de ce arhaic?
 

Citind Biblia si unele rugaciuni ortodoxe am observat ca predomina arhaismul.Ma intreb de ce nu incearca nimeni sa le "aduca" la o limba contemporana? Eu cred ca astfel ar putea fi mai usor de citit si de inteles.Cred ca cei care le au scris vorbeau aceeasi limba cu contemp. lor

Pentru ca limbajul acela, arhaic cum e, am impresia ca e mult mai expresiv si mai nuantat. Ca un singur exemplu, nu ti se pare ca exista o mare diferenta intre nadejde (care inseamna speranta, avand insa si conotatii de credinta, incredere "activa") si speranta (care e mult mai gol, mai generic si cumva exterior fiintei noastre).
Cum ar suna, in Tine-mi pun sperantele, Doamne? Sau sper ca imi vei ierta pacatele? Mai potrivit mi se pare acel "nadajduiesc intru Tine, Doamne" sau "in Tine-mi pun nadejdea", pentru ca, prin acest cuvant, cumva ne angajam cu toata fiinta.

Sunt sigura ca mai sunt si alte exemple care sa ilustreze bogatia de nuante si trairi a limbajului asa-zis arhaic, dar asta e primul care mi-a venit in minte.

Mie imi place modul acesta vechi de exprimare. Din cate stiu textele pe care le intalnim la slujbe si la rugaciuni au fost diortosite, adica au imprumutat limba contemporana. Pacat ca in unele cazuri, am facut rost de o traducere nereusita. Se poate intampla ca la unele biserici sa se mai intrebuinteze cartile tiparite in vechime.

Referitor la Sfânta Scriptură, retipărirea ediţiei Sinodale din 1988, ce au apărut de la 2008 încoace , sunt foarte accesibile din punct de vedere al limbajului tipărit . Rugăciunile , o parte din ele, au acest farmec deosebit prin folosirea limbajului vechi neâmpiedicând înţelegerea şi mai ales trăirea lor .

In biserici s-a pastrat, atat cat s-a putut, "limba vechilor cazanii" care, sa fim sinceri, nu cred ca pune pe nimeni in situatia de a nu o intelege. Au acces la ea atat oamenii simpli, cat si intelectualii. Trebuie sa recunostem ca limbajul bisericesc are un farmec aparte tocmai datorita acestor cuvinte arhaice.

Chiar m-asi simti stanjenit, ca textele liturgice folosite in timpul slujbelor sa se asemene stilului publicistic, sa fie precum stirile, lipsite de viata.

Poate ca s-ar citi mai usor insa va avea acelasi inteles?Cu atatea cuvinte noi...italo-spano-anglo...

Cred ca trebuie dreapta socotinta si in adaptarea textelor.
Sa nu se renunte la anumiti termeni care au un sens mai adanc decat cei moderni, da. Sa nu se faca traduceri care sa semene cu declaratia de impozit, da, de acord.

Dar sa se renunte la anumite arhaisme inutile, cum ar fi pozitia pronumelui 'o' (o a facut, o a aratat in lor de a facut-o, a aratat-o). Mai sunt si altele, care nu imi vin in minte acum.

Daca nu se fac mereu mici adaptari de acest gen, riscam sa ajungem ca popoarele slave care acum au o limba liturgica 'divortata' de limba vorbita atat culta cat si populara. Culmea este ca si la rusi am auzit argumentarea ca 'suna dulce' si 'profund', desi ei nici macar liturghia nu o inteleg daca ii iei la bani marunti. ;-) Mi-e teama ca nici romanii care nu au prea multa cultura si nu sunt dusi la biserica de mici nu mai inteleg multe texte liturgice. Am vazut asta cu surprindere la unii din elevii mei romani.
Romanii au sansa sa aiba o limba liturgica inteligibila, sa incercam sa nu ajungem ca ceilalti in o suta, doua de ani...

Ma tot gandesc daca minunata rugaciune a Sf Efrem Sirul, "Doamne si Stapanul vietii mele" ar fi adusa la un limbaj publicistic , cat de gol si lipsit de spiriualitate ar suna

Din ciclul: guvernarea (sau guvernul) lui Iisus.
Groaznic

Sau:

Când a fost pe pământ, Isus i-a învăţat pe continuatorii săi să se roage pentru Regatul lui Dumnezeu. Un regat este un guvern condus de un rege. Regatul lui Dumnezeu este un guvern special. El este stabilit în cer şi va guverna peste pământ.

