Am nevoie de ajutorul vostru
 

Buna,

Am nevoie de ajutorul vostru pentru ca încerc fără sa reușesc prea bine sa explic unui prieten frumusețea ritmului bizantin, el fiind obișnuit cu ritmul ascultat ni bisericile catolice? El este francez și catolic, dar eu am încercat sa-i descopăr puțin din universul ortodox, si am ascultat împreună o parte din liturghia ortodoxa...la sfârșit am fost ușor dezamăgită,, pentru ca, pentru el, care nu înțelege limba romana, ritmul ii se pare trist, funebru, neinteresant...Exista liturghia ortodoxa în limba franceza?

Sper ca veți citi mesajul meu si ca îmi veți răspunde, pentru aceasta va mulțumesc...

Doamne ajuta!

Sf. Liturghie in franceza
 

Da, exista liturghie ortodoxa tradusa in lba franceza si se oficiaza la unele bis. ortodoxe in Franta, cred. Textul Sf. Liturghii este acelasi, in general, tradus in diverse limbi si cu unele mici diferente in functie de unele dintre practicile specifice locale etc (de ex. ordinea rostirii unor rugaciuni ar putea fi putin diferita, sau poate Sf. Liturghie scurtata - unele ectenii, rugaciuni mai mici scoase/omise si pastrate doar sau mai mult momentele principale etc, dupa cum cred preotii/episcopii locului de cuviinta, in fc-tie de anumite considerente, criterii si/sau prioritati etc). Sf. Liturghie care se savarseste in decursul anului in bis. crestin-ortodoxe este, in principiu, cea a Sf. Ioan Gura-de-Aur (Hrisostomul), cu mici exceptii, care ar fi Postul Sf. Pasti cand in afara duminicilor se savarseste mai mult Sf. Liturghie a Darurilor mai inainte Sfintite (scrisa si lasata de Sf. Grigorie Dialogul), si in alte 10 ocazii in care se slujeste Sf. Liturghie a Sf. Vasile Cel Mare, care este cam aceeasi ca si cea a Sf. Ioan Gura-de-Aur, dar putin mai lunga, cu unele rugaciuni in plus (am uitat care sunt exact cele 10 dintre duminicile si sarbatorile in care se slujeste Sf. Liturghie a Sf. Vasile Cel Mare, dar gasesti info pe net etc). Cateva info aici: http://www.crestinortodox.ro/editori...ite-87535.html
S-ar putea sa ii fi parut mai trist si fiindca suntem in Postul Pastelui, cand este o perioada a tristetii si a sobrietatii, oricum.
Postez aici dedesubt, cateva info (inclusiv textul, 2 variante) pe care am reusit sa le gasesc pe net (cautand pe google dupa 'La Divine Liturgie de Saint Jean Chrysostome') referitor la Sf. Liturghie tradusa in franceza:
http://www.pagesorthodoxes.net/litur...rysostome1.htm
http://www.pagesorthodoxes.net/liturgie/liturgie.htm
http://www.crypte.fr/liturgiestjeanchr.html
Nota: Grecescul 'Kyrie eleison' (adica 'Doamne miluieste') care apare la raspunsuri in textul liturgic in franceza (la primul dintre link-urile de mai sus), s-ar traduce in franceza prin 'Aie pitie, Seigneur' ori 'Seigneur, aie pitie' (nu stiu de ce au lasat varianta greceasca acolo, poate ca pers. care a tradus nu a stiut exact varianta in franceza, sau poate ca a vrut sa pastreze originalul in greaca etc, cine poate sti...). In unele biserici, insa, datorita pers. de diferite nationalitati care frecventeaza, in ultima vreme exista si unele tendintze de slujire a Sf. Liturghii in mai multe limbi, poliglot/cosmopolit (de ex. pe langa in limba principala locala, se rostesc ori citesc si unele pasaje si ectenii, rugaciuni etc in greaca, rusa, latina, engleza, franceza etc, depinde).

