cea mai inalta forma de cunoastere vine prin experimentare si aceasta e cea mai mare.Tu poti crede ca un cutare lucru e intr-un anumit fel si ca te va face sa te simti intr-un anumit fel, insa doar prin experimentare poti stii exact cum e acel lucru.Te poti gandi la plajele din Hawaii, sau te poti uita la ele la Televizor, insa nu poti cunoaste cu adevarat cum e acolo pana nu mergi sa vezi cu ochii tai.Sau auzi ca, un cutare nene sau tipa face masaj bun, vezi si la televizor, insa nu poti stii cum e masajul aceluia pana nu il simti pe pielea ta.

Asta e incorect fie si numai pentru faptul ca suntem construiti de asa natura incat sa invatzam unii de la altii fara sa experimentam in mod direct. Creierasul nostru invata si fara sa faca, doar privind slash observand. Pana si maimutele se prind ca daca focul o arde pe una, o sa le arda si pe ele asa ca evita stimulul dureros.

Mda, si aia care cred in Jengu(spiritul apelor) sa inteleg ca au parte de cea mai inalta forma de cunoastere...

Cel care nu a mancat placinta cu mere in viata sa, nu poate stii ce gust are placinta cu mere.

Nu ma refeream la celelalte credinte. In materie de lume nevazuta ii cred pe parintii ortodoxiei:) Nu zic ca am eu acces la cea mai inalta forma de cunoastere, astfel, dar cred ca ei au avut-o asa ca bat si eu in directia aia si nu a lui Jengu.

Nu stiu de ce tot insisti cu simturile si sentimentele, pentru ca si razele X exista si se manifesta desi te lasa rece la nivel olfactiv si gustativ si presupun ca nici mari emotii nu-ti produc :D

Deci credinta parintilor ortodoxiei e de fapt cea mai inalta forma de cunoastere, nu credinta ta (a credinciosului de rand) .

Cand vreodata s-a rastignit Jengu pentru noi?
Cand a vorbit el direct,catre noi?
Cand a mancat si a baut la masa ,chiar cu cei mai pacatosi dintre noi?
E diferenta intre a crede basme neverificabile,si a crede in minuni verificabile cu ochii ,dar mai ales cu sufletul nostru.

Cel care n-a gustat niciodata kiwi, nu poate stii ce gust are kiwi, cel ce n-a gustat in viata sa mere nu poate stii ce gust au merele.

Acum parca ti-am zis mai clar, sper ca intelegi.

Am inteles din prima dar tu tot continui cu kiwi si cu portocalele de parca nu mai exista absolut nimic altceva pe lumea asta in afara de acele obiecte care se pot vedea/auzi/gusta/pipai/mirosi :) As indrazni chiar sa spun ca fix cele mai importante nu se pot "trai" prin cele 5 simturi.