Când a fost pe pământ, Isus a dovedit că va fi un Domnitor perfect, drept şi amabil. Când s-a întors în cer, el nu a fost întronat imediat ca Rege al Regatului lui Dumnezeu (Evrei 10:12, 13). În 1914, Iehova i-a dat lui Isus autoritatea pe care El i-o promisese.

Isus i-a numit pe aceşti coregenţi din Regatul său o „turmă mică“.

Pe parcursul Domniei de O Mie de Ani a lui Isus, oamenii fideli vor deveni perfecţi


Sa ma ierte Dumnezeu pentru ce am scris, doar pentru a ilustra la ce siluiri ajungem cand upgradam limbajul si-ajungem sa amestecam cele ale lui Dumnezeu cu corporatismele si public relations-urile noastre perfecte si amabile.

Doamne miluieste.

In rugaciuni parca nu este asa rau cu limbajul si intr-adevar au un anumit farmec.
Pe mine ma deranjeaza enorm toti acesti termeni bisericesti de origine slava si greaca ( ex. axion, catavasie, octoih, otpust, schieromonah (sau asa ceva - suna parca ar fi un monah sugrumat) etc.).
Doamne, dar nu se pot oare gasi corespondenti in limba romana, ca sa inteleaga tot omul?
Si acum vad si aici pe forum pe unii folosind termeni din astia ciudati (ex. Costel care spune diortosit in loc de adaptat, talmacit, sau tradus).

@Jane Says - pai nu asa, da si originalul si atunci incercam sa gasim o varianta potrivita. Nu tranti tu termeni.
Si nu orice termen este acum arhaic.
In prima fraza ar intelege toata lumea ca e vorba de urmasi. Sau era vorba de apostoli/ucenici? Nu stiu textul original.
Si de ce regat, daca este imparatie? Ce are asta cu arhaismul?

Ma deranjeaza atat de multe lucruri in Biserica... ce vrea toata lumea preoti cu barba, sa arate toti ca Gandalf? nu mai suntem in secolul III! Preotul de la mine de la parohie are parul oxigenat si miroase in fiecare zi a after-shave... e divin!
-cantarile astea "nazale" de la strana parca ma deprima... sa ascultam si noi ceva mai vesel, uite ce frumos se canta la lutherani. se bucura si copiii cand aud melodii asa saltarete. sau macar sa cante ca la opera... cand se impartasesc preotii in loc sa o lalaie cu cine stie ce chinonic, macar de ar canta o arie din Traviatta, sa vezi ce s-ar umple bisericile...
-icoanele astea asa traditionaliste arata toate la fel. ba chiar vezi si unii sfinti ca stau incruntati. eu stiam ca Dumnezeu este iubire... ce atata bizantinism, ca noi suntem romani in anul 2010, nu mai e imperiul bizantin. fiecare epoca are cerintele ei, nu trebuie sa fim asa retrograzi ca ne raman bisericile goale! uite ce frumos e pictata Capela Sixtina, noi de ce nu avem Bisericile asa?
-noi de ce nu avem scaune cum au catolicii? si daca avem, sunt prea putine, domnule! omul vine la biserica sa se uite la pictura, sa asculte corul, nu inteleg de ce sa-l pui sa stea in picioare?
-am vazut chiar ieri la slujba niste oameni bine imbracati, care aratau normal, insa stateau in genunchi si tot faceau inchinaciuni. ba mai bateau si cate o metanie! imi pare foarte rau, dar mie asta nu imi place. bunica facea din astea, dar pe vremea ei asa faceau toti, acuma cine stie ce vecin ma vede ca ma aplec sa dau cu capul de podea. daca intra un incepator in biserica si ne vede asa zice ca facem gimnastica! nu e nevoie de exagerari din astea, de exteriorizari ciudate. dragostea si intelegerea conteaza, in rest nu ma intereseaza nimic...
-de ce trebuie sa fie slujbele asa lungi??? pe mine ma bat pantofii daca stau mai mult de o ora in picioare. si retrograzii astia nici scaune nu vor sa puna... nu inteleg de ce e nevoie de 3 ore sa tii o Liturghie? aceleasi ectenii, totul se repeta... pana si diaconul spune "iara si iara, cu pace, Domnului sa ne rugam!". mai are si omul alta treaba duminica, poate mai trebuie sa faca piata, sa mai gateasca ceva. daca ai dragoste si pace in suflet, Dumnezeu primeste si 15 minute de rugaciune, nu e nevoie de atatea ore. si la cum canta toti asa pe nas, oricum nu intelegi nimic.
-si ca tot vorbeam de limbajul asta arhaic - trebuie sa modifice cineva textele astea, ca parca citesti din "Letopisetul Tarii Moldovei"! inteleg ca avem o traditie, dar cat o mai tinem asa? traditie 100-200 de ani, dupa aia gata, vin alte vremuri. de ce trebuie sa ma documentez eu ce inseamna fiecare cuvant? eu vreau sa am dragoste, nu sa imi bat mintea cu ce inseamna termenii astia nascociti prin cine stie ce munti sau pesteri, unde saracii nici nu aveau carti de gramatica...
Nu avem dragoste, domne, asta e problema... de aici ni se trag toate belelele.