Am avut discutii pe aceasta tema chiar cu ortodocsi (prin botez cel putin), si nu putini, care mi-au marturisit ca dincolo de bunele intentii, nu reusesc a aprecia in mod veritabil frumusetea ritului bizantin, pe care, comparandu-l cu alte rituri mai "modeste" dpdv estetic cel mai adesea invocat ca exemplu fiind cel catolic si intreaga estetica catolica dealtfel - il percep ca fiind "pagan", "incarcat de artificii", oarecum obscur, iar asta dincolo de propria simtire duhovniceasca. Pur si simplu nu reusesc a se identifica cu ritul practicat in biserica ortodoxa.
Si eu am avut eu insami aceasta problema.
De pilda momentul in care spre sfarsitul slujbei se colecteaza bani in palarie si toata lumea prezenta se opreste din rugaciune pentru a se cauta in buzunare, zornaie banii... Mi s-a parut mai mult decat urat. Cantecele. Cu rusine marturisesc ca nu imi plac cantecele, mereu mi s-a parut nefiresc sa canti in biserica fie tanguirea fie preaslavirea. Insa nu e nevoie sa imi placa, asa cum nu e neaparat nevoie sa fac judecati de valoare despre rit, cu atat mai putin de ordin estetic. Nu am rezolvat in nici un alt fel "nemultumirile" pe care mi s-a intamplat sa le resimt in legatura cu ceea ce se intampla la biserica altfel decat neacordandu-le importanta comparativ cu masura in care imi resimt apartenenta prin pocainta la biserica si modul in care prezenta mea in acel spatiu in cadrul slujbei imi anuleaza ideea identitatii sociale de dinainte sau de dupa acel moment, grija si judecata lumeasca specifica acestei identitati.
Imi pare rau daca am scris aiurea. De fiecare data cand am incercat sa vorbesc despre credinta (ortodoxa) oamenilor care se aflau pe oricare alte pozitii - fie catolicism, fie ateism, fie ortodoxism "adormit" - am constatat de fiecare data cu neputinta ca astfel de discutii arareori depasesc stadiul polemicii, si si mai rar ajung a fi ziditoare de suflet. Eu am convingerea ca intelegerea ritului ortodox tine exclusiv de onestitatea trairii individuale a fiecaruia vis-a-vis de el insusi si de Dumnezeu; cel putin in cazul meu asa a evoluat, si incerc sa nu prea am pareri - astfel ca tot ce fac pana in prezent pentru a-i descoperi prietenului meu (la fel, catolic, la fel, francez) spatiul credintei mele este sa ma rog lui Dumnezeu pentru el.

Cehoslovacia, zici ca ai avut aceasta problema si tu. In prezent o mai ai?

Nu, nu o mai am, cel putin nu mai reprezinta nicidecum ceea ce s-ar numi o "problema"

http://forum.teologie.net/viewforum.php?f=47 ..merita cercetat si pe aici

Wow :79:
Adaug si eu un http://www.youtube.com/watch?v=O11gaR9KA-M

Probabil ca prietenul dv este mai obişnuit cu ritul catolic apusean. Se poate familiariza cu ritul catolic răsăritean. Singura parohie greco-catolică românească din Franţa este la Paris, dar parohii greco-catolice ucrainiene probabil că sunt mult mai numeroase. Cel mai bine este să se intereseze la dieceza de care aparţine unde este cel mai apropiat loc în care poate beneficia de o liturghie catolică răsăriteană.

Nu e aproape la fel cu cea ortodoxa ?

O varianta ce imi pare a suna mult mai bine (desi cei obisnuiti cu muzica psaltica m-ar putea contra imediat) - http://www.youtube.com/watch?v=AE1Fz...rom=PL&index=1

Si eu cred ca preferinta pentru ritul bizantin cu tot ce presupune el (cantari, pictura, arhitectura...) depinde foarte mult de o stare a spiritului, insa el serveste pentru a reflecta foarte bine doctrina ortodoxa. Loreche, tu doresti sa il convertesti pe acel baiat la ortodoxie? Te intreb, pentru ca diferentele intre catolicism si ortodoxie sunt mult mai mari decat ce se vede si ce aude la suprafata - adica stilurile diferite de pictura, arta si muzica... Ma gandesc ca numai un om care simte ortodox e in stare sa aprecieze ritul bizantin. Daca el simte catolic, tot cantarile si bisericile lui simple i se vor parea inegalabile. Si in acest caz, ma gandesc ca poate ar trebui sa incerci altceva... Oricum, foamea vine mancand. Iertare daca am suparat, mi-am spus si eu punctul de vedere.

Rubricile sunt aceleaşi, dar cântările sunt diferite atât în compoziţie, cât şi în stil de interpretare. Mai diferă unele amănunte: de exemplu, de regulă nu se practică împărtăşirea cu linguriţa.

colectarea banilor 'in palarie' prin bis - tot o alta practica inventata
 

Colectarea banilor 'in palarie' sau in mici coshuletze impletite (din acelea pt. paine etc) si mie mi se pare cam aiurea (o gasesc deranjanta, cu toata foiala 'aferenta' pe care o cauzeaza), si mai ales ca uneori, prin unele biserici, se face in momente destul de importante, chiar daca spre sfarsitul slujbei. Aceasta este tot una din 'inventiile' si 'practicile' omenesti probabil mai locale, care intre timp s-au raspandit prin mai toate parohiile... fiecare ar trebui sa doneze cativa banutzi acolo, la cutia milei si din proprie initiativa, voluntar, nu din cauza ca este facut(a) sa se simta intrucatva constrans(a) cand vede ca vine pers. care colecteaza maruntzishul 'cu milogeala' prin bis. Dar probabil ca asta o fi una dintre modalitatile mai concrete de a asigura strangerea unor colecte, caci altfel poate ca la multe pers. care vin pe la bis., in gr-al, n-ar prea exista acea 'proprie initiativa' de facut niscaiva mici donatii... ci la unii, dimpotriva, in loc de a dona, poate exista mai mult initiativa de a 'lua ce se poate prinde de pomana/moca' etc... depinde (si aici mi-am amintit de un exemplu negativ intalnit odata, mai demult, intr-o bis. din capitala, al unei batrane grase, destul de bine imbracata si cu niste unghii lungi vopsite strident in rosu aprins, care se prefacea ca se roaga (ori poate chiar se ruga, cine-stie) si de fapt ea fila pers. care puneau bani la cutia milei, iar apoi tot incerca de zor sa 'bage mana' sau 'ghearele' mai bine-zis, in mica deschizatura in cutia milei, incercand sa extraga abil o bancnota consistenta pe care o doamna mai generoasa o introdusese ca donatzie cu vreo cateva momente inainte, plecand apoi fara a mai privi in urma... dar bine ca femeia de serviciu a bisericii respective a avut 'spirit de observatie', a 'fost pe faza' si a intervenit la timp... insa 'hoatza' prinsa 'in flagrant', bineinteles ca nu si-a recunoscut fapta, ci incerca sa si-o acopere ingaimand niste bolboroseli fara sens, cum ca ar fi incercat, de fapt sa 'impinga banii' mai bine in cutia milei etc - dar femeia de serviciu urmarise toata scena si nu i-a prea mers tertipul cucoanei cleptomane)... Acuma, nu incerc sa judec astfel de gest, fiindca nu poate sti nimeni adevarata 'motivatzie' de dincolo de aparentze... cine stie ce a putut-o impinge pe acea madama sa recurga la un astfel de fapt, o posibila ispita, ori posibil sa fi suferit de vreo pb sau boala mintala ascunsa (mai putin vizibila/observabila cu ochiul liber) etc. Eu aci doar am facut doar o mica 'expunere de caz', am redat o intamplare care mi s-a parut putin mai relevanta pt. situatia descrisa. :25:

Da, exista, atat cu melodiile bizantine cat si cu cele rusesti.

Unele se pot comanda pe casete sau CDuri.
Incearca pe http://www.pagesorthodoxes.net/resso...-stantoine.htm ,
situl manastiorii St Antoine (francofona) din Franta.

Alte informatii mai gasesti de ex. cautand pe siturile enumerate pe
http://www.pagesorthodoxes.net/resso...htm#monasteres

Multumesc pentru linkuri si celelate inf!

Nu intentionez sa-l convertesc doar ca mi-ar placea sa fie partas bucuriei mele, iar eu nu am avut puterea de a argumenta. El este crescut in spiritul tolerantei asa ca a fost bland si a ascultat doar ca nu a avut aceiasi traire ca si mine.
Cat despre diferentele dintre catolicism si ortodoxie, nu le cunosc pe toate, ceea ce imi place sa amintesc celor care spun ca catolicismul este mult mai impresionant, este ca, dupa cunostintele mele, ortodocsii nu am crucifiat femei (presupuse vrazitoare) si nu au trimis niciodata copii neinarmatii in cruciade sangeroase...mai este si acel spatiu pe care ei il numesc "purgatoriu" caruia nu ii inteleg foarte bine rolul!

Liturghia permite multe variatiuni acustice ca sa zic asa, si unii ortodocsi pot trai momente jenante uneori chiar in biserica ortodoxa..

Liturghia ortodoxa se intelege cel mai bine pornind de la experimenta duhovniceasca, a rugaciunii, daca el nu are asa ceva mai greu sa inteleaga.

Nu cred ca e cazul sa ajungeti la astfel de discutii, mai ales fara o pregatire temeinica din partea ta.
Faptul ca n-am avut propriuzis Inchizitie nu cred ca ne face automat mai buni.
Exista alte probleme ale catolicismului actual care ar trebui abordate daca le cunosti.
Mai ales in perioada asta, intreaba-l de valoarea si forma postului la el, de exemplu, experienta rugaciunii, etc.

Purgatoriu avem si noi, doar ca nu este considerat un loc special/separat de Iad. O diferenta minora, de ordin tehnic sa-i zicem asa.. ;)

In plus, ei au curajul marturisirii, Papa (si actualul, si fostul) a reusit sa-i scandalizeze pe homosexuali, libertini, musulmani, etc.
Noi avem mai degraba o alta politica se pare...