Sper ca nu o sa se supere nimeni ca am facut glumita asta, insa sunt niste probleme pe care si le pun multi, si cum la noi pe forum, cand incepi si vorbesti serios se ajunge mereu la cearta, mai incercam si altceva... Nu vreau sa supar pe nimeni, iar daca am facut aceasta va rog sa ma iertati! Post binecuvantat!

Sophia eu n-am trantit termeni, am citat din matorii lui iehova, care mi se par campioni la capitolul traducere&adaptare, ai vazut cu ce rezultate. Adica, mai pe sleau, cu ce limbaj explica ei Scriptura, pentru intelesul tuturor, tocmai ca sa dezradacineze sentimentul de apartenenta la o traditie, de continuitate, pe care il insufla scrierile noastre "arhaice" (nici nu ma leg de ideile vehiculate de ei in textele citate, am citat strict dpdv al limbajului modern).

Andrei , foarte adevarat ce ai scris.. Si foarte trist.

Este un subiect interesant si nu asa simplu cum pare la prima vedere.

Pe de o parte sunt de acord ca limbajul liturgic nu trebuie banalizat (Jane, ai inventat tu traducreile astea sau le-ai luat de undeva?), pe de alta cred ca nici nu ar trebui sa se departeze extrem de mult limba Bisericii de limba lumii. Trebuie ca noi crestinii sa pastram antinomia 'in lume, dar nu din lume', trebuie in acelasi timp sa fim ci cetateni ai acestei lumi, pe care avem menirea sa o transfiguram, si sa fim cetateni ai Imparatiei lui Dumnezeu. Trebuie pastrat acest echilibru, neaparat, si in limbaj.

Este greu cand exista deja un limbaj liturgic consacrat. Dar cum ziceam, romanii au macar o limba care este inteligibila, si care a mai fost si este adaptata, nu este batuta in cuie ca la greci, de exemplu. Trebuie multa intelepciune si mult simt al limbii din patea traducatorilor ca sa nu se piarda nici profunzimea, nici inteligibilitatea, si modernitatea sa intre in acest limbaj doar in limitele pe care le admit primele doua criterii.

Multumesc, Andrei, ca mi-ai descretit fruntea cu glumita ta. Bun umor ai!
Intr-adevar vrem sa schimbam totul, mai putin pe noi insine.
Un Post binecuvantat si tie.

Fani, la Iasi s-a tiparit acum un an, doi, o biblie noua cu un limbaj actualizat si este ... o catastrofa. Am gasit referiri la ea si e de ras, caci nu mai suna a scriere bisericeasca, ci mai degraba a "traducere facuta pe Google".

Oare ne este chiar atat de greu sa cautam intelesul cuvintelor pe care nu le cunoastem si sa ni le insusim? Nu e greu, dar trebuie sa fim si dispusi la un minim efort. Cu neologismele nu avem probleme, doar arhaismele ne deranjeaza... pe unii. Invatati mai bine termenii, asa arhaici cum sunt, ca nu se vor schimba.

Le-am luat, nu am pus nimic de la mine.
Le-am copiat de pe un site watchtower.

Am spus si eu ca nu mi se pare bine sa facem traduceri actualizate de dragul actualizarii.
Dar nici sa pastram arhaisme de dragul arhaismelor.
Trebuie multa dreapta socotinta si cultura pentru cei care adapteaza traducerile (caci adaptari se fac, mereu, pe romaneste).

Uite, sa iti mai dau un exemplu de arhaism inutil, pe care nici macar in DEX nu il gasesti (ca ziceai sa ne uitam in dictionar): in canonul dinainte de impartasanie, oda a 7-a, prima strofa, este cuvantul 'solire'. Am mai discutat in alte parti de el si nici macar ortodocsii practicanti de pe forum nu au avut explicatii care sa coincida.
De ce nu s-ar inlocui acest cuvant cu altul, inteligibil?

Iar cand spuneam de oamenii care nu inteleg bine limbajul bisericesc, ma refeream la elevii romani pe care i-am avut, nu neaparat la unii ca noi, tu si cu mine. Noua ne place, ne lasam leganate de el, ne invata.. Dar trebuie sa ne gandim si la altii.
Sigur, daca s-ar inlocui arhaismele cu latinisme, tot nu ar intelege oamenii simpli! Nu asta este solutia. Solutia este sa se evite arhaismele care chiar nu mai au sens sau au cu totul alt sens in zilele noastre, ca sa evitam creearea inutila de confuzii si sa evitam sentimentul ca Biserica evolueaza in cu totul alte sfere decat viata cotidiana. Sa nu fie divort intre limbajul bisericesc si cel obisnuit.

E asa de frumoasa limba romaneasca, asa cum apare ea in limbajul biblic si patristic.... :8:

Limba noastra-i limbă sfântă,
Limba vechilor cazanii,
Care o plâng şi care o cântă
Pe la vatra lor ţăranii.

Pe toate vrem sa le schimbam, numai pe noi nu!

Este frumoasa, dar pt exemplele date de mine ce propui: sa ramana o au adus, solire, sau sa se schimbe?
Nu e vorba de pierderea limbii frumoase ci de o adaptare minimala, ca sa fie inteleasa.

Ah, si mai este unul: maneca (ca maneca sufletul meu....etc.) Ce o fi insemnand? Eu stiu ce inseamna cuvantul in limba romana de azi, dar nu se prea potriveste cu contextul.

Parerea mea este ca unora li se pare mai "sfant" sau mai "sfintit" limbajul bisericesc mai arhaic fiindca asa s-au invatat cu el. Daca de mic stii ca asa se vorbeste in biserica, normal ca neologismele, sau oricum exprimarea mai literara actuala o sa ti se para total ne la locul lor. Mie de exemplu Sf Liturghie in engleza ma lasa cam rece. Pur si simplu "God have mercy" nu rezoneaza in sufletul meu. Fiindca eu toata viata am auzit "Doamne miluieste." Dar este gresit "God have mercy"? Oare nu inseamna acelasi lucru? Oare oamenii care slujesc in engleza or fi mai putin spirituali fiindca nu au cuvintele astea firoscoase care se foloseau acum 100 de ani? Oare prima data cand s-a introdus limba romana in loc de slavona in biserica (in urma cu 150? de ani?) nu parea limba romana cu totul in afara, si mult prea "neologica" pentru rugaciune? Cel mai probabil ca da.

Eu cand ma rog cu cuvintele mele, nu incerc sa vorbesc cu Dumnezeu cu eu stiu ce cuvine vechi, de parca Dumnezeu nu intelege orice limba. Vorbesc cu El asa cum vorbesc in viata de zi cu zi. Si in viata de zi cu zi nu spune "intru" in loc de in sau pentru, carea, pre, sau eu stiu ce alte arhaisme sau constructii lingvistice arhaice.

Nu e vorba ca arhaismele deranjeaza, ci ca nu mai exprima ce probabil ca vroiau sa exprime acum ceva ani, ca nu sunt intelese de omul obisnuit. Se plangea un amic bulgar ca e greu sa citesti Biblia bulgareasca fiindca foloseste un limbaj de pe vremea strabunicilor, care este obositor, irelevant astazi, si indeparteaza. Ceea ce este trist.

Ca paranteza, si nu stiu daca este chiar adevarat, spunea cineva ca a citit intr-o Biblie catolica ceva de genul "Astazi a intrat salvarea in casa aceasta" la aprabola cu Zaheu. Si primul lucru la care i-a fugit mintea a fost ca a intrat o ambulanta intr-o casa. :4: Exagerari se gasesc in toate partile. Da, salvare inseamna si muntuire, numai ca in limba romana este asociata in special cu ambulanta. :D

MÂNECÁ, mấnec, vb. I. Refl. și intranz. (Pop.) A se scula dis-de-dimineață; a pleca dis-de-dimineață; p. gener. a porni, a pleca. – Lat. manicare.

"Manecare" inseamna dimineata, dis-de-dimineata. "A maneca" inseamna a pleca int-un loc dis-de-dimineata.

Exemplul tau este din "Usile pocaintei", ce se canta la Utrenie in perioada Triodului, dupa Ps. 50. Textul este de fapt: "ca maneca duhul meu la biserica Ta cea sfanta".

Mai intalnim cuvantul si in Canonul Invierii ("Sa manecam cu manecare adanca...") si, de asemenea in Voscresna a IV-a ("Manecare adanca era...")

Limbajul liturgic expirat de multa vreme e una din marile probleme ale ortodoxismului.E mai mult un moft care departeaza in special generatiile de timeri de liturghie,creaza un vid inexprimare.In loc sa se utilizeze limbajul actual de exprimare se folosesc o multime de cuvinte straine lexicului romanesc..sau chiar cuvinte inventate .de pilda pomposul...intronizare in loc de inscaunare,..tarnosire in loc de inaugurare.De cele mai multe ori starneste zambet folosirea lor.De gramatica nici nu mai vorbesc..e departe gramatica de limbajul religios.Poate generatiile viitoare de preoti vor fi mai receptivi la nou.

Asta nu se face numai pentru ca vrem noi, mi se pare ca trebuie binecuvantare de sus, de la un arhiereu sau chiar de la Sf. Sinod. Sper sa nu gresesc.

Anyway... iata ce cred altii (sursa par. Savatie Bastavoi):

Fiecare reeditare a cărţilor de cult prezintă o nouă „diortosire” a textului, de parcă limba română s-ar schimba de la an la an. Aceste diortosiri, de prea multe ori, schimonosesc textul, schimbînd înţelesurile originale sau dau naştere unor înţelesuri noi şi chiar nepotrivite. Unele erori ale textului liturghiei în limba română au fost sesizate şi de regretatul liturghist preotul Ene Branişte în studiul său asupra Tîlcuirii Liturghiei lui Nicolae Cabasila, apărută chiar la Editura Institutului Biblic şi de Misiune al BOR.
Sub pretextul actualizării limbii liturgice asistăm, de fapt, la un proces de urîţire voită şi golire de sens a slujbelor ortodoxe. Toate aceste aşa-zise „diortosiri” poartă aprobarea Sfîntului Sinod, iar faptul că fiecare nouă ediţie o anulează pe precedenta, arată sau că Sfîntul Sinod nu-şi face bine treaba, sau că intenţionat a pornit această campanie de modificare a cărţilor de cult pentru a le lipsi, în cele din urmă, de identitate.
http://laurentiudumitru.ro/blog/2008...atie-bastovoi/

Iata ca am gasit cauza pentru care nu merg tinerii la biserica! Nu le place limbajul.... oare daca or auzi la slujbe cuvinte precum: cool, marfa, misto, ar merge mai des, nu-i asa? :39: Sa stii ca sunt destui tineri credinciosi care merg la biserica si nu fac mofturi.

Biserica este o institutie prin excelenta conservatoare... de aia a si rezistat 2000 de ani, de altfel. orice inovatie in Biserica era, in vremurile timpurii, poate si acum, o erezie. daca se grabea sa accepte in fiecare epoca toate noutatile aparute, in loc sa lupte, uneori cu atata inversunare impotriva lor, nu ne-am mai fi numit noi acum crestini ortodocsi. Degeaba receptivitatea la nou, un preot nu are nevoie sa schimbe textele, de capul lui..

Nu pot fi deacord cu tine, pentru că acest limbaj are şi va avea farmecul lui aparte şi chiar nu înţeleg cu ce te deranjează , căci mai bine proşti ( simplii , nevinovaţi , curaţi , blânzi, fără răutate. . . ) precum avva Pavel cel Prost ( cel simplu) , decât nişte modernişti mândrii , ignoranţi şi plini de păcate ! "Fiţi înţelepţi ca şerpii şi proşti ca porumbii ". Aşa că să strigăm din toţi rărunchii ( din toată fiinţa ) să ne ierte Dumnezeu şi să aducem neâncetat slavoslovie ( laudă ) lui Dumnezeu !

Glykys, crede-ma ca si de asta nu merg. Mai demult gandeam si eu ca tine dar m-am schimbat de cand sunt profesoara de religie.
Biserica ar trebui sa fie conservatoare acolo unde trebuie, in dogma si liturghie, si sa fie si inteleapta in a adapta ceea ce trebuie.
Frumusetile limbii sa se pastreze, insa sa se dea la o parte arhaismele inutile, care departeaza doar oamenii si fac din Biserica un muzeu.

Sigur, se inceaca asta, dupa cum se vede din ce citezi mai sus este greu sa multumesti pe toata lumea. Porbabil cei care sunt pusi sa o faca incearca sa impace si capra si varza dar amandoua ies nemultumite. Sau nu au talent.
Nu ziceam sa schimbam noi, sigur. Oricum episcopii hotarasc asta mai intai.
Dar daca ar fi sa vorbim aici numai de ceea ce putem noi schimba..

Te-a schimbat occidentalizarea excesiva si dominant Protestanta . . .:1:

Da, stiu ca ex. ca cuiva din familia mea care merge la slujbele ortodoxe in franceza ii este greu sa se obisnuiasca cu ele pt ca suna prea neologistic. Ne gugam 'pour la salubrité des eaux' adica curatenia aerului (sau cum se spune pe romaneste), dar cand auzim ca romani salubrité ne gandim la neologismul corespunzator, salubritate.
Insa eu am ajuns sa nu mai trec totul prin prisma romaneasca, de atatia ani de cand aud slujba in alta limba. Cuvintele latinesti suna altfel pentru francofoni decat pentru romani, pentru ca au intrat in limba lor mult mai demult. la ei, latina era limba liturgica, deci ea suna sacru.. Ia, ce ar fi sa puna acolo o rugaciune ca apele sa fie cusher? Ca la ei asta este neologism, cuvantul oriental..

Repet, ce trebuie facut este ca trebuie pastrat un echilibru intre o limba prea arhaica, sa nu ajungem ca rusii sau bulgarii cu slavona, si o limba prea moderna, care sa e sune ca declaratia de impozit. Ramane la talentul si intelepciunea traducatorilor...

Te asigur ca nu... M-a scimbat munca pe teren, confruntarea cu realitatea, cu tinerii asa cum sunt ei.
Nu in cateva arhaisme tine credinta ortodoxa. Si daca tine, atnci e grav!!

Nu am afirmat asta , ca a noastra credinta tine de arhaisme , dar vezi tu Alexandra , asa spunem mai cu toate , ca nu tine de Sfanta Traditie , nu tine de post , nu tine de ce spune Duhovnicul , nu tine de mersul la Biserica , si incet , incet dvenim semiprotestanti si chiar mai rau de atat . " Pic cu pic" si inca un pic , inventam propria credinta . . .:30:

"Ţine dreptarul cuvintelor sănătoase, pe care le-ai auzit de la mine, cu credinţa şi iubirea care e în Hristos"( Timotei ) , iar "legea este dreptarul cunoştinţei şi al adevărului" ( Ap. Pavel ) .

arhaic
 

parera mea este ca noi trbuie sa ne acomodam la Cuvantul lui Dumnezau asa cum a fost scris si cum este predicat, mai ales ca acele cuvinte spre dovada au o anumita incarcatura si mai ales este dovada ca trebuie inrtodusa religia in scoli pentru a ne reivia limbajul spiritual, si in toate ambitele sociale si din acest aspect si din faptul ca noi ne reducem doar la materie si limbajul nostru sa deformat ca atare .
Despre mantuirea pe bani cred ca biserica functioneaza ca orice persoana si din punct de vedere financiar,facand incasari si plati, deci este normal sa ne taxeze anumite prestari si este normal sa donam bisericii; dati cezarului ce este a-l cezarului si lui Dumneze ce este a Lui, dati zeciuiala voastra bisericii lui Dumnezeu. deci mantuire vine de la Dumnezeu pri biserica care mijloceste pentru noi, iar biserica se mentine prin banii incasati, problema este ca noi santem foarte apasati de cheltuieliie zilnice deoarece avem salarii foarte mici care nu acopera toate necesitatile noastre .

Dar tinerii, de care vorbesti tu, Fani, sunt ca lemnul din padure, care trebuie prelucrat, pentru a se innobila; nu crezi? Nu ne putem adapta la cel, care este in devenire, caci este in schimbare. De unde stim noi ce-i va placea acestuia sa auda, atunci cand procesul devenirii va fi incheiat?!? Si apoi rolul profesorului de religie este tocmai acela de a-i acomoda cu termenii, cu limbajul.

Corect ! . . .

Problema mentinerii exprimarii arhaice nu tine de un traditionalism sterp, nici macar de farmecul cuvintelor vechi, caci asta ar duce intr-un fantezism lipsit de continut. Problema e mult mai adanca, tine de schimbarile de mentalitate produse de-a lungul istoriei, care de cele mai multe ori au fost schimbari in rau. Nu cred ca exageram daca spunem asta.
Tine de aceste schimbari pentru ca fiecare epoca a avut limbajul ei, a avut paleta ei de cuvinte. Exprimarea lingvistica a fost dintotdeauna produsul mentalitatii unei societati. Daca ne uitam la ce inseamna aceasta schimbare in rau, care nu inseamna decat inmultirea pacatului, ne ajuta foarte mult gandirea parintelui Rafail Noica, care mereu a vazut pacatul ca o deformare, o schimbare, o alterare a sensurilor date de Dumnezeu.
Mai simplu spus - o societate majoritar pacatoasa, departata de Biserica, nu poate trimite mintea, folosind cuvintele proprii, atat de aproape de sensurile tainice ale credintei asa cum reuseste limbajul Sfintilor Parinti, limbaj nascut in primul rand dintr-o vietuire curata. Invatatura a venit mereu "la pachet" cu vietuirea, chiar daca acest lucru nu se vede intotdeauna. Un om care traieste in pacate si in patimi nu poate naste, de la sine, decat o filosofie bolnava, o filosofie care ii raspunde lui, pe limba lui. De cealalta parte, vietuirea curata a sfintilor a nascut o invatatura plina de continut, o invatatura dumnezeiasca. Toata lumea stie ca Nietzsche a fost un om nebun (la propriu), iar filosofia lui, oricat de "bine" ar suna urechilor moderne, este una bolnava. El spunea ca "Dumnezeu a murit!" si pana la urma, avea dreptate - Dumnezeu murise in el.
Doar daca intelegem ca de la trairea interioara a omului izvorasc toate, inclusiv limbajul, exprimarea, doar asa putem intelege de ce limbajul asa zis "arhaic" din Biserica este limbajul care ne poate descoperi tainele mantuirii.
"Limbajul acesta arhaic este invechit, nu se mai foloseste astazi in vorbirea curenta, si nu face decat sa starneasca nedumerirea, indepartand oamenii de Biserica." Un parinte cu mult har din Bucuresti, povestea odata ca a fost invitat de ghidul unei excursii sa viziteze si discoteca orasului, pentru a atrage si tinerii de acolo la credinta. Raspunsul sfintiei sale este edificator pentru discutia noatra - "Noi nu vrem sa ducem Evanghelia in discoteca, ci vrem sa aducem discoteca la Evanghelie!" Intr-adevar, este putin socanta diferenta dintre limbajul folosit in Biserica si limbajul folosit in vorbirea curenta in societatea de zi cu zi. Insa aceasta prapastie nu face decat sa ne trimita cu gandul la o cauza mult mai adanca, mult mai veche - imensa prapastie dintre invatatura Bisericii si viata bolnava a societatii de azi. Din fericire, nu este o prapastie de netrecut pentru cei care cauta odihna adevarata.
"Biserica ar trebui sa vorbeasca pe limba omului modern, pentru a-l castiga. Omul modern nu mai este atras de arhaismele acestea..." - NORMAL CA NU MAI ESTE ATRAS, pentru ca "arhaismul" este INSUSI HRISTOS, pentru societatea moderna. Numele acestui thread ar trebui schimbat din "de ce arhaic?" in "de ce Hristos?". Cand esti afundat in pacat pana la brau, sau chiar mai mult, cum il mai poti auzi pe Hristos? cum Ii mai poti simti lucrarea? cum ti se mai pot parea atragatoare cuvintele lasate de Sfintii in care a stralucit pur si simplu lucrarea lui Hristos, daca pe tine te atrag mai mult strigatele disperate ale stapanitorului lumii acesteia?? Ar trebui sa mai invatam si din Vechiul Testament - de ce au ridicat evreii un vitel de aur si s-au inchinat lui?

Văzând însă poporul că Moise întârzie a se pogorî din munte, s-a adunat la Aaron şi i-a zis: „Scoală şi ne fă dumnezei, care să meargă înaintea noastră, căci cu omul acesta, cu Moise, care ne-a scos din ţara Egiptului, nu ştim ce s-a întâmplat”.
Iar Aaron le-a zis: „Scoateţi cerceii de aur din urechile femeilor voastre, ale feciorilor voştri şi ale fetelor voastre şi-i aduceţi la mine”.
Atunci tot poporul a scos cerceii cei de aur din urechile alor săi şi i-a adus la Aaron.
Luându-i din mâinile lor, i-a turnat în tipar şi a făcut din ei un viţel turnat şi l-a cioplit cu dalta. Iar ei au zis: „Iată, Israele, dumnezeul tău, care te-a scos din ţara Egiptului!”

De ce un vitel, totusi? Pentru ca neamul acesta ajunsese atat de afundat in pacate si in patimi, iar chipul lui Dumnezeu din el era atat de deformat, incat ajunsesera sa-L vada CA PE UN VITEL. Pacatul nu te poate face sa-l vezi pe Dumnezeu, iti poate arata cel mult un vitel. Asta s-ar intampla si cu un limbaj nascut din viata pacatoasa, folosit in Biserica - tot un vitel ne-ar arata. Asta in cel mai bun caz...

Limbajul "arhaic" nu este bun pentru ca asa zice x sau y, sau "pentru ca asa ne obliga preotii". Nici o prescriptie nu vine fara sens, la Hristos. Limbajul "arhaic" este bun pentru ca este vorbirea Sfintilor, este nascut dintr-o viata sfanta.
Nimic nu este exclus - daca vom ajunge sa avem o vietuire mai inalta decat cea a Sfantului Ioan Gura de Aur, atunci desigur, vom avea tot dreptul sa modificam textul Sfintei Liturghii. Aveti grija, totusi, sa nu schimbati CUVINTE INGERESTI:

Potrivit predaniei Bisericii, un pustnic şi ucenicul său vieţuiau într-o chilie din Sfântul Munte. Într-o sâmbătă noaptea, pustnicul a plecat în Karies ca să participe la Privegherea de toată noaptea. I-a spus ucenicului să ţină singur slujba. În acea seară, un monah care s-a prezentat cu numele de Gavriil a sosit la chilie şi cei doi au început Privegherea împreună. În timpul cântării a noua din Canon, când au început să cânte Imnul Născătoarei de Dumnezeu, "Măreşte, sufletul meu, pe Domnul", ucenicul a cântat partea "Pe cea mai cinstită decât heruvimii" (aşa cum este rânduiala Utreniei până astăzi); la sfârşit, monahul oaspete l-a cântat încă o dată, dar adăugând însă la început "Vrednic este cu adevărat…". În timp ce acesta cânta, icoana a început să strălucească de Lumina Necreată. Când ucenicul i-a cerut oaspetelui să-i scrie şi lui cuvintele noi, acesta a luat o ţiglă şi a scris pe ea cu degetul, de parcă ar fi fost din ceară. Ucenicul şi-a dat atunci seama că nu era un monah oarecare, ci Arhanghelul Gavriil. În acea clipă, Arhanghelul a dispărut, dar Icoana Maicii Domnului a răspândit apoi multă vreme Lumina Nezidită.

POST BINECUVANTAT!

Excelenta postare ! Cine are ochi , s -o vada , dar mai ales s-o inteleaga , dar cu siguranta un Gica Contra se va gasi curand ! ! !

Da, este adevarat. Sigur! Nu zic sa ne dam dupa ei, sa le imitam neaparat limbajul si in slujbe, sa incercam cu orice pret sa le facem pe plac. Ci doarsa nu le ingreunam calea spre Biserica, atata - prin arhaisme inutile. Am dat inainte cateva exemple, se mai pot sa altele.

Oricum, eu nu predau pe romaneste. Elevii mei de celelalte natii au probleme mult mai mari cu limba liturgica, incomparabile cu ale romanilor: ei nu inteleg nimic din slujbe, daca se duc. Nici evanghelia!! Nici Hristos a inviat (troparul)! Acolo eu sunt convinsa ca ar trebui facuta o schimbare, ca este neaparat necesara traducerea slujbelor si in limbile moderne ale tarilor respective, iar aici, in Belgia, folosirea limbii franceze (sau flamande) in cat mai multe biserici. Sigur, intr-o limba frumoasa, demna de texte, nu in franceza (sau rusa sau greaca) de balta.
Dar in fine, asta este alt subiect.

Nu stiu, de multe ori am impresia ca parerile pe forum sunt polarizate. Daca (De exemplu eu sunt de acord si cu ce spune andrei_im mai sus, in mare; sigur, ar trebui sa transfiguram societatea, sa o aducem pe ea la noi, nu invers.. dar intrebarea este cum facem asta.)
Nu esti suta la suta de o parere, esti considerat in tabara complet opusa.
Daca nu sunt pentru pastrarea suta la suta a limbajului liturgic actual, inseamna, dupa unii, ca as fi pentru modernizarea completa.
Nu, nu asta am spus. Romanii sunt in sitatia privilegiata de a avea o limba bisericeasca inteligibila, care se si adapteaza din cand in cand, deci este curatata deja de arhaismele cele mai importante. Eu ziceam doar ca totusi asta nu se face destul, si ca ar trebui facuta cu mai multa intelepciune, de catre oameni cat mai competenti si talentati.